Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[narta]

Το είδες το βίντεο?

ναι δεν υπάρχει καποια ευρέως αποδεκτή θεωρία για την προέλευση της ζωής όμως σου έδειξα ένα βίντεο που εξηγεί μια υπόθεση(αφού το θές έτσι) για το πώς θα μπορούσαν να δημιουργηθούν πολύ απλοί μονοκύτταροι οργανισμοι. Το οτι αναπαράγονται με διαφοροποίηση, ξεκινά την εξέλιξη, η οποία μπορεί να οδηγήσει σε πολύ πιο σύνθετες μορφές ζωής.

Η θεωρία της εξέλιξης(η οποία σε αντίθεση με οτι πιστεύεις δεν ασχολείται με την προέλευση της ζωής) έχει δοκιμαστεί επανειλλειμένα και έχει η ιδια εξελιχθεί πάρα πολυ τα τελευταία 150 χρόνια. Το οτι δεν ταιρίαζει με τις διάφορες θρησκευτικές ιστορίες για την προελευση του ανθρώπου δεν αποτελεί επειχήρημα εναντίων της.

Συγνωμη για το αποτομο, αλλα οταν καποιος υποστηρίζει την επιστημονικοτητα των πάντων και μου υποκαθιστα το status της επιστημονικης θεωρίας (αποδεδειγμενο) με την υπόθεση ως ισης επιστημονικου βαρους, δεν μπορω να συνεχιζω να εχω διάλογο.

Με την ιδια λογικη, η δικη μου φιλοσοφικη θεωρια αυτοβούλως και αυθαιρετα κατατάσεται στο αποδεδειγμενο, συνεπως υπάρχει θεος.

Επιστημονικη θεωρια με θα, ισως, πιθανως και σχεδον, δεν υφισταται. Σε κανενος ειδους επιστημονικη δεοντολογια. Αυτο λέγεται talking out of my a$$.

Οσο για την θεωρια της εξελιξης, εχεις κάποιο προχειρο παράδειγμα δοκιμης και επιβεβαιωσης της; ΚΑποιο ειδος που εχει εξελιχθει (και οχι μεταλλαχθει/προσαρμοστει) και να εχει καταγραφει;

[darthtony]

Συγνωμη για το αποτομο, αλλα οταν καποιος υποστηρίζει την επιστημονικοτητα των πάντων και μου υποκαθιστα το status της επιστημονικης θεωρίας (αποδεδειγμενο) με την υπόθεση ως ισης επιστημονικου βαρους, δεν μπορω να συνεχιζω να εχω διάλογο.

Με την ιδια λογικη, η δικη μου φιλοσοφικη θεωρια αυτοβούλως και αυθαιρετα κατατάσεται στο αποδεδειγμενο, συνεπως υπάρχει θεος.

Επιστημονικη θεωρια με θα, ισως, πιθανως και σχεδον, δεν υφισταται. Σε κανενος ειδους επιστημονικη δεοντολογια. Αυτο λέγεται talking out of my a$$.

Οσο για την θεωρια της εξελιξης, εχεις κάποιο προχειρο παράδειγμα δοκιμης και επιβεβαιωσης της;ΚΑποιο ειδος που εχει εξελιχθει (και οχι μεταλλαχθει/προσαρμοστει) και να εχει καταγραφει;

επειδή μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής στο προηγούμενο πόστ μου: οκ ΛΑΘΟΣ επιλογή η λέξη θεωρία.

Δεν ισχυρίστικα ποτέ οτι η επιστήμη έχει όλες τις απαντήσεις, φυσικά και υπάρχουν πολλά αναπάντητα ερωτήματα. απλά το σωστό είναι να επειχειρούμε να ανακαλύψουμε τις φυσικές διεργασίες πίσω απο αυτά και όχι να λέμε "ο θεός το έκανε". Δεν έχω πρόβλημα με το να πιστεύεις σε κάποιον Θεο,ούτε το θεωρώ απαραίτητα λάθος, είναι όμως λάθος το να απορρίπτεις επιστημονικές θεωρίες με βάση την πίστη σου και μόνο.

Όσον αφορά την αβιογένεση, σου έφερα ένα παράδειγμα επιστημονικής υπόθεσης για την προέλευση της ζωής, ως απάντηση στην τελείως άστοχη και παραπλανητική παρομοίωσή σου. Δεν ξέρουμε πως ξεκίνησε η ζωή στη γή, όμως αυτό δεν σημαίνει οτι δεν θα μάθουμε ή οτι δεν υπάρχουν υποθέσεις.

Όσον αφορά την εξέλιξη, με μια γρήγορα έρευνα ορίστε δύο παραδείγματα:

Nylon-eating bacteria - Wikipedia, the free encyclopedia

Peppered moth evolution - Wikipedia, the free encyclopedia

βέβαια απο τον τρόπο που διατύπωσες την ερώτηση καταλαβαίνω οτι δεν πρόκειται να τα αποδεκτείς ως αποδείξεις της εξέλιξης παρά μόνο ώς διαφοροποιήσεις μέσα στο ίδιο είδος.(αν κάνω λάθος σόρρυ).(κάτι το οποίο οι βιολόγοι δεν αποδέχονται αφού η συσσώρευση τέτοιων μικρών αλλαγών σε μια κλίμακα εκκατομυρίων ετών οδηγεί στα διαφορετικά είδη που παρατηρούνται σήμερα, γεγονός που προφανώς και δεν μπορεί να παρατηρηθεί σε μια κλίμακα λίγων εκατοντάδων ετών)

παρόλα αυτά το άρθρο της wikipedia πάνω στις αποδείξεις της εξέλιξης έχει και ορισμένα παραδείγματα διαφορετικών ειδών που έχουν παρατηρηθεί(μαζί με πολλες άλλες αποδείξεις που μπορεί να σε ενδιαφέρουν): Evidence of common descent - Wikipedia, the free encyclopedia

[RootX]

