Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[FaVaS]

Σαφώς και δεν πιστεύω στην Σαϊεντολογία, αλλά το παρέθεσα για να δεις το θεμελιώδες λάθος στον ισχυρισμό: "δημιουργώ μια ιστορία, απέδειξέ μου ότι είναι λάθος". Είναι σα να λέμε, με πας στο δικαστήριο κατηγορώντας με (χωρίς στοιχεία) ότι είμαι κλέφτης και ο δικαστής με θεωρεί ένοχο μέχρι να αποδείξω την αθωότητά μου.

Κατά τη γνώμη μου, εσύ είσαι λάθος, και θα σου πω για ποιό λόγο το πιστεύω.

Εγώ δεν δημιούργησα καμμία ιστορία. Απλά ασπάστηκα μία. Προσωπικά, δεν σου ζητάω να πιστέψεις σε αυτή, οπότε δεν έχω να σου αποδείξω κάτι. Και για να είμαι ακριβής, ακόμα κι αν μου ζητήσεις να σου αποδείξω οτιδήποτε, θα δηλώσω πλήρη αδυναμία!

Το πιάνεις το λάθος; Εσύ λες κάτι (ότι έκλεψα το αυτοκίνητό σου/ότι υπάρχει θεός) και φωνάζεις εμένα να σου αποδείξω το αντίθετο (ότι δεν έκλεψα/ότι δεν υπάρχει θεός). Έτσι πάει;

Και εδώ κατά τη γνώμη μου είναι το λάθος σου.

Δεν ήρθα να σου πω ότι πιστεύω για αυτό κι αυτό το λόγο. Ούτε είμαι υποχρεωμένος να κάνω κάτι τέτοιο.

Εγώ βλέπω πως εσύ αμφισβητείς αυτό στο οποίο πιστεύω. Επομένως, από τη στιγμή που εκφέρεις μία άλλη, διαφορετική απόψη και αμφισβητείς κάτι κατεστημένο, εσύ είσαι αυτός που πρέπει να φέρει τις αποδείξεις!

Το παραπάνω βέβαια ισχύει στην περίπτωση που δεν κινηθούμε με ακρίβεια στα στενά όρια που ορίζει ο τίτλος του θέματος, αλλά σε μία συζήτηση περί ύπαρξης ή μη του Θεού.

Για να είμαι πάντως σαφής, εγώ σαν άτομο δεν σου ζητάω να μου αποδείξεις τίποτα. Έκανες τις επιλογές σου, για τις οποίες θα πρέπει να είσαι περήφανος και για τις οποίες εφόσον δεν είναι ακραίες (που απ'ότι κατάλαβα δεν είναι) κανείς αρνητικά προσκείμενος στις πεποιθήσεις σου και τα πιστεύω σου, δεν θα πρέπει να σου ζητήσει να λογοδοτήσεις για τίποτα.

[DJD]

Να ρωτήσω κάτι; Οι θεοί (επειδή είναι και πολλοί ανάλογα την εθνικότητα) έχουν αναλάβει από έναν πλανήτη ο καθένας στο ηλιακό μας σύστημα; Πχ Ο χριστιανικός θεός έχει την Γη, ο βούδας τον Άρη, ο Αλλάχ την Αφροδίτη και πάει λέγοντας; Και καλά το δικό μας ηλιακό σύστημα, με τους υπόλοιπους περίπου 2.000 γαλαξίες τι γίνεται;

[Chosen]

Εγώ δεν δημιούργησα καμμία ιστορία. Απλά ασπάστηκα μία.

Ούτε εγώ δημιούργησα τον Γιωργάκη τον Παπανδρέου, αλλά θα συνεχίσω να τον ψηφίζω, έτσι για να τον κρατάω στην εξουσία και να σου επιβάλλει πράγματα που δε σου αρέσουν (παραλληλισμός #164)

Εγώ βλέπω πως εσύ αμφισβητείς αυτό στο οποίο πιστεύω. Επομένως, από τη στιγμή που εκφέρεις μία άλλη, διαφορετική απόψη και αμφισβητείς κάτι κατεστημένο, εσύ είσαι αυτός που πρέπει να φέρει τις αποδείξεις!

Εγώ αρχικά είπα ότι δεν καταλαβαίνω πως κάποιος που χρησιμοποιεί αποδείξεις (το ρεύμα χτυπάει, άρα δεν βάζω το πηρούνι στην πρίζα), στατιστική (αν πάρω έναν υπνάκο ενώ οδηγώ στην εθνική οδό, κατά 99% θα σκοτωθώ) και την κοινή λογική (θα συνεχίσω να εξερευνώ τους πλανήτες για να δω αν υπάρχει ζωή, δεν θα υποθέσω αυθαίρετα ότι υπάρχει) σε ολόκληρή του την ζωή, πιστεύει σε κάτι άλλο χωρίς αποδείξεις.

