Τι είναι για εσάς Δημοκρατία, (τι δεν είναι), και πως κρίνετε τις εκφάνσεις της εδώ.

[Wizard!]

"Δημοκρατία είναι 4 λύκοι και 1 πρόβατο να ψηφίζουν για φαγητό." Αρκάς

[Tsakonas]

Δημοκρατία για μένα σημαίνει τα εξής:

1. Αιρετοί άρχοντες με κλήρο από τον (μορφωμένο) λαό. Όχι εκλεγμένοι επαγγελματίες πολιτικοί για να μην δημιουργούνται "τζάκια" και εξαρτήσεις(βλέπε Siemens, χρηματοδότηση Ομπάμα από goldman sachs, οικογένειες πολιτικών).

2. Σύστημα αυστηρού ελέγχου και τιμωρίας πολιτικών ενσωματωμένο στο Σύνταγμα(π.χ. τιμωρία ακόμα και πολιτικών που έληξε η θητεία τους προ 10ετίας)

3. Σύνταγμα που η τήρησή του θα εποπτεύεται από ανεξάρτητη δικαστική εξουσία με δικαίωμα παρεμπόδισης του κυβερνητικού έργου όταν αυτό παραβιάζει το Σύνταγμα.

4. Σύνταγμα που ορίζει αυστηρά πλαίσια μέσα στα οποία κινείται η κυβερνητική νομοθεσία χωρίς δυνατότητα έκφρασης προσωπικής κρίσης από τους δικαστές. Παράδειγμα μιας τέτοιας γενικής ρύθμισης:

Απαγορεύται η φορολόγηση κατοχής κινητού ή ακίνητου πράγματος παρά μόνο τα εισοδήματα που προκύπτουν από την εκμετάλλευσή του. Απαγορεύεται η φορολογία εισοδήματος σε ποσοστό άνω του 60% παρά μόνο σε περιόδους κρίσης που είναι οι ακόλουθες-πόλεμος, αδυναμία πληρωμών(και όπου αλλού κριθεί απαραίτητο).

5. Αναθεώρηση Συντάγματος κάθε 10ετία από λαϊκές επιτροπές ώστε να προσαρμόζεται στις νέες ανάγκες.

Η Δημοκρατία όπως καταλάβατε για μένα έχει ως κέντρικό σημείο το Σύνταγμα το οποίο στοχεύει σε δύο πράγματα. Την προστασία του λαού από κυβερνήτες καταχραστές της λαϊκής εντολής και την πραστασία των κυβερνήσεων από καταστάσεις οχλοκρατίας.

Οσο τελειες και αν σου φαινονται αυτες οι συνθηκες ,στην πραξη καπου θα μπαζουν.Ποτε μα ποτε δεν μπορεις να τους εχεις ολους ικανοποιημενους.Οπως και καθενας μας εχει μια εικονα του τελειου συνταγματος στο μυαλο του,και αυτη θα παραμεινει τελεια μεχρι να εφαρμοστει.Η νομικη επιστημη (και οι αποφασεις των δικαστηριων) χτιστηκαν επανω στις τελειες ιδεες καποιων θεωρητικων.Που και αυτες με την σειρα τους καπου "σκαλωσαν"...

Για να το πω με ορους αυτοκινητου

Ολοι θελουν ενα αυτοκινητο ασφαλες,αξιοπιστο,γρηγορο,φτηνο,ευρυχωρο,ομορφο,σπανιο,ευελικτο,να στριβει καλα,να μην καιει πολλα..

Το ασφαλες και αξιοπιστο δεν ειναι ομορφο (VW)

Το αξιοπιστο και γρηγορο δεν ειναι φτηνο (BMW)

Το γρηγορο και ομορφο δεν ειναι ευρυχωρο (Ferrari)

Το φτηνο και ευρυχωρο δεν ειναι γρηγορο (Hyundai)

Το ομορφο και σπανιο δεν ειναι φτηνο (Lamborghini)

Και παει λεγοντας.....

[ΝTG]

[οφ τοπικ]

σορρυ ..αλλα υπαρχει και το honda

[/οφ τοπικ]

[pank]

Εγω με τη σειρά μου θυμάμαι μια δημοσίευση του φίλου μου του SLN.

Εστω και ετεροχρονισμένα θέλω να εστιάσω στην ανησυχία του την τοποθέτηση μου.