Δεν δαιμονοποιώ τίποτα. Δεν αμφισβητω την επιστημη εν γενει. Ειναι περισσοτερο απο χρησιμη και εξηγει ορισμενα απο τα φυσικα φαινομενα. Το γεγονός οτι δεν δέχομαι την εξηγηση που, προσπαθει, να δωσει οσον αφορά την προέλευση της ζωης δεν με κανει πολέμιο της, απλα δεν με κανει φανατικο οπαδό της. Δεν αμφισβητησα την υπαρξη των δυνάμεων της έλξης πχ. Το οτι δεν δέχομαι το επιστημονικο ως εξηγηση των πάντων ομως, με κατατάσει σε ποια ομαδα;

Ποια εξήγηση δέχεσαι τότε όσο αφορά την προέλευση της ζωής και τι αποδείξεις έχεις μιας και οι προσπάθειες της επιστήμης δεν σε καλύπτουν; Τόσος ντόρος για αποδείξεις από την πλευρά της επιστήμης και δεν μας έχεις πει η θρησκεία σου, τι πρόοδο έχει κάνει προκειμένου να επιβεβαιώσει την ύπαρξη του θεού της; Τρίτη φορά που το ρωτάω btw.

Στο τελευταίο σου ποστ εξακολουθείς όπως σου λέει και ο [MENTION=14120]narta[/MENTION] να μπλέκεις τις θρησκείες με το Θεό

Πιστη=!Θρησκεια. Μπορουμε να το βαλουμε αυτο σαν δεδομένο;

και μέχρι να γίνει αυτό θα σας χαιρετάω κι εγώ μαζί με το narta από την άλλη πλευρά.

Μιας και είστε στην ίδια πλευρά, δεν το λύνετε το θεματάκι;

[JaguarOne]

Οσο για την θεωρια της εξελιξης, εχεις κάποιο προχειρο παράδειγμα δοκιμης και επιβεβαιωσης της; ΚΑποιο ειδος που εχει εξελιχθει (και οχι μεταλλαχθει/προσαρμοστει) και να εχει καταγραφει;

Η εξέλιξη υπάρχει μια χαρά και ωραία. Εκτός αν ο Αδάμ και η Εύα (ή ο Νώε και οικογένεια) είχανε κάποιο μαγικό σπέρμα που έβγαζε μαυράκια, μογγόλους και ερυθρόδερμους.

Ο εξέλιξη σαν μηχανισμός δεν περιπλέκει ή καταρίπτει την οποιαδήποτε επιστημονική ή μη θεωρία για την δημιουργία. Είναι μέρος του περιβάλλοντος και μια απόλυτη φυσική διαδικασία ώστα τα είδη να προσαρμόζονται και να επιβιώνουν όταν το περιβάλλον τους αλλάζει για πολυ μεγάλα χρονικά διαστήματα.

[narta]

Ποια εξήγηση δέχεσαι τότε όσο αφορά την προέλευση της ζωής και τι αποδείξεις έχεις μιας και οι προσπάθειες της επιστήμης δεν σε καλύπτουν; Τόσος ντόρος για αποδείξεις από την πλευρά της επιστήμης και δεν μας έχεις πει η θρησκεία σου, τι πρόοδο έχει κάνει προκειμένου να επιβεβαιώσει την ύπαρξη του θεού της; Τρίτη φορά που το ρωτάω btw.

Την θεωρια της δημιουργίας. Του θεικού σχεδιαστή. Και αυτη η πεποίθηση ειναι βασισμένη στην πίστη. Η οποία δεν εχει ποσοτικη διάσταση, δεν εχει πειραματικα αποτελέσματα. Ποτε δεν υπενήχθηκα οτι εχω αποδείξεις για κατι, οπως οι επιστημονικοφρονες της παρουσας συζητησης. Απλα ειπα, και συνεχίζω να υποστηριζω, οτι και οι δυο εξηγήσεις, τοσο η θεολογικη, οσο και η επιστημονικη εχουν την ιδια βαση, την υποθεση χωρίς απόδειξη. Διαφωνεις σε αυτο;

Βλεπεις η πιστη προς τον θεο, ξεκιναει με κατι που δεν μπορει να δεχθει οποιος υποστηριζει οτι ολα ειναι πεπερασμενα και αντιληπτα με τις αισθησεις. Θεωρει ως δεδομενα, μονο οτι βλέπει, γευεται, ακουμπαει, οσφρένεται και ακούει. Απορρίπτει το θειο, επειδη δεν μπορει να το μετρησει σε δοκιμαστικο σωλήνα, να το συμπιέσει ή να το διογκώσει. Αυτο εγω το δεχομαι. Δεχομαι οτι ο επιστημων, υποστηρικτης της αβιογένεσης και της εξελιξης των ειδων, εχει την δικη του οπτικη γωνία την οποια ειναι πεπεισμένος οτι ειναι η σωστη. Και αν, με κάποιο τρόπο, καταφέρει να επιβεβαιωσει τα λεγόμενα του, με τα δικα του εργαλεια, ειλεικρινα θα σκεφτω και εγω οτι ισως να κανω λάθος και οτι πρεπει να το ξαναδω.

Απο την αλλη, ερωτηματα παραμένουν αναπαντητα:

Γιατι ζούμε 90 χρόνια αφου θεωρητικα το σώμα μας θα επρεπε να αυτοανακατασκευαζεται επ' απειρον;

Γιατι χρησιμοποιύμε μονο ενα μικρο μερος των δυνατοτητων του εγκεφάλου;

Γιατι οταν γενιόμαστε εχουμε την αισθηση του δικαιου μεσα μας;

Γιατι αφου εξεληχθηκαμε απο τους πιθηκους και βαση της θεωρίας της επικρατησης του δυνατότερου/efficient οι πίθηκοι υπάρχουν ακόμα;

Πως γίνεται να υπάρχει τέτοια αρμονια σε ενα αχανες μερος σαν το συμπαν χωρις παρέμβαση ή σχεδιασμο και στην γη να μην μπορώ να πετάξω ενα κουτι ξυλα καπου και να γινει καλυβα;

Αν η τυχη ειναι η επικρατέστερη συνηστώσα στην φυση, γιατι υπαρχει τέτοια ακριβεια στις φυσικες δυναμεις, σε τετοιο βαθμο που να μπορουμε να υπολογισμουμε με ακριβεια δευτερολεπτου την θεση των πλανητων 100 χρονια μπροστα;

Και πολλα αλλα...

