Jump to content



  • AMD A8-3870K Review


    review_vision.png

     

    Μπήκαμε στην τελική ευθεία του 2011. Τέσσερις μέρες πριν, είδαμε το review του AMD Α6-3500. Της πρώτης τριπύρηνης APU που μας έδωσε την καλύτερη εικόνα για το efficiency της πλατφόρμας Lynx.

    Σήμερα, θα έχουμε την ευκαιρία να παρουσιάσουμε το μεγαλύτερο μέλος της οικογένειας των Llano που ανήκει στην Black Series της AMD. Ακούει στο όνομα A8-3870K και θα φιλοξενηθεί στην Asrock A75M-HVS, όπως έγινε και στο review του Α6-3500.

     

     

    3870k.jpg

     

    Πρόκειται για έναν τετραπύρηνο Llano χρονισμένο στα 3GHz που βασίζεται στη γνωστή αρχιτεκτονική Stars/Propus core με 1MB L2 cache per core. Το ενσωματωμένο κύκλωμα γραφικών ακούει στο όνομα HD6550D και διαθέτει 400 Unified Shaders. Αν και εκ πρώτης όψεως δεν φαίνεται κάτι το ιδιαίτερο, συγκριτικά με τον Α8-3850, το K μετά τον κωδικό του δηλώνει μια νέα νοοτροπία από την AMD.

    Πρόκειται για τον πρώτο μερικώς ξεκλείδωτο επεξεργαστή της AMD που δηλώνεται με αυτή τη μορφή, αντιγράφοντας ουσιαστικά την Intel η οποία ξεκίνησε αυτή τη μόδα με τους Lynnfield και τον i7-875k.

    Γιατί μερικώς;

    Γιατί η AMD δεν έχει αφήσει εντελώς ελεύθερη την επιλογή του πολλαπλασιαστή αλλά έχει επιτρέψει ένα εύρος 1700MHz στον επεξεργαστή και xxxMHz στην GPU. Οι απλοί Llano έχουν κλειδωμένους τους πολλαπλασιαστές πάνω από τον εργοστασιακό τόσο στον επεξεργαστή όσο και για τη GPU. Ουσιαστικά η νέα σειρά Κ της AMD μας δίνει πέντε επιπλέον πολλαπλασιαστές για τον επεξεργαστή(47x) και δύο για την κάρτα γραφικών(xxx).

    Τα μέχρι τώρα γνωστά μοντέλα που θα κυκλοφορήσουν σε αυτή τη μορφή είναι ο Α8-3870Κ, που δοκιμάζουμε, και ο A6-3670K. Είναι ο ίδιος quadcore, χρονισμένος στα 2.6GHz και με την HD6530D αντί της HD6550D του Α8-3870Κ.

    Για την ώρα, ας ρίξουμε μια ματιά στα τεχνικά χαρακτηριστικά του A8-3870K.

     

    Τεχνικά Χαρακτηριστικά

    Τα τεχνικά χαρακτηριστικά του AMD A8-3870K όπως μας αναφέρονται στα site της κατασκευάστριας, στον πίνακα που ακολουθεί.

     

    Τεχνικά Χαρακτηριστικά AMD A8-3870K
    Processor AMD Quad-Core A8-Black Series APU
    Model
    AMD A8-3870K APU with Radeon™ HD 6550D
    Operating Mode 32/64 Bit
    Ναί/Ναί
    Revision B0
    Core Speed (MHz)
    3000
    GPU Core Speed (MHz) 600
    Max Temps ©
    -
    Wattage 100W
    Virtualization
    Ναί
    L1 Cache Size (KB x4) 128
    L2 Cache Size (KB x4)
    1024
    L3 Cache Size (KB) -
    CMOS
    32nm SOI
    Socket FM1 uPGA
    Memory Interface
    DDR3
    DirectX Version 11
    Τιμή
    142€

     

     

     

    dragon_fusion_hd_wallpaper.png

     

    Μια κοντινή ματιά

    Δυστυχώς και ευτυχώς, ο επεξεργαστής μας ήρθε στο OEM κουτάκι της AMD. Δυστυχώς γιατί δεν έχουμε τη δυνατότητα να δούμε τη συσκευασία και το cooler του, ευτυχώς γιατί αυτό το πράσινο κουτάκι είναι σαν τις μαύρες pre-production συσκευασίες της Intel. Ιδιαίτερο!