Ανησυχία που συμμερίζομαι διαχρονικά :

Ποσες πιθανοτητες εχουμε αραγε??? Δεν μιλαω σαν Ελλαδα. Μιλαω σαν ανθρωποτητα...

Η μόνη ελπίδα που διαφαίνεται στο βάθος του τούνελ για την ανθρωπότητα, είναι η αδυσώπητη κατάρρευση των ιδεολογίων. Οι νέοι άνθρωποι δεν ανεβαίνουν πια στο τρένο της προσήλωσης σε οικονομικά μοντέλα και πολιτικά συστήματα, και οι ηδη επιβιβασθέντες στριμώχνονται στην πόρτα της εξόδου του.

Αυτές οι ιδεολογίες είναι που λειτουργούν σα μάσκα, έτσι ώστε να κρύβονται πίσω τους οι ηθικές επιλογές.

Όταν πέσουν ολοκληρωτικά οι μάσκες, οι άνθρωποι θα βρεθούν μοιραία απέναντι με αυτές ακριβώς τις ηθικές τους επιλογές.

Ενα 5% των ανθρώπων αυτού του πλανήτη, κατέχει το 90% του πλούτου. Όταν βλέπεις πως συντελείται μια προσπάθεια περαιτέρω διεύρυνσης αυτού του ποσοστού, και το αποδέχεσαι ή ακόμα χειρότερα το επικροτείς, τότε έχεις κάνει την ηθική σου επιλογή.

Όταν στην Αφρική πεθαίνουν τα παιδιά σαν τις μύγες, και στην...Αττική βλέπεις συνανθρώπους σου να ψάχνουν στα σκουπίδια προκειμένου να τραφούν, κι' εσυ κόπτεσαι για τη ρευστότητα των τραπεζών ή την κερδοφορία και την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, τότε έχεις κάνει τη δική σου ηθική επιλογή.

Γιατί και ο κυνισμός είναι μια ξεκάθαρη ηθική επιλογή.

Θέλω να πιστεύω πως όταν αυτό καταστεί σαφές στον κάθε άνθρωπο ως μονάδα, τότε θα υπάρξει ελπίδα για την ανθρωπότητα ως σύνολο.

Ευπρόσδεκτη και χρήσιμη η κουβέντα για τη δημοκρατία και τις εκφάνσεις της, αλλά το θεμελιώδες ζήτημα είναι να αλλάξουμε συνολικά την πορεία μας ως ανθρώπινο γένος.

Τουλάχιστον αυτό πρέπει να είναι το πρώτο βήμα.

[Petrossortep]

@Τσάκωνας

5)Τι θεωρειται θεμα ειδικων γνωσεων και τι οχι για να ψηφιζουν πχ και οι ασχετοι?Ποιος αποφασιζει ποιοι ειναι ασχετοι και ποιοι οχι?

Ο Βενιζέλος δεν γνωρίζει από οικονομικά, έχει όμως συμβούλους. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με κάποιον αιρετό.

Κανενα νομοθετημα,οσο τελειο κι αν ειναι ,δεν λειτουργησε "αυτοματα" ,χωρις την αναγκη ερμηνειας και συνδεσης με αλλες διαταξεις.Ο νομος που προβλεπει ολες τις πιθανες περιπτωσεις που θα προκυψουν στην εφαρμογη δεν θα φτιαχτει ποτε και αν φτιαχτει θα ειναι χιλιαδες αρθρα.

Όταν το Σύνταγμα λέει ότι κανένας πολίτης δεν θα καταδικάζεται χωρίς δίκη αυτό είναι κάτι συγκεκριμένο. Το Σύνταγμα σε παραπέμπει στα δικαστήρια τα οποία με τη σειρά τους λειτουργούν βάσει νόμων και κανονισμών.

Αν παραβιαστεί κάτι στην πορεία από τη σύλληψη μέχρι την καταδίκη, θα φανεί.

Όταν το Σύνταγμα όμως λέει ότι το κράτος υποχρεούται π.χ. να κρατάει τους πολίτες του ευτυχισμένους, ή να προστατεύει την ατομική τους ιδιοκτησία, εκεί χωράνε άπειρες ερμηνείες. Γιατί ο Α πολιτικός μπορεί να βάλει φόρο κατοχής και στα pc θεωρώντας ότι έτσι τα προστατεύει. Ή να δολοφονεί χριστιανούς πιστεύοντας ότι στέλνοντάς τους στο παράδεισο γίνονται ευτυχισμένοι.

