Seafalco

@chameleon Δεν σχολιάστηκε γιατί είναι κάτι λίγο πολύ δεδομένο. Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που τα καλώδια είναι πολλαπλά. Ανατρέχοντας στα χαρακτηριστικά των βυσμάτων μπορούμε να λογαριάσουμε . . . Αν πάρουμε ένα ΑΤΧ 24pin βύσμα και με δεδομένο ότι το μέγιστο ρεύμα ανά κύκλωμα (pin) είναι 6 Αdc, έχουμε αθροιστικά και για όλες τις τάσεις περίπου 372 Watt μέγιστη ισχύ που μπορεί να μεταφερθεί από ένα βύσμα προς μια μητρική. Αν κάνουμε τώρα μια υπόθεση ότι ο νέος connector θα έχει τις ίδιες δυνατότητες μεταφοράς ισχύος, τότε καταλήγουμε για την μοναδική πλέον τάση των 12 Vdc σε ένα ρεύμα συνολικό της τάξης των 31 Αdc ! Αυτό το ρεύμα επιμεριζόμενο σε τρία κυκλώματα με δίνει 11,3 Adc / pin ! Αυτό το ρεύμα είναι πολύ μεγάλο καθώς ακόμα και οι εξαπολικοί connectors φτάνουν μόνο τα 8 Adc / pin. Συνεπώς ή θα υπάρξουν άλλες προδιαγραφές και άλλα υλικά για να πιάσουμε τα 11Α ή απλά θα μειωθεί το ρεύμα σε μια τιμή ας πούμε γύρω στα 7,5 - 8 Α οπότε ανάλογα θα περιοριστεί και η μεταφερόμενη ισχύς σε ~ 288 Watt max. Έτσι οι ίδιοι οι connectors βάζουν το όριο! Από εκεί και πέρα και παρόλο που τα καλώδια μπορούν να έχουν αυξημένη διατομή, αυτό δεν μπορεί να δώσει και πολλά περιθώρια καθώς υπάρχει το θέμα της ευκαμψίας που σε ένα κουτί δεν είναι ασήμαντο! Φυσικά υπάρχουν πολύ εύκαμπτα καλώδια με αρκετά υψηλότερα όρια φόρτισης από ότι τα κοινά καλώδια, αλλά αυτά έχουν και τις ανάλογες τιμές και μάλλον ξεφεύγουν αρκετά από αυτό που θα δικαιολογούσε ακόμα και μια πολύ large τεχνικοοικονομική μελέτη ! Πέρα από αυτό και σε συνδυασμό με όσα είπα πιο πριν, καλό είναι να πάρουμε υπόψιν ότι μπορεί οι μητρικές να μην χρειάζονται άλλη τάση από τα 12 V, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα τροφοδοτικά δεν θα παράγουν άλλες τάσεις (π.χ. 5 V κλπ ) που τις χρειάζονται άλλα υποσυστήματα του PC (π.χ. SSD). Συνεπώς υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος μπροστά για να ξέρουμε το τι και το πως από τώρα! Αυτό που λες για τους dc - dc converters είναι σωστό, αλλά δεν παύει η ύπαρξη ενός τέτοιου να καταλαμβάνει κάποιο χώρο που πριν δεν ήταν αναγκαίος! Έτσι σίγουρα σε πολύ compact κατασκευές αυτή η προσθήκη θα δημιουργήσει κάποια θέματα. Όπως και να έχει όμως όλα αυτά αποτελούν συμβάσεις, δεν είναι κάτι το απαράβατο, οπότε . . . όλα γίνονται !

Καλημέρα ! Και περαστικά σε μας τους άρρωστους! Αγόρασε -σε τιμή ευκαιρίας!, δε λέω! - η μικρή από το παιδικό ένα στρεπτόκοκο και μας έχει όλους με αντιβίωση!