     

    box.jpg

    boxOpen.jpg

     

    Αν και δεν έχουμε την κανονική συσκευασία του επεξεργαστή, μάλλον θα δείχνει κάπως έτσι:

     

     

    RetailBox.jpg

     

    Σύστημα δοκιμής

    system.jpg

     

    Τα μετροπρογράμματα που χρησιμοποιήσαμε ήταν τα εξής:

    • AIDA64 Extreme
    • SisoftSandra 2011
    • Cinebench 11.5
    • Fritz Benchmark 4.3.2
    • POV RayTrace Benchmark 3.7 RC3
    • x264 HD Benchmark v4.0
    • WinRar 4.10 Beta3 x64
    • 3DMark Vantage, 3DMark11
    • Resident Evil 5, DiRT3, Batman Arkham Asylum, Lost Planet 2, Metro2033.

     

    Το λειτουργικό που χρησιμοποιήσαμε ήταν Windows 7 x64 SP1 και οι chipset drivers που χρησιμοποιήθηκαν για την πλατφόρμα Lynx ήταν οι Catalyst 11.12(8.920.0.0).

    Video Decoding

    Οι δυνατότητες αναπαραγωγής πολυμέσων που συναντάμε και τον A8-3870K είναι οι αντίστοιχες που υποστηρίζει όλη η σειρά HD6000 της AMD.

    Συνεπώς ο A8-3870K εξοπλισμένος με UVD3 Decoder παρέχει hardware acceleration σε H.264, VC-1 και MPEG-2. Επιπλέον υποστηρίζονται τα πρωτόκολλα Dolby TrueHD και DTS-HD MA bitstreaming μέσω του HDMI. Βεβαίως, μπορεί και κλειδώνει κανονικά στα 23.976hz σε αντίθεση με τη σειρά 3000 της Intel η οποία μπορεί να κλειδώσει μόνο στα 23.97hz. Λύση στο συγκεκριμένο θέμα αναμένεται με την κυκλοφορία των Ivy Bridge.

    Για τις μετρήσεις μας έγινε χρήση του PowerDVD 11 στη νέα έκδοση v2408 το οποίο υποστηρίζει πλήρως όλα τα features της σειράς 6000 της AMD. Αυτό δικαιολογεί και τις μεγάλες διαφορές στα φορτία του GPU κατά την αναπαραγωγή BluRay 2D/3D. Για την αναπαραγωγή αρχείων mkv χρησιμοποιήσαμε τον Splash player free της Mirillis στην ίδια έκδοση με του Α6-3500 και Α8-3850.

     

     

    Επιδόσεις και κατανάλωση* για χειροκρότημα. Το μόνο που πρέπει να σας απασχολεί είναι το efficiency του τροφοδοτικού σας. Το μόνο περίεργο που παρατηρήσαμε είναι το φορτίο της GPU με 512MB κατά την αναπαραγωγή mkv 1080p. Το αποτέλεσμα ήταν επαναλήψιμο οπότε είτε είναι θέμα του Splash player, το πιο πιθανό, είτε driver είτε gpu.

    *Τεχνική λεπτομέρεια για τη μέτρηση κατανάλωσης. Αναλύεται στην επόμενη σελίδα.

    Overclocking, Θερμοκρασίες, Κατανάλωση

    Overclocking.png

    Overclocking

    Η φιλοσοφία στον υπερχρονισμό του A8-3870K δεν αλλάζει από αυτή του Α8-3850. Fsb x CPU Multiplier μας δίνει τη συχνότητα του επεξεργαστή, Fsb x Memory Divider μας δίνει τη συχνότητα της μνήμης. Σύμμαχος στην περίπτωση του A8-3870K ο μερικώς ξεκλείδωτος πολλαπλασιαστής επιτρέπει την επιλογή μεγαλύτερων του 30, έως 35.

    Το καλό στην περίπτωση του A8-3870K ήταν ότι υπήρξε ελεύθερος χρόνος με αποτέλεσμα να αποκτήσουμε λίγο καλύτερη εξοικείωση με το συγκεκριμένο επεξεργαστή και να πάρουμε και το μέγιστο δυνατό από την Asrock A75M-HVS. Επιπλέον, η έλλειψη εργοστασιακής ψύξης και η χρήση της Akasa Nero S, βοήθησε τα μέγιστα στο να φέρουμε στα όρια της αερόψυξης το σύστημά μας.