Όπως είχε πει κάποτε ο Καρατζαφύρερ, η πρόοδος και η ευημερία είναι έννοιες υποκειμενικές. Τα σύνορα μιας χώρας όχι(γιατί προσδιορίζονται ποσοτικά).

Οσο τελειες και αν σου φαινονται αυτες οι συνθηκες ,στην πραξη καπου θα μπαζουν.Ποτε μα ποτε δεν μπορεις να τους εχεις ολους ικανοποιημενους.Οπως και καθενας μας εχει μια εικονα του τελειου συνταγματος στο μυαλο του,και αυτη θα παραμεινει τελεια μεχρι να εφαρμοστει.Η νομικη επιστημη (και οι αποφασεις των δικαστηριων) χτιστηκαν επανω στις τελειες ιδεες καποιων θεωρητικων.Που και αυτες με την σειρα τους καπου "σκαλωσαν"...

Αυτό που προτείνω είναι περισσότερο engineering παρά κατασκεύες αποκλειστικά πάνω σε θεωρητικά μοντέλα.

Έχεις ακούσει ποτέ για τα συστηματα εσωτερικού ελέγχου(Internal Control) των μεγάλων επιχειρήσεων που διαρκώς αξιολογούνται και βελτιώνονται. Έτσι φαντάζομαι και το σύστημα εποπτείας της κυβέρνησης μιας χώρας. Από τις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι πολυεθνικές για να περιορίσουν απάτες και χάλκευση στοιχείων μπορείς να καταλάβεις πολλά.

[Tsakonas]

Ο Βενιζέλος δεν γνωρίζει από οικονομικά, έχει όμως συμβούλους. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με κάποιον αιρετό.

Α μπραβο.Επομενως οταν εχουμε τον αιρετο και τους συμβουλους του,ποιος μας κυβερνα?Ο αιρετος η οι συμβουλοι του?Αν δηλαδη μας κυβερνανε οι εξειδικευμενοι συμβουλοι ,εχει νοημα η υπαρξη του αιρετου?Και αν πρεπει να κυβερνα ο εξειδικευμενος συμβουλος που ξερει καλυτερα και οχι αυτος που γουσταρουμε περισσοτερο εμεις που ψηφιζουμε τι νοημα εχει να ψηφισουμε εμεις?

Διευκρινιζω οτι αναφερομαστε σε εξειδικευμενα θεματα και οχι σε "χοντρα" που υπαρχει ομοφωνια.

(δεν το κανω στην τυχη το ερωτημα ,τετοιου ειδους προβληματα εχουν προκυψει στην ΕΕ με εξειδικευμενα οργανα,το Ευρωπαικο Κοινοβουλιο πχ δεν εχει ιδεα για κατι ειδικες υποεπιτροπες που δραστηριοποιουνται σε ειδικους τομεις)

Όταν το Σύνταγμα λέει ότι κανένας πολίτης δεν θα καταδικάζεται χωρίς δίκη αυτό είναι κάτι συγκεκριμένο. Το Σύνταγμα σε παραπέμπει στα δικαστήρια τα οποία με τη σειρά τους λειτουργούν βάσει νόμων και κανονισμών.

Αν παραβιαστεί κάτι στην πορεία από τη σύλληψη μέχρι την καταδίκη, θα φανεί.

Νομοι δεν ειναι μονο οι ποινικοι που αφορουν εγκληματα και δικαιωματα του κατηγορουμενου,οπου λογω "ηθικης" φορτισης οι επιλογες ειναι σαφεις και απλες τις περισσοτερες φορες.Η μαλλον οχι.Δεν ειναι.Απλο παραδειγμα (και λεω απλο επειδη οι διαφορετικες θεσεις ειναι μονο 2 και οχι 22)

Το θυμομαστε το you have the right to remain silent.Γενικα ο κατηγορουμενος εχει δικαιωμα να αποκρυψει την αληθεια που τον ενοχοποιει και να πει ψεμματα προς αθωωσιν του.Γιατι θεωρει ο νομοθετης οτι ειναι ανθρωπινο να θες να πεις ψεμματα για να την γλιτωσεις και απανθρωπο να εξαναγκαστεις να αυτοενοχοποιηθεις (Λυση 1).

Απο την αλλη ομως αν ηταν ποινικο αδικημα για τον κατηγορουμενο να πει ψεμματα με σκοπο να αθωωθει ισως να διευκολυνονταν καποιες δικες,και θα ωφελουσε αυτο γενικα την εξευρεση της αληθειας κλπ κλπ (Λυση 2)

Λοιπον δεν ειναι καθολου σαφες και απλο ποια απο τις 2 λυσεις ειναι καλυτερες.