[jesus]

Απο την αλλη, ερωτηματα παραμένουν αναπαντητα:

Γιατι ζούμε 90 χρόνια αφου θεωρητικα το σώμα μας θα επρεπε να αυτοανακατασκευαζεται επ' απειρον;

Γιατι χρησιμοποιύμε μονο ενα μικρο μερος των δυνατοτητων του εγκεφάλου;

Γιατι οταν γενιόμαστε εχουμε την αισθηση του δικαιου μεσα μας;

Γιατι αφου εξεληχθηκαμε απο τους πιθηκους και βαση της θεωρίας της επικρατησης του δυνατότερου/efficient οι πίθηκοι υπάρχουν ακόμα;

Πως γίνεται να υπάρχει τέτοια αρμονια σε ενα αχανες μερος σαν το συμπαν χωρις παρέμβαση ή σχεδιασμο και στην γη να μην μπορώ να πετάξω ενα κουτι ξυλα καπου και να γινει καλυβα;

Αν η τυχη ειναι η επικρατέστερη συνηστώσα στην φυση, γιατι υπαρχει τέτοια ακριβεια στις φυσικες δυναμεις, σε τετοιο βαθμο που να μπορουμε να υπολογισμουμε με ακριβεια δευτερολεπτου την θεση των πλανητων 100 χρονια μπροστα;

Και πολλα αλλα...

Kωστας Μητρογλου.

Happy?

[narta]

Η εξέλιξη υπάρχει μια χαρά και ωραία. Εκτός αν ο Αδάμ και η Εύα (ή ο Νώε και οικογένεια) είχανε κάποιο μαγικό σπέρμα που έβγαζε μαυράκια, μογγόλους και ερυθρόδερμους.

Ο εξέλιξη σαν μηχανισμός δεν περιπλέκει ή καταρίπτει την οποιαδήποτε επιστημονική ή μη θεωρία για την δημιουργία. Είναι μέρος του περιβάλλοντος και μια απόλυτη φυσική διαδικασία ώστα τα είδη να προσαρμόζονται και να επιβιώνουν όταν το περιβάλλον τους αλλάζει για πολυ μεγάλα χρονικά διαστήματα.

Αυτο ειναι προσαρμογη/μεταλλαξη οχι εξελιξη. Οι περιβαντολογικες συνθηκες εκαναν τους αφρικανους να γινουν σκουροχρωμοι και σπανοι ωστε να προσαρμοστουν στην αυξημενη ζεστη του περιβαλλοντος.

Η πεταλουδα Βασιλιας που υπαρχει στα δάση του Καναδα, απο πορτοκαλι πτερυγια, μεταλλαχθηκε σε σκουροχρωμα γιατι λογο μολυνσης και περιβαντολογικης αλλαγης εγινα σκουροχρωμοι οι κορμοι των δεντρων που αποδημουσαν. Οι πορτοκαλοπτερυγες ηταν πιο ευκολος στοχος αρα εξαφανιστηκε.

Εξελιξη, per se σημαινει αλλαγη είδους. Αμοιβαδα->Πολυκυττορος->Ψαρι->Ερπετο->Πουλι->Θηλαστικο->Πρωτευων Θηλαστικο->Ανθρωπος

Το γεγονος οτι αφανηστικαν ΜΟΝΟ τα ενδιαμμεσα ειδη και συνεχίζουν να υπαρχουν τα αρχικα δεν κινει καμμια μα καμμια υποψια. Ουτε το γεγονός οτι δεν εχουν βρεθει κοινως αποδεκτα εστω απολιθώματα ενδιάμεσων ειδων

Τεσπα... η κουβεντα δεν βγάζει καπου. Συμφωνουμε οτι διαφωνουμε

Υ.Γ. Οκ σταματαω αχρηστε

[darthtony]

βλέπω αγνόησες το λινκ που σου άφησα με τις αποδείξεις που στηρίζουν την θεωρία της εξέλιξης. βέβαια είναι αξιοσημείωτα τα ιδιαίτερα υψηλά στάνταρ όσον αφορά τις αποδείξεις που ζητάς για να αποδεχτείς την θεωρία της εξέλιξης.(η οποία είναι μια απο τις βασικότερες θεωρίες της βιολογίας και την αποδέχεται η συντριπτική πλειονότητα των επιστημόνων) σε σχέση με τις αποδείξεις που χρειάζεσαι για να αποδεχτείς την θεολογική "θεωρία".

[DJD]

Οκ ας πάει στα κομμάτια, ο θεός ήταν η απαρχή όλων. Γιατί μετά εξαφανίστηκε για περίπου 4,5 δις χρόνια και δεν τον έχουμε ξαναδεί από τότε;

[JaguarOne]

Αυτο ειναι προσαρμογη/μεταλλαξη οχι εξελιξη. Οι περιβαντολογικες συνθηκες εκαναν τους αφρικανους να γινουν σκουροχρωμοι και σπανοι ωστε να προσαρμοστουν στην αυξημενη ζεστη του περιβαλλοντος.

Η πεταλουδα Βασιλιας που υπαρχει στα δάση του Καναδα, απο πορτοκαλι πτερυγια, μεταλλαχθηκε σε σκουροχρωμα γιατι λογο μολυνσης και περιβαντολογικης αλλαγης εγινα σκουροχρωμοι οι κορμοι των δεντρων που αποδημουσαν. Οι πορτοκαλοπτερυγες ηταν πιο ευκολος στοχος αρα εξαφανιστηκε.