    Έχοντας στο μυαλό τα παραπάνω, ο επεξεργαστής κατάφερε μια αξιοπρεπή, χρησιμοποιήσιμη αύξηση χρονισμού, της τάξης των 850Mhz με 1.475Volt. Ενώ η κάρτα γραφικών σταμάτησε τα ρολόγια της στα 960MHz με 1.235Volt.

     

     

    Oced.jpg

     

    Η παραπάνω εικόνα επιβεβαιώνει τους μέγιστους λειτουργικούς χρονισμούς που επιτύχαμε. Στην εικόνα επίσης διακρίνουμε το Asrock Extreme Tuning Utility που περιλαμβάνεται στο συνοδευτικό software της μητρικής και επιτρέπει εκτός από Monitoring, Overclocking και διαχείριση ενέργειας με το IES

    Αν και στην περίπτωση του Α6-3500 δεν καταφέραμε να σηκώσουμε τις μνήμες όσο στο review του Α8-3850, αυτή τη φορά ξεπεράσαμε τους εαυτούς μας και τις προσδοκίες μας επιτυγχάνοντας το εκπληκτικό νούμερο των 2560MHz. Και θυμηθείτε, οι GEIL EVO TWO είναι rated στα 2000Mhz! Ζήτω ο IMC των Llano!

     

     

    MemoryOC_2540.jpg

     

    Θερμοκρασίες, Κατανάλωση

    Για τις μετρήσεις χρησιμοποιήσαμε ένα κλασσικό HQ WattMeter του εμπορίου και μετρήσαμε μεταξύ πρίζας και τροφοδοτικού. Αυτή τη φορά για να είμαστε πιο ακριβείς σε τόσο χαμηλά φορτία κάναμε το εξής.

    Τοποθετήσαμε μόνο τον SSD και ένα CDROM επάνω στο τροφοδοτικό και το ανάψαμε. Το βατόμετρο έδειξε 26,5W τα οποία αφαιρέσαμε από οποιαδήποτε μέτρησή μας. Προφανώς η συγκεκριμένη κατανάλωση έχει να κάνει με το efficiency του εν λόγω τροφοδοτικού σε τόσο χαμηλά φορτία. Προσπαθήσαμε λοιπόν όσο μπορούμε να αποκλείσουμε τον παράγοντα Efficiency από την εξίσωση.

    Προφανώς θα υπάρχουν μικρές διαφορές μεταξύ συστημάτων αλλά με το εύρος κατανάλωσης των Lynx να κινείται κάτω απο 50W, δύσκολα θα διαπιστώσετε τραγικές διαφορές. Επιπλέον, η θερμοκρασία χώρου την ώρα των δοκιμών ήταν 20°. Υπενθυμίζουμε ότι ο Α8-3870K δεν ήρθε με εργοστασιακό σύστημα ψύξης οπότε χρησιμοποιήσαμε την Akasa Nero S.

     

    Τα αποτελέσματα στο γράφημα που ακολουθεί:

     

     

    Όπως βλέπουμε η κατανάλωση του συστήματος σε κατάσταση ηρεμίας είναι υποδειγματική, απορροφώντας μόνο 10,5W. Ίδια συμπεριφορά με τον Α6-3500 δηλαδή.

    Κατά τον υπερχρονισμό του A8-3870K έχουμε ακριβώς την ίδια συμπεριφορά με αυτή του A8-3850. Η κατανάλωση παίρνει την ανιούσα με αποκορύφωμα το συνδυαστικό τεστ οπού έχουμε σχεδόν διπλασιασμό των watt που ζητάει το σύστημα σε σχέση με τους εργοστασιακούς χρονισμούς. Δυστυχώς, ακόμα και η Akasa Nero S δεν δύναται να διατηρήσει χαμηλά τις θερμοκρασίες της APU με 1.475Volt στον επεξεργαστή και 1.235 στην GPU.

    Η υψηλή idle θερμοκρασία του επεξεργαστή παρατηρείται εν μέρει γιατί είχαμε απενεργοποιήσει οποιαδήποτε ρύθμιση εξοικονόμησης ενέργειας και αυτόματης μείωσης πολλαπλασιαστή από το bios της Asrock A75M-HVS.