Με την λυση 1 εχεις ενα πιο φιλανθρωπο συστημα ,οπου ομως παιζει πιο πολυ ψεμμα

Με την λυση 2 εχεις περισσοτερη αληθεια στην δικαιοσυνη,αλλα με κοστος τον φοβο του πολιτη οταν ειναι κατηγορουμενος.

Μεταξυ των δυο λυσεων,σωστο και λαθος δεν υπαρχει.Με καθεμια απο αυτες χανεις κατι που το κερδιζεις με την αλλη.

Και για να το τραβηξω λιγο περαιτερω.

Νομος 2166/1993 και νομοθετικο διαταγμα 1297/1972 για τον μετασχηματισμο των επιχειρησεων και(πχ αποσχιση παραγωγικου κλαδου επιχειρησης.).

Βαζω στην τυχη ενα αρθρο του πρωτου νομου για να παρεις μια μικρη ιδεα των θεματων

Αρθρο 4

Εισφορά ενός ή περισσότερων κλάδων ή βημάτων λειτουργούσας

επιχείρησης

"1. Σε περίπτωση εισφοράς, από λειτουργούσα ανώνυμη εταιρία ή εταιρία

περιορισμένης ευθύνης ενός ή περισσότερων κλάδων αυτής σε λεπουργούσα

ανώνυμη εταιρία, το μετοχικό κεφάλαιο μετά την εισφορά της εταιρίας που

απορροφά του κλάδου δεν μπορεί να είναι μικρότερο μετά την εισφορά από

το προβλεπόμενο από την παράγραφο 5 του άρθρου 2 του παρόντος και το

κεφάλαιο της εισφέρουσας τον κλάδο επιχείρησης δεν μπορεί να είναι

μικρότερα μετά την εισφορά από το ελάχιστο όριο κεφαλαίου, που ορίζεται

από τις διατάξεις της παραγράφου 2 του άρθρου 8 του κ.ν.2190/1920,

προκειμένου για ανώνυμες εταιρίες και της παραγράφου 1 του άρθρου 4

του ν.3190/1955,για εταιρίες περιορισμένης ευθύνης.

*** Η παρ.1 αντικαταστάθηκε ως άνω με την παρ.9 άρθρ.11

Ν.2579/1998, Α 31/17.2.1998

2. Οι διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου εφαρμόζονται και σε

περίπτωση εισφοράς ενός ή περισσότερων τμημάτων ανώνυμης εταιρίας σε

άλλη λειτουργούσα (ή συνιστώμενη) ανώνυμη εταιρία.

*** Οι λέξεις "ή συνιστωμένη" των παρ.1 και 2 απαλείφθηκαν με την

παρ.10 άρθρ.7 Ν.2386/1996 (Α 43),η οποία έχει εφαρμογή

για μετασχηματισμούς επιχειρήσεων που πραγματοποιούνται

από τη δημοσίευση του παρόντος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, καθώς

και για τους μετασχηματισμούς των οποίων έχει ήδη αρχίσει η διαδικασία

πραγματοποίησής τους και θα ολοκληρωθεί μετά τον ως άνω χρόνο

δημοσίευσης.

3. Η πράξη με την οποία μία ανώνυμη εταιρεία χωρίς να λυθεί εισφέρει

το σύνολο ή έναν ή περισσότερους κλάδους της δραστηριότητάς της σε μίαν

άλλη ανώνυμη εταιρεία έναν μετοχών της λήπτριας εταιρείας δεν αποτελεί

διάσπαση ανώνυμης εταιρείας και δεν διέπεται από τα άρθρα 91 έως 89 του

κ.ν. 2190/1920.

*** ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Με την παρ.4 άρθρ.31 Ν.2778/1997,όπως αυτή αντικαταστάθηκε

με την παρ.6 άρθρ.17 Ν.3581/2007,ορίζεται ότι:

"4. Κατά παρέκκλιση της παραγράφου 11 του άρθρου 7 του ν. 2386/1996 (ΦΕΚ 43

Α`) και των διατάξεων της περίπτωσης ε` του άρθρου 1 και του άρθρου 4 του ν.