Την απάντηση την πήρα ήδη (γιατί έτσι του μάθανε από μωρό), οπότε τις τελευταίες κάμποσες μέρες και σελίδες του νήματος, απαντώ σε συγκεκριμένα posts.

Η απόδειξη για μένα για το ότι δεν υπάρχει θεός, είναι πολύ απλά η έλλειψη αποδείξεων, με τον έναν και μοναδικό τρόπο που μια απόδειξη μπορεί να εξηγηθεί, ότι ο θεός υπάρχει. Το ότι το αισθάνεσαι βαθιά μέσα σου ή το ότι έτσι σου είπαν οι παππούδες σου κλπ ΔΕΝ είναι αποδείξεις.

Αλλά όπως είπε και ο victor νωρίτερα: διαφωνία σε οποιοδήποτε άλλο θέμα είναι "οκ", αλλά στην θρησκεία το "απόδειξέ μου ότι η Βίβλος δεν είναι παραμύθι σαν την Οδύσσεια" αποτελεί επίθεση στα πιστεύω σου. Δεν μου φαίνεται και πολύ περίεργο, το πρώτο στάδιο είναι η άρνηση, το έχω περάσει. Αν κάτι δεν σου κολλάει στην όλη ιστορία, έχεις 2 επιλογές:

- παίρνεις το μπλε χάπι, κλείνεις το tab με το συγκεκριμένο θέμα (και ο,τιδήποτε άλλο παρεμφερές) και συνεχίζεις να πιστεύεις σε αυτό που πιστεύεις και οι αποδείξεις δεν χρειάζονται, όπως δεν σου χρειάστηκαν ποτέ.

- παίρνεις το κόκκινο χάπι, κάθεσαι και αναρωτιέσαι πράγματα όπως "ποιος θα είχε κέρδος με το να πιστεύω αδιαπραγμάτευτα σε αυτόν τον θεό;" και "ποιος θεός αφήνει ένα 4χρονο κοριτσάκι να πεθάνει από καρκίνο;" που σε κάνουν να δεις πόσο βαθιά πάει το rabbit hole αλλά και το κυριότερο: ποιος το έσκαψε

Για να είμαι πάντως σαφής, εγώ σαν άτομο δεν σου ζητάω να μου αποδείξεις τίποτα. Έκανες τις επιλογές σου, για τις οποίες θα πρέπει να είσαι περήφανος και για τις οποίες εφόσον δεν είναι ακραίες (που απ'ότι κατάλαβα δεν είναι) κανείς αρνητικά προσκείμενος στις πεποιθήσεις σου και τα πιστεύω σου, δεν θα πρέπει να σου ζητήσει να λογοδοτήσεις για τίποτα.

Ούτε και γω σου ζητάω τίποτα. Σε αντίθεση με τα διάφορα που έχει μονιμοποιήσει/νομιμοποιήσει στην ζωή των Ελλήνων η Χριστιανική Εκκλησία, η συμμετοχή σου στο συγκεκριμένο θέμα είναι προαιρετική.

[vic]

Και εδώ κατά τη γνώμη μου είναι το λάθος σου.

Δεν ήρθα να σου πω ότι πιστεύω για αυτό κι αυτό το λόγο. Ούτε είμαι υποχρεωμένος να κάνω κάτι τέτοιο.

Εγώ βλέπω πως εσύ αμφισβητείς αυτό στο οποίο πιστεύω. Επομένως, από τη στιγμή που εκφέρεις μία άλλη, διαφορετική απόψη και αμφισβητείς κάτι κατεστημένο, εσύ είσαι αυτός που πρέπει να φέρει τις αποδείξεις!

Το παραπάνω βέβαια ισχύει στην περίπτωση που δεν κινηθούμε με ακρίβεια στα στενά όρια που ορίζει ο τίτλος του θέματος, αλλά σε μία συζήτηση περί ύπαρξης ή μη του Θεού.

Το κατεστημένο στις Αραβικές χώρες λέει ότι ο ένας και μοναδικός θεός είναι ο Αλλάχ. Το κατεστημένο στις φυλές της Αφρικής λέει ότι το μεγάλο Juju του βουνού μας προστατεύει όλους. Όπως καταλαβαίνεις αυτό δεν είναι επιχείρημα. Εγώ λέω ότι υπάρχει μία τσαγιέρα γύρω από τον Άρη. Εσύ είσαι αυτός που φέρνει αντιρήσεις, άρα εσύ απέδειξέ μου ότι δεν υπάρχει.

Και κάτι άλλο που θέλω να σε ρωτήσω. Πιστεύεις σε οποιδήποτε άλλο θέμα (πολιτική, οικονομία, επιστήμη) οτιδήποτε χωρίς αποδείξεις;

[yanni]

Εγώ λέω ότι υπάρχει μία τσαγιέρα γύρω από τον Άρη. Εσύ είσαι αυτός που φέρνει αντιρήσεις, άρα εσύ απέδειξέ μου ότι δεν υπάρχει.