    AIDA 64

    Και ας ξεκινήσουμε με τα συνθετικά μετροπρογράμματα που θα μας δείξουν τις δυνατότητες του AMD A8-3870K.

     

     

     

    Σχετικά αναμενόμενα τα νούμερα του A8-3870K. Ορισμένες μεγάλες διαφορές που παρατηρούνται είτε είναι λόγω διαφοράς μεταξύ Asrock A75M-HVS και Gigabyte A75M-UD2H.

    wPrime, SuperPi, Winrar

     

     

    Παραδοσιακά πιο γρήγορη η Intel στο Super PI. Νομίζω δεν χρειάζονται περισσότερα σχόλια. Με μόλις 100MΗz διαφορά από τον Α8-3850, ο Α8-3870Κ έκοψε 44 δεύτερα από το sPI 32M!

     

     

    Αλλάζει η εικόνα στο wPrime. Το multithread benchmark δίνει το προβάδισμα στην AMD. Μικρή διαφορά από τον Α8-3870Κ

     

     

    Μικρή η διαφορά και στο WinRar. Κλασσικά μπροστά η Intel.

    Cinebench 11.5, Fritz, Pov-Ray

     

     

    Φυσικοί πυρήνες .vs εικονικοί, σημειώσατε 1 στο Cinebench. Ο i3-2310M παίρνει το αίμα του πίσω μόνο στο single core score από τον Α6-3500 ενώ τα ψηλά ρολόγια των Α8-3850 και Α8-3870Κ δίνουν το προβάδισμα.

     

     

    Το παραπάνω φαινόμενο είναι ακόμα πιο εμφανές στο Fritz. Μηδαμινή διαφορά μεταξύ Α8-3850 και Α8-3870Κ

     

     

    Ακόμα ένα τεστ που η AMD δείχνει τα δόντια της

    x264, PCMark7, PCMark Vantage

     

     

    Αρκετά μεγάλη διαφορά μεταξύ τριών και τεσσάρων πυρήνων. Τα 100MHz του Α8-3870Κ κάνουν τη μικρότερη διαφορά

     

     

    Ακόμα καλύτερος ο i3-2310M στο PCMark7 παρά το boost των 100ΜHz του A8-3870Κ

     

     

    Σεβαστή διαφορά μεταξύ Α8-3870K και Α8-3850. Ο i3-2310M καταφέρνει να ξεπεράσει μόνο το μικρούλη Α6-3500

     

    3DMarks

    Και περνάμε στο τρισδιάστατο κομμάτι της παρουσίασης.

    Το σκεπτικό στο οποίο στηριχθήκαμε για να πάρουμε τις μετρήσεις είναι πως κατά πάσα πιθανότητα ένας Llano προορίζεται πρωτίστως για HTPC και δευτερεύοντος ως PC χαμηλομεσαίων απαιτήσεων. Τα προαναφερθέντα αυτομάτως περιορίζουν τη μέγιστη ανάλυση που θα χρησιμοποιήσουμε στα 1920x1080.

     

     

     

    Η ψαλίδα της διαφοράς AMD/Intel ανοίγει ακόμα περισσότερο με την HD6550D. Επίσης, όπως έχουμε ξαναπεί, όταν μπαίνει ο παράγοντας overclocking στο πλάνο οι APUs ξεφεύγουν. Και σε επιδόσεις και σε Watt

     

     

    Can't touch this από τον Α8-3870K στον i3-2310M. Ενάμιση χιλιάρικο από Integrated GPU στο 3Dmark11; Αυτό είναι σχεδόν επιδόσεις GT440/HD5670!!!

    Games

    Τελευταίο κεφάλαιο των δοκιμών μας. Αυτή τη φορά αντί για υπερχρονισμένη κάρτα δοκιμάσαμε το εξής. Αντί για τα 256MB που ανέθετε αυτόματα η μητρική από την κεντρική μνήμη στην HD6550D, ρυθμίσαμε τα μέγιστα 512Mb ώστε να δούμε κατά πόσο τα χρειάζεται και τα χρησιμοποιεί η APU σε πραγματικές εργασίες και όχι σε 3DMarks. Τα αποτελέσματα που ακολουθούν δίνουν την απάντηση μόνα τους.