2166/1993 (ΦΕΚ 137 Α`), οι διατάξεις του ν. 2166/1993 εφαρμόζονται και επί

εταιρίας επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία, η οποία: α) συνιστάται είτε με

συγχώνευση δύο ή περισσότερων εταιριών, οι οποίες διαθέτουν ακίνητη

περιουσία

είτε από διάσπαση ή απόσχιση κλάδου εταιρίας, που διαθέτει ακίνητη περιουσία

ή β) αποκτά ακίνητη περιουσία, είτε λόγω συγχώνευσης με απορρόφηση άλλης

εταιρίας που διαθέτει ακίνητη περιουσία είτε λόγω διάσπασης ή απόσχισης

κλάδου εταιρίας που διαθέτει ακίνητη περιουσία."

Υπαρχει σε τετοια θεματα ευκολα μια και μοναδικη σωστοτερη λυση ,η πολλες περισσοτερες???Εγω βασικα ελαχιστα οικονομικα ξερω και μυριζομαι πολυ περιπλοκα θεματα εδω...

Μπορουν πχ τετοια θεματα να τεθουν σε δημοψηφισμα και να περιμενει κανεις σοβαρη απαντηση απο την μαζα???

Αυτό που προτείνω είναι περισσότερο engineering παρά κατασκεύες αποκλειστικά πάνω σε θεωρητικά μοντέλα.

Έχεις ακούσει ποτέ για τα συστηματα εσωτερικού ελέγχου(Internal Control) των μεγάλων επιχειρήσεων που διαρκώς αξιολογούνται και βελτιώνονται. Έτσι φαντάζομαι και το σύστημα εποπτείας της κυβέρνησης μιας χώρας. Από τις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι πολυεθνικές για να περιορίσουν απάτες και χάλκευση στοιχείων μπορείς να καταλάβεις πολλά.

Engineering αντι για θεωρητικο μοντελο πως δηλαδη:wassat:?Εγω παντως σε -μεγαλη- πολυεθνικη με πολλες αλληλοεπικαλυπτομενες αρμοδιοτητες διαφορων ατομων ειδα γραφειοκρατια και δυσκαμψια και προβληματα τυπου δημοσιου...

[Petrossortep]

Α μπραβο.Επομενως οταν εχουμε τον αιρετο και τους συμβουλους του,ποιος μας κυβερνα?Ο αιρετος η οι συμβουλοι του?

Ποιός κυβερνά; Ο Ομπάμα ή οι σύμβουλοι του Ομπάμα; Μα φυσικά ο Ομπάμα. Αυτός είναι ο λήπτης της τελικής απόφασης. Αυτός φέρει την ευθύνη. Αυτός ρωτάει πολλούς συμβούλους για το τί θα συμβεί αν ψηφίσει το τάδε μέτρο και τελικά αποφασίζει.

Αυτός λοιπόν που έχει την ευθύνη της λήψης αποφάσεων μας συμφέρει να είναι κάποιος εξαρτώμενος από την πολιτική;

Νομοι δεν ειναι μονο οι ποινικοι που αφορουν εγκληματα και δικαιωματα του κατηγορουμενου,οπου λογω "ηθικης" φορτισης οι επιλογες ειναι σαφεις και απλες τις περισσοτερες φορες.Η μαλλον οχι.Δεν ειναι.Απλο παραδειγμα (και λεω απλο επειδη οι διαφορετικες θεσεις ειναι μονο 2 και οχι 22)

Δεν γίνεται το Σύνταγμα να ρυθμίζει ποσοτικά και συγκεκριμένα την κάθε λεπτομέρεια της οικονομικής/κοινωνικής/πολιτικής ζωής, όπως μας δείχνεις με το παράδειγμα για την απόσχιση. Μπορεί όμως να θέτει κάποια όρια με στόχο την προστασία των πολιτών από αυθαιρεσίες. Όπως προσφάτως στη Γερμανία που πρότειναν συνταγματικά κατοχυρωμένο ανώτατο όριο δανεισμού.

Σκέψου να βγει μια κυβέρνηση και να κρίνει ότι ο Φόρος εισοδήματος πρέπει να αυξηθεί στο 90% για τα εισοδήματα πάνω από 12.000 €, με επαπειλούμενη οικονομική καταστροφή για τη χώρα. Ή να υπογράψει μνημόνια μέχρι το 2050. Πώς σωζόμαστε από μια τέτοια κυβέρνηση;

Engineering αντι για θεωρητικο μοντελο πως δηλαδη?Εγω παντως σε -μεγαλη- πολυεθνικη με πολλες αλληλοεπικαλυπτομενες αρμοδιοτητες διαφορων ατομων ειδα γραφειοκρατια και δυσκαμψια και προβληματα τυπου δημοσιου...