Ε νομίζω αυτό λέει. Γενικά και οι δύο πλευρές μπορούν να ισχυριστούν ότι ο άλλος πρέπει να αποδείξει αυτό που ισχυρίζεται. Η διαφορά είναι η εξής...

Και κάτι άλλο που θέλω να σε ρωτήσω. Πιστεύεις σε οποιδήποτε άλλο θέμα (πολιτική, οικονομία, επιστήμη) οτιδήποτε χωρίς αποδείξεις;

Το θρησκευτικό θέμα είναι το πλέον εύκολο θέμα συζήτησης για έναν άθεο μιας και ξέρει ότι δεν μπορούν να του φέρουν αποδείξεις, αλλά και να μου φέρεις αποδείξεις ρε φίλε εγώ θα τις απορρίψω με μια άλλη ποιο λογική και ποιο επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη.

Στην τελική λογικά όντα είμαστε και ο άθεος παίζει εντός έδρας, στο γήπεδο της λογικής, σε αντίθεση με τον πιστό που παίζει στο γήπεδο της πίστης. Όσο να ναι, αν ο αγώνας γίνεται στο ΟΑΚΑ και εσύ είσαι στο Καραϊσκάκης λίγο σημασία έχει πόσο καλό τόπι ξέρεις.

[o polonos]

The Sunset Limited (TV 2011) - IMDb

Οποιος δεν την εχει δει να την δει και μετα μπορει ελευθερα να βγει στις παραλιες και να απολαυσει τα μπραζιλιαν...

[Petrossortep]

Εγω προσωπικά πιστεύω. Πιστεύω πως υπάρχει Θεός κάποιας μορφής ο οποίος τα πάντα εποίησε εν σοφία. Αλλα πρόσεξε, πιστεύω με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω πως θα βρεθεί κάποια γυναίκα να με αγαπήσει και να με παντρευτεί για αυτό που είμαι χωρις να θέλει αντάλλαγμα το κορμί μου. Δηλαδή επιλέγω να πιστέψω σε κάτι που κατα πάσα πιθανότητα ΔΕΝ υπάρχει αλλα που -να με πάρει ο διάολος- πολύ θα ήθελα. Εις γνώσην μου.

TED Talk (ρίξτε του ενα βλέφαρο μέχρι το τέλος και focus on the words : TRIAL AND ERROR).

[MENTION=4482]LevelOne[/MENTION] και όσους έκαναν thanks

Δεν δείχνεις να έχεις καταλάβει το νόημα του βίντεο που πόσταρες.

Ο ομιλητής μας λέει το εξής απλό. Αν θες να κατασκευάσεις ένα εξαιρετικά πολύπλοκο και αποτελεσματικό σύστημα(π.χ. άνθρωπος) ή να δώσεις μια βιώσιμη λύση σε ένα πολύπλοκο περιβάλλον(π.χ. οικονομία), ο δρόμος είναι η διαδικασία της συσώρρευσης μικροβελτιώσεων(trial and error).

Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί όταν μια ευφυία(π.χ. άνθρωπος ή εξωγήινος) προσπαθεί να λύσει ένα πολύπλοκο πρόβλημα θα καταφύγει σε πεπερασμένο πλήθος γνώσεων και θεωριών, οι οποίες μπορεί να μην είναι λάθος για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες δοκιμάστηκαν, αλλά ενδέχεται να αφήσουν εκτός άγνωστες πλην σημαντικές παραμέτρους του προβλήματος.

Αντίθετα η τυφλή εξέλιξη που συντελείται στη φύση δεν αφήνει σχεδόν τίποτα αδοκίμαστο, ακόμα και αν φαίνεται εξαρχής προς τη λάθος κατεύθυνση. Γιατί ένα φαινομενικά άσκοπο βήμα σε συνδυασμό με κάποια άλλα μπορεί να καταλήξουν σε κάτι χρήσιμο με εκμετάλλευση μέχρι και άγνωστων ιδιοτήτων της ύλης.

Μας λέει λοιπόν ο άνθρωπας, αυτό που έχουν αποδείξει επανειλλημένως οι εξελικτικοί βιολόγοι. Δεν υπάρχει Θεός μηχανικός που τα πάντα εν σοφία εποίησε, αλλά μια άμυαλη φύση που συνέχεια κάνει διάφορα τρελά και από αυτά τα τρελά προκύπτουν θαυμαστά πράγματα όπως εμείς. Όσο θαυμαστός και ανεξήγητος ήταν ο ψεκαστήρας που δημιούργησε η Unilever με γενετικούς εξελικτικούς αλγόριθμους (στο βίντεο), άλλο τόσο και περισσότερο είμαστε εμείς.