Από ηλεκτρικής άποψης είναι καλύτερα η κεντρική πηγή παραγωγής ισχύος να έχει μεγαλύτερη τάση. Αυτό σημαίνει ότι για την διανομή της ενέργειας χρειάζεται μικρότερης διατομής αγωγοί καθώς τα ρεύματα είναι αναλόγως μικρότερα. Με τον τρόπο αυτό περιορίζονται και οι απώλειες λόγω πτώσης τάσης και μάλιστα -αν δεν μειώσεις τις διατομές των καλωδίων- οι απώλειες γίνονται πολύ μικρές. Επίσης αν η μονάδα παραγωγής της τάσης έχει "καθήκον" να παράγει μόνο μία τάση, είναι οικονομικά πιο εύκολο, να το κάνει με πιο υψηλές προδιαγραφές (περιορισμένος θόρυβος, μικρότερη κυμάτωση, καλύτερο έλεγχο ρεύματος κλπ κλπ ) και υψηλότερης ποιότητας υλικά! Συνεπώς από εδώ έχουμε δυο πλεονεκτήματα. Μένει βέβαια αναπάντητο το θέμα των άλλων τάσεων. Αυτές θα τις αναλάβουν τοπικά τροφοδοτικά ενσωματωμένα στις επιμέρους "συσκευές" ή βαθμίδες, που χρειάζονται αυτές τις χαμηλότερες τάσεις. Έτσι η κάθε συσκευή θα είναι "υπεύθυνη" να παράγει την δική της τάση τροφοδοσίας, με τον τρόπο και στο επίπεδο προδιαγραφών που χρειάζεται εκείνη, ούτε λιγότερο , ούτε περισσότερο. Αυτό είναι ένα συν γιατί ένα κεντρικό τροφοδοτικό πρέπει να παράγει 5 Vdc με πολύ αυστηρές προδιαγραφές, παρά το ότι δεν χρειάζονται όλες οι "συσκευές" τόσο αυστηρές προδιαγραφές, καθώς υπάρχουν κάποιες -έστω και λίγες- που τις θέλουν. Αυτό ανεβάζει το κόστος του τροφοδοτικού! Πέρα από αυτό όμως είναι πολύ σημαντικό ότι με την τοπική παραγωγή των απαραίτητων χαμηλότερων τάσεων, θα έχουμε μια τοπική διανομή ενέργειας, με αγωγούς πολύ μικρού μήκους και συνεπώς πολύ μικρότερων απωλειών! Η ιδέα αυτή, προχωράει το θέμα της τροφοδοσίας με βάση αυτό που γίνεται στις μητρικές με τα τοπικά τροφοδοτικά της CPU. Οι λόγοι που επιβάλουν να μην παράγουν τα κεντρικά τροφοδοτικά την τάση τροφοδότησης της CPU, απλά επεκτείνονται και στις άλλες δύο "χαμηλές" τάσεις! Φυσικά έτσι -όπως πολύ καλά εντοπίστηκε ήδη- θα πάμε από μια άκρως τακτοποιημένη κατάσταση με καταξιωμένους κατασκευαστές, σε μια πανσπερμία επιμέρους ενσωματωμένων, τροφοδοτικών μονάδων! Αυτό όμως δεν σημαίνει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα, όχι τουλάχιστον μεγαλύτερο από αυτό που είναι συνυφασμένο με τα υπόλοιπα κυκλώματα της συσκευής που τροφοδοτεί αυτή η ενσωματωμένη στη συσκευή τροφοδοτική βαθμίδα! Με άλλα λόγια αν έχουμε εμπιστοσύνη στον κατασκευαστή, τι μας πειράζει αν εκτός από όλα τα υπόλοιπα, φτιάξει και το τροφοδοτικό της συσκευής του! Σαφώς βεβαίως, έτσι "θα ξεχωρίσει και ή ήρα από το σιτάρι" και θα πρέπει να έχουμε εντεταμένη την προσοχή όταν θα αγοράζουμε μια συσκευή. Αλλά και πάλι, αυτό πολύ γρήγορα θα ενσωματωθεί μέσα στην γενικότερη προσοχή που δίνουμε όταν αγοράζουμε κάτι! Πέρα από όλα αυτά με την παραγωγή μόνο των 12Vdc από το κεντρικό τροφοδοτικό, θα περιοριστούν τα μεγάλης κλίμακας προβλήματα σε περίπτωση βλάβης του τροφοδοτικού! Πλέον θα υπάρχει μία βαθμίδα, η οποία -υπό την αίρεση όσων είπα στην αρχή- στατιστικά θα έχει μεγαλύτερο MTBF από τις σήμερα χρησιμοποιούμενες! Αυτά βεβαίως μένει να δειχτούν ότι είναι έτσι και όχι "γιουβέτσι" (μη διάθεση των επιπλέον πόρων σε καλύτερες βαθμίδες 12 Vdc)! Μέχρι τότε . . . υπομονή!