     

     

    Μικρές διαφορές μεταξύ Α8-3850 και Α8-3870Κ. Καμία διαφορά με 256MB ή 512MB.

     

     

    Μικτή εικόνα στο Lost Planet 2. Οποιαδήποτε διαφορά βρίσκεται εντός περιθωρίου λάθους.

     

     

    Ίδια εικόνα με του Μetro2033 και στο Resident Evil 5 Benchmark. Εδώ τα 512MB υπολείπονται επιδόσεων των 256MB!

     

     

    Μεγάλη διαφορά στα ελάχιστα καρέ από τον Α8-3870Κ και βλέπουμε πρώτη φορά τα 512MB να παρουσιάζουν ουσιαστικό πλεονέκτημα.

     

     

    AMD optimized το Dirt3 και φαίνεται. Η εμφανώς ραφιναρισμένη μηχανή της Codemaster επιτρέπει ακόμα πιο ξεκάθαρη εικόνα του πλεονεκτήματος των 512MB, αν και ελάχιστο.

     

    Παίζοντας με τα γράμματα

    Ξεκινήσαμε με τους Black Edition και το επίθεμα Τ και τώρα ήρθε η ώρα του Κ. Για να δούμε θα καθιερώσει και η AMD αυτή την ονοματολογία;

    Η περίπτωση του Α8-3870K είναι δύσκολο να κριθεί αποκλειστικά και μόνο από τις επιδόσεις του, που όπως και να το κάνουμε είναι ξεκάθαρα οι κορυφαίες των APUs.

    Δεν έδειξε κάποια ξεκάθαρη διαφορά στο maximum overclockability ή στο IPC, με πιο σφικτά latences στον IMC ας πούμε, αλλά οι έστω και μερικώς ελεύθεροι πολλαπλασιαστές θα λύσουν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως της Asrock A75M-HVS που έχει ως ανώτερο όριο FSB τα 136MHz. Στην περίπτωση που έχουμε μια μητρική όπως η Gigabyte A75M-UD2H τότε θα μπορούσαμε να πιάσουμε τα όρια της συγκεκριμένης αρχιτεκτονικής ακόμα και με τον κλειδωμένο Α8-3850.

    Βεβαίως μιλάμε για νορμάλ συστήματα που ψύχονται με αέρα γιατί αν θέλουμε το σύστημά μας για benching, όσο μπορεί να έχει ένας enthousiast έναν Llano για bench system, τότε ο 35x του μερικώς ξεκλείδωτου πολλαπλασιαστή του Α8-3870K κρίνεται αναγκαίο.

    Η μικρότερη τιμή που βρίσκουμε στο διαδίκτυο αυτή τη στιγμή είναι τα 142€. Αρκετά μεγάλη διαφορά από τον Α8-3850 αλλά, όπως λέμε πάντα, το κορυφαίο το πληρώνεις αδρά. Επιπλέον ο επεξεργαστής έχει μόλις κυκλοφορήσει οπότε αναμενόμενα έχει υψηλή τιμή. Με τον καιρό θα σταθεροποιηθεί η τιμή του σύμφωνα με τη ζήτηση. Για την ώρα πάντως, δεν δικαιολογεί πλήρως την τιμή του.

    80-very-good.png

    AMD A8-3870K

    28/12/2011

    Ευχαριστούμε την AMD και την Asrock για την παραχώρηση των δειγμάτων της παρουσίασης

    Καρόπουλος (NoDsl) Διονύσιος

    Συντελεστές Review
    Reviewers: NoDsl
    Photographers:
    Editing:
    Αξιολόγηση
    Χαρακτηριστικά:Select
    Χρηστικότητα:Select
    Ποιότητα:Select
    Επιδόσεις:Select
    Γραφικά:Select
    Ήχος:Select
    Gameplay:Select
    Αντοχή στο Χρόνο:Select
    Απόδοση/Τιμή:Select
    Editor's ChoiceNo
    Innovation AwardNo
    Design AwardNo
    Value for MoneyNo


    User Feedback

    Recommended Comments

    There are no comments to display.



    Create an account or sign in to comment

    You need to be a member in order to leave a comment

    Create an account

    Sign up for a new account in our community. It's easy!