Θα μπορούσαμε βέβαια να δεχτούμε και το σενάριο του παντογνώστη Θεού που τα έπλασε όλα εφάπαξ και τέλεια, αν δεν υπήρχαν κάτι χιλιάδες ανασκαφές με ευρήματα τους προγόνους των σύγχρονων ζώων και σύγχρονα ευρήματα για την real time εξέλιξη των υπαρχόντων.

[LevelOne]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION] Μάλλον εσυ δεν κατάλαβες αυτό το κομμάτι που ήθελα να τονίσω και εκανες ολόκληρη ανάλυση εντελώς απομακρυσμένη απο αυτό... Ξαναδές το με διαφορετικό ματι, εστίασε στο τέλος και αν και παλι δεν βγάλεις νόημα θα σου το κανω πιο λιανά...

[Petrossortep]

Levelone δες το τεράστιο bold στο ποστ μου.

Δεν θα βγάλεις μαλ@κες τους επιστήμονες επειδή δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα μέσα από τις θεωρίες τους. Ναι δεν έχουμε τη θεωρία των πάντων, αλλά ότι ξέρουμε έχει τεσταριστεί. Απόδειξη το Pc σου.

Τουλάχιστον οι ειδικοί κάποιου τομέα δεν είναι αρνητές της πραγματικότητας όπως εσύ, να μιλάνε για Engineer God που τα φτιαξε όλα τζιτζί from day one όταν υπάρχουν τόσα και τόσα ευρήματα που μαρτυρούν εξέλιξη. Εξέλιξη για την οποία μιλά ο τυπάς στο βίντεο. Εξέλιξη που μπορεί να δώσει λύσεις καλύτερες και απο αυτές του ευφυέστερου μηχανικού είτε είναι άνθρωπος είτε είναι ο Γιαχβέ των τριών μεγάλων θρησκειών.

[LevelOne]

Αρνητής της πραγματικότητας; Moi? Που ΑΝ διαβαζες σωστά το ποστ μου θα έβλεπες ξεκάθαρα οτι εχω πει το ξέρω εκ των προτερων πως πιστεύω σε κάτι που ξερω πως δεν υπάρχει αλλα θα ηθελα πολυ να υπάρχει;

Αναπαύω την βαλίτσα μου, οσο θελετε να διαβάζετε αυτο που θέλετε, so be it.

[Guest]

Δεν πάσχω από god complex, δεν λέω ότι ξέρω την αλήθεια. Λέω ότι είμαι ανοικτός σε συζητήσεις με αποδείξεις. Μου αποδεικνύεις ότι υπάρχει θεός -> δεν έχω λόγο να μην σε πιστέψω. Αλλά αποδείξεις, όχι εικασίες.

Αυτή η προσέγγιση υστερεί εξ'αρχής. Η πίστη μπορεί να είναι ανεξάρτητη της "χειροπιαστής" απόδειξης.

Σε θέματα πεποιθήσεων όμως συμπεριλαμβάνονται και οι αρχές, η ηθική, οι αξίες καθώς και ιστορίες που ακούγαμε παιδιά. Κάποια από αυτά "υστερούν" ενώ άλλα έχουν πιο "δυνατό" αντίκτυπο στις ζωές των ανθρώπων.

Το συγκεκριμένο νήμα θα μπορούσε να ονομαζόταν "Γιατί πιστεύετε στον Άη Βασίλη?" όμως τότε δεν θα είχε τόση απήχηση διότι υπάρχουν αντιλήψεις που είναι βαθιά ριζωμένες στους ανθρώπους. Δεν είναι απαραίτητα κακό απλά όπως θεωρώ ανούσια την απόπειρα απόδειξης μιας πίστης, με παρόμοιο τρόπο κρίνω άσκοπη την αντίθετη αντιμετώπιση του *φιλαράκι, κακώς πιστεύεις στο θεό γιατί αυτό, εκείνο, το άλλο*

Προσωπικά δηλώνω υπέρ των φυσικών αιτίων ενώ ταυτόχρονα παρατηρώ με ενδιαφέρον πως μπορούν οι πεποιθήσεις να επηρεάσουν τόσο σε ατομικό όσο και μαζικό επίπεδο.

ΥΓ. "witch doctors" υπάρχουν αλλά όχι όπως τους υποννοείς εσύ.

[gio102004]

να απανταγε και κανεις στο ερωτημα του thread.....απο το να τρωγωσαστε...τι Κ Α Λ Α που θα τανε......αχαχ.