Αυτό γίνεται για λόγους προφύλαξης. Τα ενδεχόμενα είναι δύο: Αν υποθέσουμε ότι και τα δύο σπίτια έχουν τριφασική παροχή (R, S, T, N) από το δίκτυο της ΔΕΗ. Τότε θα πρέπει να γίνει συνεννόηση και διαπίστωση ότι και τα δύο σπίτια θα χρησιμοποιήσουν την ίδια φάση π.χ. την R. Έτσι αν παραλληλιστούν οι δύο παροχές δεν θα υπάρχει μεγάλη διαφορά δυναμικού μεταξύ τους, άρα δεν θα αναπτυχθεί βραχυκύκλωμα! Ακόμα όμως και η ίδια φάση να είναι, αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η δυο αυτές ίδιες φάσεις θα έχουν ακριβώς την ίδια τάση. Μπορεί -από ιδιαιτερότητες και διαφορές στις δυο εγκαταστάσεις και στα φορτία που τροφοδοτούν αυτές- οι δυο αυτές τάσεις να διαφέρουν αρκετά Vac. Οπότε ο παραλληλισμός τους θα δημιουργήσει υψηλό ρεύμα από αυτήν με την μεγαλύτερη τάση προς αυτήν με την χαμηλότερη και το πράγμα θα εξισορροπηθεί όταν η τάση τους γίνει ίδια καθώς η παροχή με τα μικρότερα φορτία θα αναλάβει κάποια φορτία της άλλης παροχής. Αυτό μπορεί να μην φαίνεται κακό, αλλά εφόσον υπάρχουν ρελέ διαφυγής στις εγκαταστάσεις, σημαίνει ακαριαία πτώση του ρελέ στο ένα σπίτι , ή και στα δύο σπίτια! Γι αυτό η λύση είναι η πλήρης απομόνωση των τάσεων με αλληλένδεση αποκλειστικής διαχείρισης, έτσι όποιος προλάβει και για όσο θέλει, θα έχει τον πλήρη έλεγχο τος πόρτας και του φωτισμού της. Έτσι η πρόταση του @acct αποκτά ιδιαίτερη σημασία, καθώς διατηρεί πλήρη απομόνωση, χωρίς κανένα αλληλοαποκλεισμό χειρισμού, και αυτό το πετυχαίνει διαχωρίζοντας μηχανικά το κρίσιμο πρόβλημα της κλειδαριάς. Βέβαια λύσεις υπάρχουν που δεν έχουν αυτά τα προβλήματα, αλλά γι' αυτές χρειάζονται μετασχηματιστές απομόνωσης και το πράγμα μπλέκει πολύ, αν και -να το πούμε και αυτό- γίνεται πολύ ασφαλέστερο, ιδιαίτερα αν αυτοί οι μετασχηματιστές έχουν τάση δευτερεύοντος χαμηλή (π.χ. 24Vac και ο όλος εξοπλισμός δουλεύει σε αυτήν τη τάση! Συνεπώς εφόσον το κόστος των διπλών φωτιστικών και κυπριών παραμένει λογικά χαμηλό, και δεν συντρέχει αισθητικό ή άλλο εμπόδιο, η λύση αυτή είναι η πιο απλή και αξιόπιστη!

Σε παρακαλώ μην ξύνεις πληγές ! ! ! Να έχω πάει -μια φορά!- να συντηρήσω κάτι που δεν ήταν στην δική μου ευθύνη και να βρω ρε παιδί μου, όχι σημειώσεις, έστω ένα απλό σκαρίφημα! Αυτό το έρμο το documentation ήταν μια άπιαστη, αόριστη και νεφελώδης ιδέα, σε κεφάλια που ήταν σίγουρα ότι θα θυμούνται εσαεί και με απόλυτη ακρίβεια τι έκαναν όποτε ! Το πόσες φορές έχω αναγκαστεί να "ανακαλύψω και πάλι την φωτιά" δεν το θυμάμαι πια!

Αντώνη, πράγματι, ΔΕΝ . . . ανοίγει ! ! !