Εξελιξη, per se σημαινει αλλαγη είδους. Αμοιβαδα->Πολυκυττορος->Ψαρι->Ερπετο->Πουλι->Θηλαστικο->Πρωτευων Θηλαστικο->Ανθρωπος

Το γεγονος οτι αφανηστικαν ΜΟΝΟ τα ενδιαμμεσα ειδη και συνεχίζουν να υπαρχουν τα αρχικα δεν κινει καμμια μα καμμια υποψια. Ουτε το γεγονός οτι δεν εχουν βρεθει κοινως αποδεκτα εστω απολιθώματα ενδιάμεσων ειδων

Τεσπα... η κουβεντα δεν βγάζει καπου. Συμφωνουμε οτι διαφωνουμε

Υ.Γ. Οκ σταματαω αχρηστε

μα η εξέλιξη δεν είναι τίποτε άλλο παρά μόνιμες μεταλλάξεις. Μια θα άλλαξει το χρώμα το φτερών, μετά θα αλλάξει το μέγεθος των φτερών γιατί είχε πολύ αέρα, μια το πάχος γιατί άλλαξε η θερμοκρασία και ίσως η σύσταση γιατί με ην μεταβολή του περιβάλλοντος άλλαξε και διατροφικές συνήθειες, και νά σου μετά από 4-5 μόνιμες μεταλλάξεις δεν έχει κάποιες ομοιότητες με το αρχικό όν, είναι όμως πλέον υποείδος

[SLN]

Απο την αλλη, ερωτηματα παραμένουν αναπαντητα:

Γιατι ζούμε 90 χρόνια αφου θεωρητικα το σώμα μας θα επρεπε να αυτοανακατασκευαζεται επ' απειρον;

Γιατι χρησιμοποιύμε μονο ενα μικρο μερος των δυνατοτητων του εγκεφάλου;

Γιατι οταν γενιόμαστε εχουμε την αισθηση του δικαιου μεσα μας;

Γιατι αφου εξεληχθηκαμε απο τους πιθηκους και βαση της θεωρίας της επικρατησης του δυνατότερου/efficient οι πίθηκοι υπάρχουν ακόμα;

Πως γίνεται να υπάρχει τέτοια αρμονια σε ενα αχανες μερος σαν το συμπαν χωρις παρέμβαση ή σχεδιασμο και στην γη να μην μπορώ να πετάξω ενα κουτι ξυλα καπου και να γινει καλυβα;

Αν η τυχη ειναι η επικρατέστερη συνηστώσα στην φυση, γιατι υπαρχει τέτοια ακριβεια στις φυσικες δυναμεις, σε τετοιο βαθμο που να μπορουμε να υπολογισμουμε με ακριβεια δευτερολεπτου την θεση των πλανητων 100 χρονια μπροστα;

Και πολλα αλλα...

Πρωτα δειξε μου ποιο εμβιο ον ζει για παντα αφου ετσι κι αλλιως τα κυτταρα ολων (δεντρων/μικροβιων/ανθρωπων) αναγεννωνται και μετα θα σου πω γιατι ο ανθρωπος ζει "μονο" 90 χρονια. Απο την αλλη μπορω να απαντησω οτι "ζουμε 90 χρονια γιατι 2 μ@#$κες εφαγαν πριν 10.000 χρονια... ενα μηλο"

Ρωτα τους Σαϊεντολογους. Δεν ξερω.

Μπορει να μην καταλαβαινω τι εννοεις αλλα ετσι οπως το γραφεις εγω λεω οτι οταν γεννιομαστε δεν εχουμε καμμια αισθηση δικαιου. Εκτος αν το τεκμηριωνεις με το "ποσα νεογεννητα εχεις ακουσει να κλεβουν ή να σκοτωνουν?" Αυτες οι μπουρδες μπορουν καλλιστα να αναχθουν στο "nature vs nurture".

Δεν μπορει εν ετει 2012 να υπαρχει ακομα σαν "επιχειρημα" το "Αφου ηρθαμε απο τον πιθηκο, γιατι υπαρχουν ακομα πιθηκοι??" Αυτα πρεπει να το λεγανε το 1800 στον Δαρβινο για να τον πικαρουνε...

Οταν κατσεις να δεις την αναλογια πλανητων με ζωη vs συνολικων πλανητων τοτε θα επρεπε το ερωτημα σου να ειναι "Ποσα τρισεκατομμυρια φορες πρεπει να πεταξω εγω ενα κουτι ξυλα μεχρι να καταφερω να φτιαξω τυχαια μια καλυβα?" Επισης οταν κατανοησεις βασικες αρχες χημειας/φυσικης σε μοριακο επιπεδο θα καταλαβεις οτι το μονο τυχαιο εγκειται στο απλα να βρεθουνε "τα ξυλα" στο ιδιο κουτι... Απαξ και βρεθουνε "αυτοματα" αυτοοργανωνται σε καλυβα... Φυσικα δεν χρειαζεται καν να εξηγησουμε οτι η δυνατοτητα αυτοοργανωσης των ξυλων σαν παραδειγμα δεν κολλαει... Αν σε βοηθαει στο ιδιο σκεπτικο απλοικου παραδειγματος μπορεις να ρωτας" ποσα τρις φορες πρεπει να πεταξω ενα κουτι μαγνητακια μεχρι να φτιαχτει "τυχαια" μια καλυβα"?"

Νομιζω οτι πιανεις το "τυχαιο" που εχει πει καποιος για να χαρακτηρισει οτι "δεν ξερει επ'ακριβως τι εγινε" και το προεκτεινεις στο απειρο. Ακομα και η πασιγνωστη αρχη της αβεβαιοτητας/χαους και οι συνιστωσες της δεν λεει οτι ολα ειναι τυχαια. Κατα βαση απλα παραδεχεται οτι ειναι τοσοι πολλοι οι παραγοντες που επηρεαζουν το συμπαν και γενικα ενα χαοτικο συστημα που δεν μπορουμε να υπολογισουμε επακριβως το αποτελεσμα της. Στην προκειμενη περιπτωση προβλεψης κινησης πλανητων κανουμε αυτο που κανουμε και στο "Παμε στοιχημα".

Με βαση τις τωρινες γνωσεις σου, προβλεπεις... αλλοτε πεφτεις μεσα, αλλοτε εξω.

Χρονια ο κοσμος "προβλεπει τα παντα" και ο Παισιος αυτο κανει. Απλα αναλογα με το τι θελεις να αποδειξεις και σε ποια οχθη ανηκεις μπορεις να "στρεψεις" την προσοχη του αλλου στην επιτυχη προβλεψη ή στην αποτυχημενη.