[FaVaS]

Εγώ αρχικά είπα ότι δεν καταλαβαίνω πως κάποιος που χρησιμοποιεί αποδείξεις (το ρεύμα χτυπάει, άρα δεν βάζω το πηρούνι στην πρίζα), στατιστική (αν πάρω έναν υπνάκο ενώ οδηγώ στην εθνική οδό, κατά 99% θα σκοτωθώ) και την κοινή λογική (θα συνεχίσω να εξερευνώ τους πλανήτες για να δω αν υπάρχει ζωή, δεν θα υποθέσω αυθαίρετα ότι υπάρχει) σε ολόκληρή του την ζωή, πιστεύει σε κάτι άλλο χωρίς αποδείξεις.

Την απάντηση την πήρα ήδη (γιατί έτσι του μάθανε από μωρό), οπότε τις τελευταίες κάμποσες μέρες και σελίδες του νήματος, απαντώ σε συγκεκριμένα posts.

Όντως. Όπως μου μάθανε από μωρό και μου μεταδώσανε αυτό που αποκαλείς "κοινή λογική" (δλδ να μη βάζω πηρούνια στις πρίζες), έτσι μου μεταδώσανε και την πίστη προς το Θεό.

Επίσης μου είπανε ότι η χώρα μου αυτή τη στιγμή είναι (ηθικά και οικονομικά) στο χείλος του γκρεμού.

Μπορείς να μου αποδείξεις ότι ηθικά ισχύει κατί τέτοιο; Η μήπως επειδή η επιστήμη δεν έχει απτές αποδείξεις (κι ούτε θα αποκτήσει ποτέ) περί υπάρξης η μη "ήθους", η παραπάνω λέξη δεν στέκει καν μέσα στη φράση;

Επίσης, και οικονομικά θα σου ήταν αδύνατο να μου αποδείξεις ότι παραπαίουμε, μιας και καλά καλά δεν ξέρουμε που και πόσα χρωστάμε...

Η απόδειξη για μένα για το ότι δεν υπάρχει θεός, είναι πολύ απλά η έλλειψη αποδείξεων, με τον έναν και μοναδικό τρόπο που μια απόδειξη μπορεί να εξηγηθεί, ότι ο θεός υπάρχει. Το ότι το αισθάνεσαι βαθιά μέσα σου ή το ότι έτσι σου είπαν οι παππούδες σου κλπ ΔΕΝ είναι αποδείξεις.

Η απόδειξη για σένα. Το έθεσες πολύ σωστά. Γιατί φαντάζομαι καταλαβαίνεις πως γενικά μιλώντας, η "έλλειψη αποδείξεων" δεν μπορεί να αποτελέσει απόδειξη για τίποτα.

Όπως ακριβώς το ότι οι παππούδες μου μου μετέδωσαν την πίστη δεν αποτελεί απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού, έτσι ακριβώς η πολυπόθετη "έλλειψη αποδείξεων" δεν μπορεί με τη σειρά να χρησιμοποιηθεί ως λογικό επιχείρημα.

Αλλά όπως είπε και ο victor νωρίτερα: διαφωνία σε οποιοδήποτε άλλο θέμα είναι "οκ", αλλά στην θρησκεία το "απόδειξέ μου ότι η Βίβλος δεν είναι παραμύθι σαν την Οδύσσεια" αποτελεί επίθεση στα πιστεύω σου.

Όταν αμφισβητείς την πίστη του άλλου χωρίς να του φέρεις κάποια απτή απόδειξη και χωρίς να φέρεις ακράδαντα επιχειρήματα είναι λογικό ο άλλος να "τσιγκλίσει". Όταν όμως προσπαθείς να του "αποδείξεις" ότι είναι λάθος, αναφέροντάς του ότι η θέση σου στηρίζεται στη λογική (ενώ η δικιά του όχι), όντας ταυτόχρονα ανίκανος να φέρεις τις αντίστοιχες απαραίτητες αποδείξεις για να στηρίξεις τη θέση σου, τότε είναι λογικό να προσβληθεί.

Γιατί, εκτός από τα πιστεύω του, προσβάλλεις και τον ίδιο.

Σε αντίθεση με τα διάφορα που έχει μονιμοποιήσει/νομιμοποιήσει στην ζωή των Ελλήνων η Χριστιανική Εκκλησία, η συμμετοχή σου στο συγκεκριμένο θέμα είναι προαιρετική.

Γνωρίζω πολύ καλά πως η συμμετοχή μου σε αυτό το νήμα (όπως και στα περισσότερα πράγματα στη ζωή) είναι προαιρετική. Δεν χρειάζεται να το υπενθυμίζεις συνεχώς.

[ManolisX]

Οχι :smoke:

[Chosen]

Επίσης μου είπανε ότι η χώρα μου αυτή τη στιγμή είναι (ηθικά και οικονομικά) στο χείλος του γκρεμού.