@panoss1442169303, @ΓιαγκΤ, @Stelios13 Σήμερα λοιπόν πέρασα από το Φανό και . . . . . . . το ευπρέπισα καταργώντας το geto mode προστατευτικό του διακόπτη! Μια χαρά δουλεύει τώρα και είναι και ασυγκρίτως πιο "μπάνικο" ! ! ! Ευχαριστώ πολύ για τις -πραγματικά κινητήριες- παρατηρήσεις σας!

Δεν την έχω δει και είναι ενδιαφέρουσα και φυσικά -αν το κόστος των διπλών εξαρτημάτων είναι λογικό- είναι η πιο απλή λύση που δεν έχει κανένα πρόβλημα. Τώρα αν συντρέχουν λόγοι που δεν το επιτρέπουν στη συγκεκριμένη εφαρμογή, δεν το ξέρω! Πάντως αν έχεις πρόχειρο κάνα link , φωτογραφία βάλε να το δούμε το σύστημα πως δουλεύει! LOL! ! ! Βρε μόνο στα λάχανα . . . παντού θα βάλουμε ! Η αλήθεια είναι ότι η απάντησή μου είχε να κάνει μόνο στο επίπεδο του κλασικού αυτοματισμού με τα παραδοσιακά μέσα της εποχής μου . . . γκουχ! γκουχ! !! Σίγουρα μια σύγχρονη λύση θα είναι πολύ πιο κομψή !

Αυτό είναι και το πιο απλό! Και εγώ μαζί σου ! Βέβαια το θέμα της κλειδαριάς μπορεί να λυθεί με ένα κυπρί που έχει δυο πηνία ελέγχου και όχι με δυο κυπριά, (δεν ξέρω αν , αλλά μπορεί να υπάρχει σαν λύση), γιατί έτσι όπως το έχεις σχεδιάσει, ναι μεν θα ανοίγεις την δική σου κλειδαριά, αλλά η πόρτα θα μένει κλειστή από την άλλη κλειδαριά! Για το φωτισμό, σίγουρα κάποια λύση θα βρεθεί -αν υπάρχει πρόβλημα καθόλου- για να μπουν δυο φώτα.

Δεν έχει πυροτεχνήματα εδώ ! Τελικά η πιο δόκιμη λύση έρχεται με την ανεξαρτητοποίηση που φέρνουν δυο ρελέ επιπλέον ! @colt3003 Μια χαρά το είπες! Τώρα για το ρελέ καστάνιας, οκ γίνεται , αλλά μιας και αυτός που θα ξεχάσει τα φώτα αναμμένα είναι και αυτός που θα πληρώσει το ρεύμα, θα έχει κίνητρο για να τα σβήνει κιόλας! Διαφορετικά μπορεί να "τσακωθούν" γιατί ο ένας σβήνει τα φώτα που άλλος θέλει να μένουν ανοιχτά με το παρά του ! ! ! Το βασικό σχέδιο παραμένει το ίδιο αλλά είς διπλούν! Εδώ κερδίσαμε μια επαφή οπότε το πράγμα μπορεί να γίνει με ρελέ μικρά (τύπου οκταλ, αλλά με ένδεκα άκρα) από ότι είδα οι ποιοτικές επιλογές σε αυτά (p.x. FEME) έχουν γύρω στα 9€ ανά ρελέ (ρελέ και βάση μαζί !). Οπότε με το κουτί και κάποια ψιλοϋλικά το πράγμα δεν ξεφεύγει από κόστος όσον αφορά καθαρά στον αυτοματισμό. Σε περίπτωση που κάποιο ρελέ χαλάσει η επαφή του και παρά το ότι αυτό είναι σε θέση ηρεμίας η ΝΟ του δεν έχει ανοίξει, για την αποφυγή παρατράγουδων σε περίπτωση που η φάση δεν είναι ίδια και από τα δύο σπίτια, θα παρέμβουν οι τηκτές ασφάλειες και όλα καλά! Εδώ επίσης δεν υπάρχει θέμα λειτουργίας του ρελέ διαφυγής οπότε όλα . . . καλύτερα!