[sotiris]

1,2 δεν γνωρίζω. Δεν εχω γνώσεις για να το αντικρουσω. Αυτο που γνωρίζω όμως, μεσα απο την γενικότερη γνώση του τί ειναι επιστήμη, ειναι οτι δεν μπορεις να στηρίξεις μια ολοκληρη επιστημονικη θεωρια στο, "πιθανως να γίνεται αλλα δεν ειμαι σιγουρος πιο ειναι το αποτελεσμα". Οπως παρέθεσα παραπανω, επιστημονικη θεωρια ειναι κατι το οποιο εχει αποδειχθει, μεσω επαναλαμβανόμενου επιτυχων πειράματων που εχουν το ιδιο προσδοκώμενο αποτέλεσμα καθε φορα. Και ρωτάω ευθέως: εχει καταφέρει κάποιος να εμφανίσει απο αμινοξέα/πρωτεϊνες/νουκλεοδίτιδια κοκ ενα πληρες κυτταρο; Και να το κανει αυτο σε περισσοτερες απο μια περιπτώσεις; Αν υπάρχουν τετοια δεδομενα ευχαριστως να τα διαβασω και να αλλαξω την στάση μου και την ιδεολογια μου. Οταν και εφοσον, με εμφαση στο εφοσον, συμβει αυτο, το ξανασυζηταμε σε νεα βαση.

Τωρα οσον αφορα το Big Bang υπαρχει, θεολογικo θεωρημα/υποθεση (μιας και κανενας δεν ηταν εκει για να το καταγράψει )

Κι εγώ θέλω να μπορώ να προσδιορίζω ταυτόχρονα θέση και ορμή αλλά ο πανύβλακας ο Χάιζενμπεργκ με κατέστρεψε.

Μη σου πω για τον άλλο τον καραγκιόζη τον Νεύτωνα, τον ξύστη, που με τη ******* που ανακάλυψε μου πέφτουν όλα τα πράγματα κάτω.

Κοινώς: Άλλο η θεωρία, άλλο η πειραματική επιβεβαίωση. Έχουμε πειραματική επιβεβαίωση ότι έχουμε όλοι κοινό πρόγονο και είναι μικροοργανισμός, και αυτή η επιβεβαίωση δεν είναι άλλη από το ότι μοιραζόμαστε πάρα πολλά γονίδια και γενετικό υλικό ακόμη και με βακτήρια.

Τώρα αν εσύ όταν πέφτει το μήλο απ' τη μηλιά στο ρίχνει ο θεός, είναι άλλο θέμα.

Αν πιστεύεις ότι μερικές μεταλλάξεις στο DNA είναι θεός, έχεις θεοποιήσει τον καρκίνο. (έτσι προχωράει η εξέλιξη και τα είδη).

Το άλλο σφάλμα που κάνεις είναι το εκπληκτικό: φτιάξε μου ένα πλήρες κύτταρο από μεθάνιο και άζωτο.

Για να φτιάξεις κάτι τέτοιο (θα σου δώσω τη θερμοδυναμική εξήγηση) χρειάζεσαι ελάττωση της εντροπίας του συστήματος. Για να πετύχεις κάτι τέτοιο, θες ενέργεια και τύχη. Τύχη σημαίνει άπειρος χρόνος. 4 δισεκατομμύρια χρόνια, είναι άπειρος χρόνος για κάτι τέτοιο. Το να λες δεν γίνεται σε 5 λεπτά στο εργαστήριο άρα δεν γίνεται ποτέ, είναι λίγο άκυρο (και ξαναλέω δεν παρακολουθώ το τι γίνεται στα βιολογικά, δεν είναι τόσο ενδιαφέροντα για μένα).

Υπάρχει online το γενετικό υλικό του ανθρώπου και της drosophila (είναι μια μύγα). Νομίζω 90% έχουμε το ίδιο (τουλάχιστον σε αυτό που εκφράζονται τα γονίδια). Δες και μόνος σου πόσο ίδιο είναι, μην περιμένεις και μην πιστεύεις τίποτα, ερεύνα!!!!!

Κατά τ'άλλα η μόνη επιστήμη που μπορεί να εξηγήσει τα θεία, είναι η ψυχολογία. Δεν είναι κακό να πιστεύει κάποιος στο θεό εν γένει, αρκεί να κατανοεί ότι η πίστη αυτή είναι μια ψυχολογική ανάγκη του και δεν χρειάζεται να ανεβάζει μήλα από το χώμα πίσω στη μηλιά για να πείσει τους άλλους ότι δεν είναι ανάγκη αλλά πραγματικότητα.

[Kosmos]

Οκ ας πάει στα κομμάτια, ο θεός ήταν η απαρχή όλων. Γιατί μετά εξαφανίστηκε για περίπου 4,5 δις χρόνια και δεν τον έχουμε ξαναδεί από τότε;

Nope, βασει του γεννεαλογικου δεντρου της Βιβλου και σε συνδιασμο με κειμενα των Βαβυλωνιων, των Αιγιπτυων και των αρχαιων ημων προγονων η επισημη θέση της δυτικης εκκλησιας ειναι οτι εξαφανιστηκε για μολις 6019 χρονια. Οι πρωτοπλαστοι εζησαν το 4007π.Χ. Χωρια που εκει καπου στο 0+/-10 εστειλε τον γιο Του....Οποτε τα παραλες .

Απαξ και βρεθουνε "αυτοματα" αυτοοργανωνται σε καλυβα... Φυσικα δεν χρειαζεται καν να εξηγησουμε οτι η δυνατοτητα αυτοοργανωσης των ξυλων σαν παραδειγμα δεν κολλαει... Αν σε βοηθαει στο ιδιο σκεπτικο απλοικου παραδειγματος μπορεις να ρωτας" ποσα τρις φορες πρεπει να πεταξω ενα κουτι μαγνητακια μεχρι να φτιαχτει "τυχαια" μια καλυβα"?"