Μπορείς να μου αποδείξεις ότι ηθικά ισχύει κατί τέτοιο; Η μήπως επειδή η επιστήμη δεν έχει απτές αποδείξεις (κι ούτε θα αποκτήσει ποτέ) περί υπάρξης η μη "ήθους", η παραπάνω λέξη δεν στέκει καν μέσα στη φράση;

Το να κρίνεις κάτι με βάση την ηθική είναι κάτι εντελώς υποκειμενικό, καθώς η ηθική δεν μένει ποτέ σταθερή, πάντα μεταβάλλεται. Κάποτε θεωρείτο μια χαρά ηθικό να ανέβεις στο βουνό για να θυσιάσεις το παιδί σου στο θέο (βλ. Αβραάμ & Ισαάκ) ενώ σήμερα θα πήγαινες φυλακή και μόνο που θα φανέρωνες τις προθέσεις σου.

Ή το να μένουν οι μαθητές στο σπίτι του δασκάλου στην Αρχαία Ελλάδα, η ύστατη τιμή για έναν νέο, που σήμερα θα είχαμε λαϊκή κατακραυγή έστω και με την υποψία παιδεραστίας.

Η επιστήμη που κολλάει εδώ; Χρειάζεσαι την επιστήμη να σου αποδείξει ότι το πλήθος εφαρμόζει κανόνες ηθικής οι οποίοι μεταβάλλονται με το πέρασμα του χρόνου; Δεν το βλέπεις μόνος σου; Σαφώς και υπάρχει κοινωνιολογική επιστήμη που αναλύει την διαφορετική εφαρμογή ηθικών κανόνων ανά περιοχή και χρονολογική περίοδο, αλλά δε νομίζω ότι χρειάζομαι χαρτί από επιστήμονα για να πιστέψω ότι ο βιασμός είναι ανήθικο πράγμα από την στιγμή που γνωρίζω από μόνος μου ότι είναι κάτι που πονάει σωματικά και ψυχικά το θύμα -> άρα δεν είναι καλό να το κάνω στον άλλον.

Τι εννοείς ότι η επιστήμη δεν έχει απτές αποδείξεις για την ύπαρξη ήθους;

Επίσης, και οικονομικά θα σου ήταν αδύνατο να μου αποδείξεις ότι παραπαίουμε, μιας και καλά καλά δεν ξέρουμε που και πόσα χρωστάμε...

Εγώ, ναι, δεν είμαι οικονομολόγος. Και όχι, δεν ξέρω άμα χρωστάμε. Αυτό που ξέρω είναι ότι η σύνταξη του πατέρα μου έχει μειωθεί τρεις φορές εώς τώρα και ότι η σημερινή κυβέρνηση της Ελλάδας πουλάει την χώρα. Κατά την ταπεινή και ανειδίκευτη γνώμη μου, κάτι πάει στραβά και είτε είναι η χώρα που όντως πτωχεύει, είτε ένα μάτσο απατεώνες εκλεγμένοι από τους Έλληνες τους ίδιους ρίχνουν στάχτη στα μάτια μας για να βγάλουν κι άλλα λεφτά.

Τι υποννοείς; Ότι η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας είναι επιστημονικά ανεξήγητη ή ότι δεν έχουμε αρκετές αποδείξεις ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά;

Όπως ακριβώς το ότι οι παππούδες μου μου μετέδωσαν την πίστη δεν αποτελεί απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού, έτσι ακριβώς η πολυπόθετη "έλλειψη αποδείξεων" δεν μπορεί με τη σειρά να χρησιμοποιηθεί ως λογικό επιχείρημα.

Σοβαρά; Ο Αη Βασίλης δηλαδή υπάρχει; Έρχεται από τις καμινάδες; Γιατί και μένα οι παππούδες μου μου λέγανε παραμύθια όταν έπεφτα για ύπνο, αλλά σε κάποια φάση την ψυλλιάστικα ότι τα δώρα μου τα έφερνε ο πατέρας και ο νονός μου. Το ότι η ύπαρξη του Αη Βασίλη δεν έχει αποδειχθεί ποτέ, δεν είναι αρκετό για να συμπεράνεις ότι η όλη ιστορία είναι έθιμο πλασμένο από ανθρώπους και όχι κάτι μαγικό που κάνει έναν συμπαθητικό & ευτραφή κύριο να κουβαλάει ένα σακί με δώρα για 1.5 δις παιδιά στον κόσμο; Από την ίδια "αξιόπιστη" πηγή (ιστορίες παππούδων) δεν προέρχεται και η θρησκεία;

Πως γίνεται η έλλειψη αποδείξεων να είναι αρκετή για να πιστεύουμε ότι ο Αη Βασίλης δεν υπάρχει, αλλά να μην είναι αρκετή για να πιστέψουμε ότι ο Ιωνάς δεν έμεινε 3 μέρες μέσα στην κοιλιά ενός ψαριού;