Δοκιμή για να δεις αν κάτι δουλεύει στην πράξη και απόρριψη αν δεν δουλεύει. Στις πολυεθνικές υπάρχει ο εσωτερικός έλεγχος. Ανεξάρτητη μονάδα που διενεργεί ελέγχους επάνω σε διαδικαστικά θέματα σχετικά με την ασφάλεια της επιχείρησης και προτείνει νέες διαδικασίες για περιορίσει τον κίνδυνο απάτης. Π.χ. στην προμήθεια ενός μηχανήματος. Την ενέκριναν όλοι οι αρμόδιοι, υπάρχουν τα απαιτούμενα έγγραφα με όλες τις υπογραφές, υπάρχει το παραστατικό της σύμβασης; Άλλο θέμα το delegation of duties. Αυτός π.χ. που διαχειρίζεται το ταμείο δεν μπορεί να είναι ο ίδιος που κάνει λογιστικές εγγραφές για το ταμείο, η ο ίδιος που κάνει εγγραφές μισθοδοσίας.

Πώς σχετίζονται όλα αυτά με τη χώρα μας; Κρίνει το ΣτΕ π.χ. το ΛΑΦΚΑ ως αντισυνταγματικό και η κυβέρνηση πέρα βρέχει. Τί το έχεις το Σύνταγμα αν δεν σε υποχρεώνει κανένας να το τηρήσεις; Έχουμε εσωτερικό έλεγχο στην Ελλάδα τελικά;

[SLN]

Εγω παντως δημοκρατια αληθινη (εκεινη την αϋλη κατασταση) θα θεωρησω οτι εχουμε οταν παψει να υπαρχει αναγκη για νομους και ολες αυτες τις κατεβατουρες.

Οσο λιγοτερους χρειαζομαστε, τοσο πιο αληθινη δημοκρατια εχουμε. Η αναγκη για υπαρξη ολο και πιο πολλων νομοθεσιων ειναι για μενα δεικτης θεμελιωδως αρρωστημενης κοινωνιας και ας φωναζει οσο θελει ο "Τανασης ο δικηγορος".

Ο κοσμος πρεπει καποια στιγμη να μαθει να λειτουργει με βαση και γνωμονα το κοινο καλο.

Χωρις να εχω διαβασει το Συνταγμα, θεωρω οτι ενα 50% εκει μεσα αναφερεται ή μπορει να αναχθει σε οικονομικης φυσεως θεματα και το υπολοιπο 50% σε θεματα που αναγονται στο να αποτρεψουν καποιον πολιτη να λειτουργησει με βαση το δικο του καλο και οχι του συνολου.

Δηλαδη, κοψε τα οικονομικα κινητρα και δωσε παιδεια και μορφωση στον λαο και τερμα...

Και μην ακουσω κανεναν να μιλαει για ουτοπιες και παπακια μπλε, γιατι ο ορισμος της ουτοπιας ειναι οτι εχουμε καταφερει (με πλυση εγκεφαλου) να ασχολουμαστε 24/7 με την Τζουλια, το που εκανε διακοπες ο ΧατζηΟΤΕς με το γκομενακι του και σε ποιο μαγαζι θα εμφανιστει ο Κιαμος φετος... Αφου καταφεραμε αυτα... νομιζω μπορουμε να κανουμε τα παντα!

[gio102004]

δεν με εκφραζει πλεον, και ελπιζω πολλους ακομη, η κοινοβουλευτικη αντιπροσωπευτικη δημοκρατια. τελος. να φυγουν βαρεθηκα να τους βλεπω.κρεμασμα αναλογικα ενα μικρο αριθμο βουλευτων ,με κληροτιδα παντα, στην πλατεια συνταγματος.να καταλαβουν επιτελους γιατι μπορει ο κ. βενιζελος να χει νιωθει μαχαιρια στην καρδια(δηλωσε στο μεγκα) αλλα τoν μισθο του τον παιρνει κανονικα.ο κ παπανδρεου μπορει να λεει οτι μας καταλαβαινει....αλλα το μισθο του τον παιρνει και αυτος.λεφτα δικα μας....που δινουμε για παιδεια υγεια δρομους κτλ...υποτιθεται.μπαινουμε στη βουλη αρπαζουμε 5 πασοκους 4 νδημοκρατες ενα κκε ενα συν εναμιση λαος και τους κρεμαμε.διαλυουμε τη βουλη και βαζουμε κληρωτους.