@Γιώργος 1 Δεν ξέρω τι απόκανες, αλλά σαν βασικό κύκλωμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ακόλουθο: Όπως βλέπεις έχω σημειώσει και κάποιες παρατηρήσεις, αλλά τις αποφάσεις θα τις πάρει ο κατασκευαστής. Η βασική ιδέα είναι ότι τα δύο εντελλόμενα εξαρτήματα (φως και κυπρί/κλειδαριά) τροφοδοτούνται από σημεία που παίρνουν τάση μόνο όταν ένα από το δύο σημεία κάνει τις κατάλληλες ενέργειες: 1. Πατήσει το -σταθερό- διακόπτη των φώτων και 2. Μετά πατήσει τον -αυτοεπαναφερόμενο- διακόπτη της κλειδαριάς Για 'όση ώρα είναι ενεργή μια εντολή (αναμμένα φώτα) από το ένα σημείο, δεν γίνονται αποδεκτές εντολές από το άλλο σημείο (φώτα ή και κλειδαριά) . Είναι ακριβώς αυτό που ζήτησες, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα ενδεχομένως σοβαρό: Αν το ένα σπίτι έχει αναμμένα τα φώτα της εισόδου, τότε το άλλο δεν θα μπορεί να ανοίξει την πόρτα! Αυτό το πρόβλημα μπορεί να ξεπεραστεί χωρίς την προσθήκη άλλων υλικών με δύο μόνο συνδέσεις, αλλά πλέον θα πρέπει να είσαι σίγουρος ότι η φάση του ενός σπιτιού που χρησιμοποιείται για τις εντολές συμπίπτει με τη φάση του άλλου σπιτιού που χρησιμοποιείται για τον ίδιο λόγο!!! Στη δεύτερη αυτή περίπτωση το πράγμα έχει ώς εξής: Αν τα φώτα έχουν μείνει αναμμένα από το σημείο Α , τότε από το σημείο Β δεν θα έχει νόημα να ανάψεις τα φώτα. Και φυσικά αφού δεν θα μπορείς μέσω του διακόπτη των φώτων να διεγείρεις το ρελέ που αντιστοιχεί στο σημείο Β, δεν θα μπορείς ούτε και την κλειδαριά να ανοίξεις. Βάζοντας όμως αυτές τις δύο συνδέσεις μπορείς πλέον να ανοίξεις την κλειδαριά από το σημείο Β πατώντας για λίγο τον διακόπτη των φώτων του σημείου Β. Έτσι αν ο Β διαπιστώσει ότι το κουμπί του κλειδιού δεν ανοίγει την πόρτα, μπορεί να την ανοίξει χειριζόμενος "στιγμιαία" το κουμπί των φώτων. Φυσικά το ίδιο ισχύει και ανάστροφα! Οι Ασφάλειες έχουν προβλεφθεί για την περίπτωση που οι φάσεις των δύο σημείων δεν συμπίπτουν, και κάποιο ρελέ "κολλήσει", ή στην περίπτωση προανέφερα! Φυσικά με περισσότερα υλικά διορθώνεται το θέμα! Αυτά είναι μια ιδέα, μέ τους περιορισμούς της και τις κατασκευαστικές απαιτήσεις της μέσα στις οποίες η καλή στεγανότητα και "στεγνότητα" του κουτιού δεν είναι η πιο ασήμαντη , αντίθετα στην πορεία του χρόνου μπορεί να αποδειχθεί η πιο σημαντική ! Αλλά εκεί θα πρέπει να υπάρξει μια σύμβαση μεταξύ των δύο σπιτιών για τον επιμερισμό της δαπάνης της διαρκούς θέρμανσης του κουτιού για την αποφυγή των συμπυκνωμάτων υγρασίας, το οποίο για τους λόγους αυτούς καλό είναι να διαθέτει κάποια θερμική μόνωση! Καλό όλα αυτά να τα χειριστεί και κατασκευάσει ένας επαγγελματίας ηλεκτρολόγος γιατί οι λεπτομέρειες της κατασκευής και τα "μικρά" μυστικά της, ξεφεύγουν από τα πλαίσια του DIY ! EDIT: Για να φαίνεται ότι το πράγμα μπορεί να δυσκολεύει όταν προσπαθείς να μειώσεις το υλικά! Στην δεύτερη περίπτωση, αν τα δυο σπίτια διαθέτουν -όπως είναι και το λογικό- ρελέ διαφυγής και τηλεχειρισμός αυτός βρίσκεται εντός της ζώνης προστασίας του κάθε ρελέ διαφυγής, αν πατηθεί το κουμπί των φώτων από το Β για να ανοίξει η κλειδαριά, τότε είναι πολύ πιθανόν να σβήσουν και τα δύο σπίτια (τουλάχιστον το ένα) από αντίστοιχες πτώσεις των ρελέ διαφυγής ! Το πράγμα θέλει ακόμα λίγη σκέψη για να τα κάνει όλα και να συμφέρει ! Θα επανέλθω . . .