Τι ακριβώς περιμένεις από τους επιστήμονες, να σου πουν ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να επιβιώσει για 3 μέρες αν τον φάει ένα μεγαλύτερο ζώο, χωρίς οξυγόνο και σε ένα στομάχι γεμάτο γαστρικά οξέα; Ή ότι δεν μπορείς να χωρέσεις εκατομμύρια ζευγάρια ζώων μέσα σε μια ξύλινη βάρκα φτιαγμένη από έναν άνθρωπο;

Όταν αμφισβητείς την πίστη του άλλου χωρίς να του φέρεις κάποια απτή απόδειξη και χωρίς να φέρεις ακράδαντα επιχειρήματα είναι λογικό ο άλλος να "τσιγκλίσει". Όταν όμως προσπαθείς να του "αποδείξεις" ότι είναι λάθος, αναφέροντάς του ότι η θέση σου στηρίζεται στη λογική (ενώ η δικιά του όχι), όντας ταυτόχρονα ανίκανος να φέρεις τις αντίστοιχες απαραίτητες αποδείξεις για να στηρίξεις τη θέση σου, τότε είναι λογικό να προσβληθεί.

Γιατί, εκτός από τα πιστεύω του, προσβάλλεις και τον ίδιο.

Όσες φορές και να το επαναλάβεις, δε μπορείς να ρίξεις την ευθύνη της απόδειξης στον άλλον. Σε έσυρε ποτέ κανείς στο δικαστήριο με την κατηγορία ότι είσαι κλέφτης/βιαστής χωρίς αποδείξεις;

Και καλά, όταν είσαι 4 και 6 χρονών, δεν καταλαβαίνεις. Τώρα που μεγάλωσες, δεν σου κάνει εντύπωση το ότι κάποιος έχει φτιάξει μια λίστα με 1000 πράγματα τα οποία αν κάνεις θα πας στην "κόλαση"; Αν σου πω ότι αν κάνεις sex πριν παντρευτείς, θα βγάλεις ένα μεγάλο μπλε σπυρί στο μέτωπο, θα το πιστέψεις ή θα το ψάξεις; Αν στο έλεγε ο παππούς σου θα το πίστευες χωρίς αποδείξεις;

Όσο για το αν προσβάλλεσαι από την αμφισβήτηση, μου θυμίζει λίγο την Εκκλησία όταν ειπώθηκε την πρώτη φορά ότι η Γη είναι σφαιρική και όχι τετράγωνη. Και μένα μου προσβάλλεις τη νοημοσύνη όταν μου λες ότι θα πάω στην κόλαση άμα κάνω sex εκτός γάμου και ότι η άυλη ψυχή μου θα πάει στα σύννεφα κρατώντας μια άρπα ή σε λάκκους με φίδια υποφέροντας αιώνια, αλλά είμαι μεγάλο παιδί και έμαθα να επιβιώνω παρά τον αβάσταχτο πόνο μιας τέτοιας "προσβολής".

Και γω πίστευα ότι αρρωσταίνεις όταν βγαίνεις έξω με βρεγμένο κεφάλι και όταν μου είπε ο γιατρός ότι οι αρρώστιες οφείλονται σε ιούς και όχι σε κάποια μυστήρια επίδραση του νερού στο δέρμα του κεφαλιού, προσβλήθηκα αφάνταστα αλλά αργότερα έμαθα ότι όταν κάποια πράγματα στα οποία πιστεύω καταρρέουν λόγω έλλειψης αποδείξεων δεν είναι απαραίτητο να το παίρνω προσωπικά και να προσβάλλομαι

[FaVaS]

Η επιστήμη που κολλάει εδώ; Χρειάζεσαι την επιστήμη να σου αποδείξει ότι το πλήθος εφαρμόζει κανόνες ηθικής οι οποίοι μεταβάλλονται με το πέρασμα του χρόνου; Δεν το βλέπεις μόνος σου; Σαφώς και υπάρχει κοινωνιολογική επιστήμη που αναλύει την διαφορετική εφαρμογή ηθικών κανόνων ανά περιοχή και χρονολογική περίοδο, αλλά δε νομίζω ότι χρειάζομαι χαρτί από επιστήμονα για να πιστέψω ότι ο βιασμός είναι ανήθικο πράγμα από την στιγμή που γνωρίζω από μόνος μου ότι είναι κάτι που πονάει σωματικά και ψυχικά το θύμα -> άρα δεν είναι καλό να το κάνω στον άλλον.