υ.γ. για την ντορα τωρα...εκει θα εμπαινα στον πειρασμο να ΜΗΝ τραβηξω κληρο..

υ.γ2. ωραια μας τα λες τσακωνας πολυ επιστημονικα, αλλα ολα τα προνομια και το χρημα το χουν μαζεψει οι δικηγοροι, οι μηχανικοι και οι συμβολαιογραφοι....φτανει πια ελεος.θα ρθει και η σειρα σας...πρωτα να διωξουμε τους πολιτικους, τους διεφθαρμενους τους φιλους τους δικαστικους και μετα θα τα αφαιρεσουμε τα προνομια σας...

[Tsakonas]

και μετα θα τα αφαιρεσουμε τα προνομια σας...

αν πιστευεις οτι εχω τοσα προνομια ελπιζω να αφαιρεσεις και να κρατησεις για τον εαυτο σου το προνομιο να τα λες "πολυ επιστημονικα"

[GriGaS]

εγώ θα έλεγα να μας κατονομάσεις 5 προνόμια που έχουν οι μηχανικοί...αν δεν βρίσκεις 5 πες μας όσα βρίσκεις...

[Tsakonas]

εγώ θα έλεγα να μας κατονομάσεις 5 προνόμια που έχουν οι μηχανικοί...αν δεν βρίσκεις 5 πες μας όσα βρίσκεις...

ε καλα,μην παμε τωρα το θρεντ στο "Ποιο επαγγελμα σας φταιει περισσοτερο",αυτο ειναι τακτικη της κυβερνησης,να λεει πχ "ΑΑΑΑ σας φταινε οι δημοσιοι υπαλληλοι",την αλλη "ααααα σας φταινε οι ταξιτζηδες" ,την παρα αλλη "αααα σας φταινε οι ελευθεροι επαγγελματιες που δεν πλερωνουν φορο".Προφανως ο φιλος gio102004 αυτην την περιοδο αγοραζει/φτιαχνει σπιτι και εχει σπαστει με τους δικηγορους τους συμβολαιογραφους και τους μηχανικους.Αν αυτην την περιοδο τον πονουσε το δοντι του θα ελεγε οτι ολα τα προνομια ταχουν μαζεψει οι οδοντιατροι,οι φαρμακοποιοι και οι ζαχαροπλαστες,αν παντρευοταν θα ελεγε οτι τα προνομια ταχουν μαζεψει οι παπαδες,οι φωτογραφοι και οι διοργανωτες δεξιωσεων...Αλλα νομιζω το θρεντ μας ειναι η δημοκρατια και οχι τα επαγγελματα.

[GriGaS]

τα έχω παρμένα κρανίο από χθες το απόγευμα που ανακοινώθηκαν τα περί αμοιβών για τα αυθαίρετα. για πρώτη φορά εφαρμόζονται τα περί "νομίμων" αμοιβών που αντικαθιστούν τις ελάχιστες και για μια φορά ακόμα τα έχουν κάνει κ@λο, οι δυνάμει πελάτες ρωτούν εδώ και 10 μέρες πόσο θα κοστίσει η τακτοποίηση του αυθαιρέτου τους και τους κοιτάζουμε σαν μ@λάκες χωρίς να ξέρουμε να απαντήσουμε. να μην αρχίσω να λέω για τις βεβαιώσεις για μεταβιβάσεις, όπου οι αμοιβές βρίσκονται σε ένα σχέδιο π.δ. και είναι ακόμα στον αέρα... βέβαια εμείς δίνουμε, το πολύ πολύ να πληρώνουμε ΦΠΑ και κρατήσεις από την τσέπη μας.

[gio102004]