Συμφωνω με οσα λες, αλλα εδω εχεις λαθος με βαση αυτα που γνωριζω εγω. Για την δημιουργια ζωης χρειαζεται ενα μοριο Rna. Αν και τα συστατικα του ειναι πολυ απλα και βρισκονται σε μεγαλη συγκεντρωση στην γη, προσφατα καταφεραν οι επιστημονες να ανακαλυψουν πως ενωθηκαν μεταξυ τους(παροτι τα συστατικα ειναι γνωστα πολυ καιρο). Καθως βρηκαν τον μηχανισμο δημιουργιας του Rna, πολλοι επιστημονες διατυπωσαν την αποψη οτι η ηλικια της γης δεν επαρκει ωστε να ολοκληρωθουν ολες οι χημικες διεργασιες για την δημιουργια του. Εδω κολλαει και το παραδειγμα σου για την "τυχαιοτητα", αφου λενε οτι η πιθανοτητα να δημιουργηθηκε μεσα σε τοσο μικρο διαστημα ζωη στην γη ειναι παρομοια με την πιθανοτητα να περασει ενας ανεμοστροβυλος και να σηκωσει στον αερα ολα τα κομματια ενος τζαμπο τζετ(βιδες-λαμαρινες κτλ) και να το αφησει συναρμολογημενο οταν φυγει. Εξου και σοβαροι κοσμολογοι υποστηριζουν την θεωρια της πανσπερμιας, οτι δηλαδη στιγματα ζωης ηρθαν απο το διαστημα, μεσω καποιου κομητη που τα μετεφερε απο καποιον αλλον πλανητη κτλ κτλ.

Γενικα αυτο που φοριεται πολυ στην επιστημη τελευταια ειναι οτι, στο συμπαν μας δεν υπαρχει χωρος για puppeteer, ή αλλιως: ουτε πρι τον μπιγκ μπανγκ χρειαζομαστε θεο γιατι "απο το τιποτα μπορει να γεννηθει κατι" πλεον, ουτε μετα, γιατι οι νομοι που διεπουν το συμπαν μας επαρκουν για να φτιαξουν οτι βλεπουμε.

Προσωπικα πιστευω οτι οι συγχρονοι κοσμολογοι στερουνται πνευματικοτητας και γι'αυτο τον λογο απανταν σε φιλοσοφικα ερωτηματα με μαθηματικους τυπους και αποδειξεις. Οπως αρνουμαι να πιστεψω σε παραμυθια, ετσι αρνουμαι να ενστερνιστω αποψεις ανθρωπων μονο και μονο επειδη ξερουν καλυτερα μαθηματικα απο μενα.

Οτι μας λεει σημερα ο Χοκινγκ για την δημιουργια του συμπατος, μας το πε και πριν 3000 χρονια ακομα καλυτερα ο Αλκμανας και λιγο πιο μετα ο Λευκιπος και ο Δημοκριτος. Τα ιδια λεει και η ινδουϊστικη(νομιζω) παραδοση και δεν ηξεραν και τα ιδια μαθηματικα με τον Χοκινγκ.

Γενικα οπως το ρευμα του χριστιανισμου ειναι η αγαπη....και οι παπαδες μαρκαλευουν νεαρα αγορακια, ετσι και το ρευμα της επιστημης ειναι "ο πνευματικος ανθρωπος"... και οι επιστημονες καταλαβαινουν μονο πραξεις και αριθμους. Γι'αυτο ηρθε η κβαντομηχανικη για να τους πει παρτε τα 3, και οχι τιποτ'αλλο, αλλα δεν ξερουν και που να κοιταξουν για τα 3 πλεον .

Επιστημη vs θρησκεια = Ποιος ειναι καλυτερος?Ο Πελε ή ο Τζορνταν?

[Guest]

Γιατι χρησιμοποιύμε μονο ενα μικρο μερος των δυνατοτητων του εγκεφάλου;

Neurologist Barry Gordon describes the myth as laughably false, adding, "we use virtually every part of the brain, and that [most of] the brain is active almost all the time".[1] Neuroscientist Barry Beyerstein sets out seven kinds of evidence refuting the ten percent myth:[10]

• Studies of brain damage: If 90% of the brain is normally unused, then damage to these areas should not impair performance. Instead, there is almost no area of the brain that can be damaged without loss of abilities. Even slight damage to small areas of the brain can have profound effects.
  
• Evolution: The brain is enormously costly to the rest of the body, in terms of oxygen and nutrient consumption. It can require up to 20% of the body's energy—more than any other organ—despite making up only 2% of the human body by weight.[11][12] If 90% of it were unnecessary, there would be a large survival advantage to humans with smaller, more efficient brains. If this were true, the process of natural selection would have eliminated the inefficient brains. It is also highly unlikely that a brain with so much redundant matter would have evolved in the first place.
  
• Brain imaging: Technologies such as positron emission tomography (PET) and functional magnetic resonance imaging (fMRI) allow the activity of the living brain to be monitored. They reveal that even during sleep, all parts of the brain show some level of activity. Only in the case of serious damage does a brain have "silent" areas.
  
• Localization of function: Rather than acting as a single mass, the brain has distinct regions for different kinds of information processing. Decades of research have gone into mapping functions onto areas of the brain, and no function-less areas have been found.
  
• Microstructural analysis: In the single-unit recording technique, researchers insert a tiny electrode into the brain to monitor the activity of a single cell. If 90% of cells were unused, then this technique would have revealed that.
  
• Neural disease: Brain cells that are not used have a tendency to degenerate. Hence if 90% of the brain were inactive, autopsy of adult brains would reveal large-scale degeneration.
  

Another evolutionary argument is that, given the historical risk of death in childbirth associated with the large brain size (and therefore skull size) of humans,[13] there would be a strong selection pressure against such a large brain size if only 10% was actually in use.

Ten percent of brain myth - Wikipedia, the free encyclopedia

ΥΓ. Περί εγκυρότητας του wikipedia, υπάρχουν από κάτω τα references.

Γιατι οταν γενιόμαστε εχουμε την αισθηση του δικαιου μεσα μας;

Μήπως να ξεκινήσουμε με το κατά πόσο υπάρχει αυτή η αίσθηση όταν γεννιόμαστε και δεν δημιουργείται με την ανάπτυξη του (μικρού) ανθρώπου?