    Register a new account

    Sign in

    Already have an account? Sign in here.

    Sign In Now

  • Samsung 990 pro m.2

    Καλημερα και καλές Γιορτές. Αντιμετωπιζω ενα προβλημα με το λαπτοπ μου και τον m.2 990pro. Ενω μέσα στο bios τον βλεπει κανονικά , στον υπολογιστη μου δεν τον βλεπω πουθενα. Το λαπτοπ μου εχει 2 υποδοχες.Ενα που ειναι το λειτουργικό και εχει εναν m.2 2242 , και και αλλη υποδοχη που δέχεται εναν 2280 Lenovo LOQ 15IRH8 15.6in i5-12450H 16GB SSD512 RTX3050-6GB W11 3Y-PremiumCare WWW.E-LENOVO.GR Lenovo LOQ 15IRH8 15.6in i5-12450H 16GB SSD5

    def
    def
    Συσκευές Αποθήκευσης 1

    YouTube premium (India)

    Βρήκα έναν τύπο στο discord που μένει μόνιμα στην ινδια και μου έκανε έναν Google acc,. βάζοντας και μια κάρτα με Ρουπίες για συνδρομή 2 μήνες. Μου ενεργοποίησε και συνδρομή στο yt premium family και μου λέει ότι: αν θέλω να βάλω στην οικογένεια καποιον ήδη υπάρχον google λογαριασμό, θα πρέπει γυρίσω το region σε Ινδικό, ενώ αν θέλω να προσθέσω ολοκαίνουργιο google acc αυτόν θα πρέπει να τον δημιουργήσω με VPN Ινδίας. Τι φάση δεν βγάζει νόημα όλο αυτό. Γιατί να θέλει VPN ο νέο ενώ θα είναι κομπλ

    skepasti21
    skepasti21
    Internet & Τηλεφωνία 20

    Σπασμένη οθόνη υπολογιστη

    Εχει σπάσει η οθόνη του υπολογιστή μου και ήθελα να ρωτήσω αν αξίζει να την επισκευάσω ή αν πρέπει να πάρω καινούργια 

    George05
    George05
    Οθόνες & Projectors 3

    Memtest86+ πόσα pass?

    Καλησπέρα σε όλους.   Τις τελευταίες 3 ημέρες, κάνουν τα w7 κάτι επανεκκινήσεις με BSOD λίγων δευτερολέπτων να προηγείται πριν την επανεκκίνηση. Απ' ό,τι γκουγκλαρα, μια πιθανή αιτία είναι η η RAM. Έχω 2 modules στη μητρική (2 x 2048MB). Το σύνολο 4GB RAM.   Έβαλα να τσεκαρω πριν λίγο μαζί και τα δύο modules, όπως ακριβώς όταν δουλεύει ο υπολογιστής. Πέρασε το πρώτο pass χωρίς error. Εάν ήταν θέμα μνήμης, δεν θα έπρεπε να μου έχει βγάλει το Memtest86+ έστω και ένα λάθος αφού

    serpico75
    serpico75
    Μνήμες RAM DDR/DDR2/DDR3/DDR4/DDR5 3

    Η καρτα γραφικων ειναι η αιτια?

    καλησπερα , η καρτα γραφικων ειχε 3 hdmi ports 1 display port  και ενα dvi d και στις 3 θυρες hdmi που εχουν δοκιμαστει με 2 hdmi καλωδια γινονται τα εξης  , και στα 3 ports οταν κλεινω  το pc μου Βγαζει η οθόνη check signal cable  και μετα απο μερικα λεπτα κλείνει εντελώς., οχι sleep mode που αναγοβηνει το φωτακι της οθονης ,  2) στα 2 Ports  οταν ανοιγω το pc δεν φενεται  αυτου που σου βγαζει την μαρκα της μητρικης και το press f2 για bios ,μπαινει κατευθειαν στα windows και επισης α

    Simon_says
    Simon_says
    Κάρτες Γραφικών 60
×
×
  • Δημιουργία...

Important Information

Ο ιστότοπος theLab.gr χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει την καλύτερη εμπειρία σας κατά την περιήγηση. Μπορείτε να προσαρμόσετε τις ρυθμίσεις των cookies σας , διαφορετικά θα υποθέσουμε ότι είστε εντάξει για να συνεχίσετε.