δεν εχω σπαστει ρε συ. αλλα γιατι η μηχανικος που μου υπεγραψε για την αδεια γιατο σπιτι και ηρε και 8 χιλιαρικα απο μενα συνολικα να εχει και θεση υπαληλου στο δημο?ε?δεν καταλαβαινω...ολοι μου φταινε.και οι φαρμακοποιοι και οι οδοτριατροι.ο οδτριατρος μου εχει 800000 ευρω στην τραπεζα και θελει να τα βγαλει εξω!μαυρα αφου δεν κοβει και ποτε αποδειξη και για να κοψει σου βγαζει την πιστη...ασε που αν του πεις κι τιποτα αναρωτιεσαι μετα αν θα το κανει καλα το δοντι...αλλα τσακωνας το προβλημα ειναι γενικοτερο. ποτε δεν προκειται να το κανουμε αυτο που προτεινω.γιατι?γιατι πολυ απλα δεν ξερουμε τι παει να πει συλλογικοτητα, ο καθενας κοιταει την παρτυ του. + το γεγονος απο τους 20 εκατομυρια κατοικους στην ελλαδα τα 10 ειναι τουρκοι/μςταναστες παρανομοι και μη και απο τα 10 ελληνες τα 8 εκατομυρια ΕΙΜΑΣΤΕ ΖΩΑ!ΖΩΑ βαζω και τον εαυτο μου μεσα.ΓΙΔΙΑ ΜΟΝΑΧΑ.υποαναπτυκτα ΖΩΑ!που το μονο που κανουν καλα ειναι να βγαζουν το ματι του διπλανου τους και να τους νοιαζει η ΠΑΡΤΑΡΑ ΤΟΥΣ!ΑΥΤΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ...πρεπει να μας σωσουν τα αλλα 2 εκατομυρια...αλλα θελουν? ειναι 2 εκατομυρια στα 20..μπορουν?ειναι το 10% του πληθυσμου...+ το γεγονος αντε να πεις στον 25αρη του facebook να μπει στη βουλη και αν χρειαστει να δωσει τη ζωη του...χαχαχα...

[Hydra]

ΠΕΡΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ.

«Επειδή η δικαιοσύνη της πόλης του Σόλωνα τεχνουργεί την ομοιότητα των πολιτών σε βάση φυσική, δεν υπάρχει ισοκατανομή των αγαθών, ούτε εξομοίωση των ποιοτήτων, ούτε η αταξική κοινωνία. Και οι πολίτες της πόλης του Σόλωνα δεν είναι ούτε οι Ουριήλ, ούτε οι Γαβριήλ και οι άλλοι άγγελοι. Ο Σόλων, ο μεγαλύτερος ριζοσπάστης και οραματιστής, είναι συντηρητικός.

Έτσι, η ισότητα της δημοκρατίας του Σόλωνα εδράζεται απάνου στη φυσική ανισότητα των πολιτών, που παρότι ανισότητα κατά το όμοιο, (όλοι οι δάσκαλοι λόγου χάρη δεν έχουν το ίδιο ταλέντο), ωστόσο είναι ισότητα κατά το διάφορο, δάσκαλοι και πολιτικοί και μαστόροι, λόγου χάρη, είναι ίσοι απέναντι στην πόλη.

Την ισότητα των πολιτών κατά το διάφορο μέσα στην πόλη τη θεσπίζει η ίδια η ισότητα των όντων κατά το διάφορο μέσα στην φύση. Ο λόφος λόγου χάρη, έχει τον ιδικό του λόγο απέναντι στο όρος. Η κρήνη έχει την ιδική της φυσιογνωμία απέναντι στον ποταμό. Ο γαλάζιος αστέρας στέκεται άφταστος στον ουρανό, αλλά ο ταπεινός λύχνος είναι ο χρειαζούμενος στην κάμαρη.

Τέτοιας λογής και τόσο βαθύς είναι ο φυσικός λόγος που οργανώνει την ηθική τάξη στη δημοκρατία του Σόλωνα.

Οι πολίτες του Σόλωνα αγαπούσαν την πόλη τους, όπως αγαπούν χωρίς να το ξέρουν, οι μοσκιές τον Μάη, οι μέλισσες την μελισσοφωλιά, και τα κυπαρίσσια την αψηλή ησυχία τους.»

Δ. Λιαντίνης - Τα Ελληνικά, σελ. 166

και ένα εξίσου σχετικό.

"Το αίτημα της άκριτης ισότητας, όντας άγνωστο την Ελλάδα της ακμής, εμφανίζει στην ιστορία με την διδασκαλία του χριστιανισμού.

Και ο λόγος που το γέννησε ήταν αναγκαίος : το μυσαρό γήρας της στιβαρότερης μονοκρατορίας που γνώρισε ο άνθρωπος. Και το αποτέλεσμα στο οποίο οδήγησε ήταν κοσμοϊστορικό: η ήσυχη και άοπλη κατασυντριβή της Ρώμης.

Στην νεότερη εποχή το αίτημα της άκριτης ισότητας επαναβίωσε με τη γαλλική επανάσταση και κατ’ επέκταση με το σοσιαλιστικό κατακλυσμό."