Καλημέρα ! ! ! (ουφ παρά τρία δύο ! ! ! )

Δε ξέρω τι λέτε εσείς για τραχανάδες και ηλικίες ! Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι όταν η μάνα μου έφτιαχνε ξινόχοντρο σούπα με τηγανισμένα ψωμάκια μέσα γινόταν μάχη ποίος θα πρωτοφάει να πάρει και δεύτερη μερίδα! Για να μην πω τι γινόταν όταν είχαμε σαλιγκάρια γιαχνί με πατάτες κρεμμυδάκια και ξινόχοντρο! . . . "Λαϊκό Προσκύνημα" . .. . Τι "μπάρες" και άλλες "κουταμάρες", δυο τρία κομμάτια ξινόχοντρο και λίγη ξερή μουσταλευριά (άντε και άμα είχες πλούσια τα ελέη και μια χούφτα σταφίδες!) και είχες το κολατσιό της μέρας στη τσέπη! Οικολογικό, βιολογικό και εξαιρετικά δυναμωτικό !

Για τρελό το πέρασες? Ξέρει τi το περιμένει έτσι και κάνει "νερά" ! ! !

Μα ξέρεις -(τώρα πια ξέρεις! )- τι είναι, "εσύ" να προσέχεις χρόνους, θερμοκρασίες στο κολλητήρι να κάνεις και δυο προσευχές για να κολλήσεις ένα τρανζίστορ και να έρχεται κάποιος χωρίς εργαλεία άλλα, από το φλόγιστρο της μαρέγκας και όχι μόνο να κολλάει το τρανζίστορ, αλλά το τρανζίστορ αυτό να το έχει βγάλει από άλλη πλακέτα με τον ίδιο φλογερό τρόπο! Και κερασάκι σε όλα αυτά, το τρανζίστορ τελικά να δουλεύει ! ! ! ! Εκεί "σκίζεις" και δυο "πτυχία" να πούμε και καταλαβαίνεις και την αξία του ρητού. . "Ο τολμών, Νικά!" ! ! !

Ωραίο συναίσθημα ! Αγάπη, να 'σαι καλά, εσύ και οι μαστοριές σου! Και παρατηρώ ότι, έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι από την εποχή του φλόγιστρου της . . . . μαρέγκας* ! (*Θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου ! ! ! )

Συγκινήθηκα ! ! ! Μπράβο Στελάρα, γιατί δίνεις στο κλασικό και παραδοσιακό φαγητό "βήμα" και "φωνή" ! Έχω πολύ καιρό να φάω κουνουπίδι και όμως η γεύση του μου ήρθε ακαριαία στο στόμα! Ευτυχώς που δεν έβαλες και κάνα κοντινό να πάμε καλιά μας !

Με το πόνο μου παίζετε ε ! ! ! Η πλάκα είναι ότι σήμερα κατέβηκα στα γρήγορα στο Φανό για κάτι που είχα παραγγείλει και ούτε και πέρασε από το μυαλό μου να ρωτήσω! Την επόμενη φορά . . . αν το θυμηθώ! https://www.ebay.com/c/1982098753 Που είναι εκείνες οι εποχές που οι πιτσιρικάδες "παίζανε" με κατασκευές και η κρίση ήταν κάτι άγνωστο και έβρισκες τα πάντα στο μαγαζί της γειτονιάς σου! Αλλά θα μου πεις και τώρα -με τη παγκοσμιοποίηση μια γειτονιά είμαστε. . . τι Παγκράτι τι . . . "Καντώνα" . . . . . . . . .

Κ α λ η μ έ ρ α ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Μη με βάζεις σε πειρασμό και δεν μπορώ ! ! Έχει δίκιο o @Γιώργος 1 αλλά από ότι καταλαβαίνω Απλά μια μυρωδιά πήραν, απλά και αυτή, από μακρυά !