[narta]

Ok you win

[SLN]

Συμφωνω με οσα λες, αλλα εδω εχεις λαθος με βαση αυτα που γνωριζω εγω. Για την δημιουργια ζωης χρειαζεται ενα μοριο Rna. Αν και τα συστατικα του ειναι πολυ απλα και βρισκονται σε μεγαλη συγκεντρωση στην γη, προσφατα καταφεραν οι επιστημονες να ανακαλυψουν πως ενωθηκαν μεταξυ τους(παροτι τα συστατικα ειναι γνωστα πολυ καιρο). Καθως βρηκαν τον μηχανισμο δημιουργιας του Rna, πολλοι επιστημονες διατυπωσαν την αποψη οτι η ηλικια της γης δεν επαρκει ωστε να ολοκληρωθουν ολες οι χημικες διεργασιες για την δημιουργια του. Εδω κολλαει και το παραδειγμα σου για την "τυχαιοτητα", αφου λενε οτι η πιθανοτητα να δημιουργηθηκε μεσα σε τοσο μικρο διαστημα ζωη στην γη ειναι παρομοια με την πιθανοτητα να περασει ενας ανεμοστροβυλος και να σηκωσει στον αερα ολα τα κομματια ενος τζαμπο τζετ(βιδες-λαμαρινες κτλ) και να το αφησει συναρμολογημενο οταν φυγει. Εξου και σοβαροι κοσμολογοι υποστηριζουν την θεωρια της πανσπερμιας, οτι δηλαδη στιγματα ζωης ηρθαν απο το διαστημα, μεσω καποιου κομητη που τα μετεφερε απο καποιον αλλον πλανητη κτλ κτλ.

Αδερφε το εχω ακουσει κι εγω αυτο με το RNA. Χωρις να γνωριζω πολλα για το θεμα και με τα λιγα που ξερω για το πως τα μορια κολλανε μεταξυ τους εκεινο που λεμε ειναι οτι ειτε σαχτηκαν (sic) εδω πριν ΧΧΧΧ χρονια, ειτε τα εφερε το Prometheus, ειτε το Alien... με τις τωρινες μας γνωσεις... θα φτιαχτηκαν με αυτον τον τροπο.

Ok you win

Μα δεν ειναι θεμα "κερδιζω-χανω" ρε συ.

Το θεμα ειναι οτι εσενα π.χ. μπορει να σε καλυπτει οτι ηρθαμε απο τον Αδαμ και την Ευα πριν 10κ χρονια. Οκ γουστο σου καουμποϊλικι σου να'ουμ.

Αλλα οπως εσυ (που φαινεται οτι το παλευεις) πας και ψαχνεις κενα στην λογικη και λες "α πρωτα δειξε μου αυτο και μετα ξαναελα", το ιδιο ακριβως κανει η επιστημη εδω και ΧΧΧΧ χρονια.

Απλα θεωρω οτι δεν μπορει ποτε θρησκευομενος ανθρωπος να χρησιμοποιει "επιστημονικα οπλα" (λογικη) για να στηριξει τις ιδεες του και την ορθοτητα των λεγομενων του.

Η πιστη και η θρησκεια γενικα ειναι ενα καρο ιδεες (80-90% σωστες, αλλιως δεν θα πολυεπιβιωναν στους αιωνες) οι οποιες σου λενε καποια guidelines να ζησεις ψιλοηρεμα και -ψυχικα- επιτυχημενα. Παρτα καντα ή μην τα κανεις ή whatever... Το σοβαρο προφανως προβλημα που εχουμε ολοι με την θρησκεια ειναι οι εκμεταλλευση αυτων των ιδεων απο τους καραγκιοζηδες. Οπως λενε οι αντιστοιχοι αντι-Δαρβινηστες στο αντι-παραδειγμα σου "Ο Χριστος στα 33 χρονια του 1 (μια) φορα πηγε στην εκκλησια κι αυτο για να τα κανει μπαχαλο. Εγω κι εσυ τι δουλεια εχουμε εκει??"

Ειναι, κατα την γνωμη μου, λαθος να πας να λες "δεν πιστευω στην εξελιξη/επιστημη γιατι δεν εχει αποδειξει αυτο, κι αυτο κι αυτο" και μετα να πας στην αλλη οχθη που δεν εχει αποδειξει τιποτα εδω και 2000 χρονια... Πες ειμαι στην αλλη οχθη, γιατι ετσι γουσταρω ή γιατι οταν ημουνα μικρος η γιαγια μου ηταν στο νεκροκρεββατο κι εγω προσευχηθηκα στον Οσιο Φαραω τον Ακριδοφαγο, μεγαλη η χαρη του, και την επομενη μερα μαζευε σταφυλια στη χωραφι.

[Galioni]

Υπάρχει κάπου ένα θέμα "Δείξτε το γραφείο σας". Εκεί παίρνουμε ένα γραφείο, ένα pc, μια οθόνη, δυο ηχεία και τα συνθέτουμε σε ένα σύνολο προβάλλοντας το στο κοινό. Εδώ θα έπρεπε να είναι σε στυλ "Δείξτε την κοσμοθεωρία σας" παίρνοντας επιστημονικές αποδείξεις, θεωρητικές προβλέψεις και θεολογικές ερμηνείες, και βάζοντας όλα αυτά σε μια διάταξη που μας αρέσει και μας βολεύει... Όλα τα υπόλοιπα δεν βγάζουν κάπου, όπως δεν βγάζει κάπου το να "τσακωνόμαστε" με κάποιον που ακόμα έχει CRT οθόνη. Δεν χρειάζεται τη led, δεν την έχει στην κοσμοθεωρία του γραφείου του. Έτσι απλά. Δεν χρειάζεσαι Θεό, δεν πιστεύεις σε Θεό.

Στο δικό μου κάδρο της κοσμοθεωρίας, ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού, γιατί κάτι τέτοιο με ικανοποιεί και με γαληνεύει. Οι δικές μου αποδείξεις βρίσκονται στη σοφία των πραγμάτων και η επιστήμη βοηθάει σε αυτό. Ό,τι επιστημονική ανακάλυψη κι αν πιάσεις, πίσω της κρύβεται μια κορυφαία ιδέα. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα. Η επιστήμη της ιατρικής αποκάλυψε την καταπληκτική δομή του ανθρώπινου αυτιού και την ακόμα πιο εκπληκτική ιδέα πίσω από τη λειτουργία του. Η γέννηση μιας ζωής ερμηνεύτηκε μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας, ακόμα και αντιγράφηκε, αποκαλύπτοντας ένα κρεσέντο κορυφαίων ιδεών. Η επιστήμη της φυσικής απέδειξε ότι υπάρχει η δύναμη της βαρύτητας, ότι γι' αυτό πέφτει το φύλλο κάτω από το δέντρο, αλλά πόσο καταπληκτική ιδέα είναι ότι το ίδιο αυτό φύλλο θα θρέψει σαν λίπασμα το δέντρο που το γέννησε; Η βαρύτητα απλά είναι το μέσο που εξυπηρετεί αυτή την ιδέα.

Για μένα η σοφία του σύμπαντος είναι η τρανότερη απόδειξη ότι υπάρχει Θεός, όπως η σοφία κάθε σε κάθε ανθρώπινη κατασκευή γύρω μου αποδεικνύει αυτονόητα ότι κάποιος το δημιούργησε. Η σοφία λοιπόν δεν θα ερμηνευτεί ποτέ από την επιστήμη, και αυτό το κενό καλύπτεται μόνο με την πίστη στο Θεό. Τώρα αν αυτός ο Θεός είναι ένας ή 12 ή 100 ή αν είναι ο Θεός της Ορθόδοξης Χριστιανικής εκκλησίας είναι άλλη ιστορία. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να πιστεύω στον Θεό που μου έμαθαν από παιδί, από τη στιγμή που η ιστορία του είναι μια ιστορία αγάπης και συγχώρεσης, πράγματα δηλαδή που κάνουν τον κόσμο μας καλύτερο. Αν δεν με κάλυπτε, αν με εγκλώβιζε, αν με στεναχωρούσε, θα έψαχνα κάτι άλλο. Επιλογή μου λοιπόν να πιστεύω ότι όλα αυτά γύρω μου τα έφτιαξε κάποιος με αγάπη, κι όταν ο κόσμος είχε απομακρυνθεί από αυτήν, ήρθε και θυσιάστηκε για να μας τη θυμίσει.

Η εκκλησία απ' την άλλη είναι επίσης μια άλλη ιστορία. Έχει χάσει το δρόμο της και το σκοπό της προ πολλού, από τη στιγμή που αντί να εξυπηρετεί το άυλο, την ψυχή δηλαδή, πέρασε στο υλικό, το χρήμα.

Όλα τα παραπάνω είναι η προσωπική μου κοσμοθεωρία, ο τρόπος που δομείται το σύμπαν μου, η λυτρωτική ερμηνεία της ομορφιάς του κόσμου, η επιλογή μου, όπως κάθε ποστ καθενός από μας σε αυτό το θέμα. Το να περιγράφουμε όσους πιστεύουν σε κάτι ανώτερο σαν γραφικούς που πιστεύουν σε φαντάσματα είναι σαν να με περιγράφεις έτσι επειδή έχω ακόμα CRT στο γραφείο μου. Δεν είναι της μόδας, αλλά μου κάνει.

Όλα τα παραπάνω βασίζονται σε παραδείγματα που σκοπό έχουν να κάνουν τον αναγνώστη να καταλάβει το νόημα της παραγράφου, οπότε δεν χρειάζεται να τσακωθούμε για τις CRT γιατί δεν έχω

[SLN]

Αν πηγαινε σε μενα, τοτε εσυ πας π.χ. στο "γιατι ετσι γουσταρω"

Ουτε υποαναπτυκτο σε ειπα ουτε... Χρυσαυγιτη

To να τσακωθω με καποιον "θρησκο" δεν εχει για μενα νοημα εκτος αν βαριεμαι υπερβολικα ή αν σε λενε Ελενη Λουκα.

Δηλαδη οταν η θρησκεια ΣΟΥ εμποδιζει την δικη ΜΟΥ ελευθερια να παω σε μια θεατρικη παρασταση ή να ανοιξω την τηλεοραση και να μην μου παρουν τα αυτια οι τσιριδες σου.

Γενικα, αυτο που αρνουνται να καταλαβουν οι περισσοτεροι πιστοι ειναι οτι το να εισαι "πιστος δεν εχει χασει την αιγλη και την τρεντουλια" που ειχε στο Βυζαντιο επειδη ολοι εχουν ipad και αντι να πηγαινουν στην εκκλησια, καθονται και βλεπουν Southpark. Για μενα, υπευθυνοι για την "πτωση δημοτικοτητας" της θρησκειας ειναι 1) η Εκκλησια και 2) ενα μεγαλο μερος απο τους ιδιους του πιστους. Για το 2ο προφανως εννοω τον πιστο επιπεδου "σταυροφορου-self exploding muslim" etc etc...

Τωρα, απο κει και περα οταν, σαν θρησκος, πας και μου λες "δεν πιστευω γιατι η επιστημη εχει κενα και δεν μπορεις να φτιαξεις τον κοσμο σε 7 ημερες στο εργαστηριο οπως εκανε ... ο Μεγαλος" τοτε εχουμε... θεματακια.

Αν καταλαβα καλα ουτε Ελενη σε λενε, ουτε κατι τετοιο ειπες οποτε δεν ασχολουμαι με την CRT σου

[l2phile]

Ο δικός μας ο θεός είναι ο σωστός

[Chosen]

Ρε παιδιά, πάνω που παίρνει μια ωραία τροπή η συζήτηση κι ακούγονται κόσμια όλες οι απόψεις, πετάτε μια φωτογραφία και ξενερώνουμε.

Αν είμασταν σε ένα τραπέζι και συζητούσαμε σοβαρά κι όμορφα και πεταγόταν κάποιος με ένα ανέκδοτο, δε θα σας χάλαγε; Έχουμε άλλο μέρος για τα αστεία/καυστικά κλπ.

Διασκεδαστική η φωτό, αλλά there's a time and a place