Τι εννοείς ότι η επιστήμη δεν έχει απτές αποδείξεις για την ύπαρξη ήθους;

Εγώ το βλέπω και δεν χρειάζομαι αποδείξεις. Όπως και δεν χρειάζομαι την επιστήμη να μου αποδείξει την ύπαρξη του ήθους στο χαρακτήρα του κάθε ατόμου. Αλλά αν την χρειαζόμουν πίστεψε με, δεν θα μπορούσε να μου την αποδείξει. Δε σου είπα ότι χρειάζεσαι χαρτί από επιστήμονα για να χαρακτηρίσεις την πράξη του βιασμού σωστή ή λάθος. Σου είπα ότι σε περίπτωση που ένας επιστήμονας προσπαθήσει να εξηγήσει την ύπαρξη του ήθους στον χαρακτήρα κάθε ατόμου, δεν θα μπορέσει, γιατί είναι κάτι άυλο, μη απτό, κάτι το οποίο πηγάζει από μέσα μας και δεν έχει ούτε μαθηματικούς κανόνες ούτε αλγόριθμους που μπορούν να το μελετήσουν και να αποδείξουν την ύπαρξή του.

Με λίγα λόγια, και σε αυτήν την περίπτωση, θα υπήρχε η γνωστή και μη εξαιρετέα "έλλειψη αποδείξεων", η οποία όμως δεν οδηγεί στην αναίρεση του ήθους και του όρου αυτού....

Και ναί, τη μελέτη του ήθους την έχει αναλάβει η κοινωνιολογία. Επίσης, τη μελέτη του Θεού, την έχει αναλάβει η θεολογία. Αυτό σημαίνει κάτι;

Σοβαρά; Ο Αη Βασίλης δηλαδή υπάρχει; Έρχεται από τις καμινάδες; Γιατί και μένα οι παππούδες μου μου λέγανε παραμύθια όταν έπεφτα για ύπνο, αλλά σε κάποια φάση την ψυλλιάστικα ότι τα δώρα μου τα έφερνε ο πατέρας και ο νονός μου. Το ότι η ύπαρξη του Αη Βασίλη δεν έχει αποδειχθεί ποτέ, δεν είναι αρκετό για να συμπεράνεις ότι η όλη ιστορία είναι έθιμο πλασμένο από ανθρώπους και όχι κάτι μαγικό που κάνει έναν συμπαθητικό & ευτραφή κύριο να κουβαλάει ένα σακί με δώρα για 1.5 δις παιδιά στον κόσμο; Από την ίδια "αξιόπιστη" πηγή (ιστορίες παππούδων) δεν προέρχεται και η θρησκεία;

Από εκεί προέρχεται. Όπως από εκεί προέρχονται και οι ιστορίες του παππού μου για τις μάχες που έδωσε στα βουνά το '40, όπως κι από κει προέρχεται η κοινή λογική για να μην βάζω το χέρι στην πρίζα.

Πάντως σε αυτό το σημείο, αδυνατώ να καταλάβω το πως και το γιατί η όλη ιστορία για τον Άη Βασίλη, αναιρεί την ύπαρξη του Θεού.

Πως γίνεται η έλλειψη αποδείξεων να είναι αρκετή για να πιστεύουμε ότι ο Αη Βασίλης δεν υπάρχει, αλλά να μην είναι αρκετή για να πιστέψουμε ότι ο Ιωνάς δεν έμεινε 3 μέρες μέσα στην κοιλιά ενός ψαριού;

Τι ακριβώς περιμένεις από τους επιστήμονες, να σου πουν ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να επιβιώσει για 3 μέρες αν τον φάει ένα μεγαλύτερο ζώο, χωρίς οξυγόνο και σε ένα στομάχι γεμάτο γαστρικά οξέα; Ή ότι δεν μπορείς να χωρέσεις εκατομμύρια ζευγάρια ζώων μέσα σε μια ξύλινη βάρκα φτιαγμένη από έναν άνθρωπο;

Το ότι η Βίβλος είναι γεμάτη τέτοιες ιστορίες είναι γνωστό. Όπως είναι γνωστό ότι όλα αυτά έχουν γραφτεί από ανθρωπίνου χέρι, με σκοπό να χειραγωγήσουν/εκπαιδεύσουν το λαό. Τώρα, πως τα παραπάνω, αναιρούν την ύπαρξη του Θεού, πάλι δεν μπορώ να το καταλάβω.

Όσες φορές και να το επαναλάβεις, δε μπορείς να ρίξεις την ευθύνη της απόδειξης στον άλλον. Σε έσυρε ποτέ κανείς στο δικαστήριο με την κατηγορία ότι είσαι κλέφτης/βιαστής χωρίς αποδείξεις;

Κι όσες φόρες εσύ ρίξεις την "ευθύνη" της απόδειξης στο απέναντι στρατόπεδο, δεν μπορείς να απαρνηθείς την πλήρη ανικανότητα σου να στηρίξεις με βάσιμα και επαρκή επιχειρήματα τις θέσεις σου (κάτι το οποίο είναι λογικό και αναμενόμενο στο συγκεκριμένο θέμα).

Εγώ, από την άλλη, έχω ήδη παραδεχτεί την ανικανότητα μου να αποδείξω την ύπαρξη του Θεού και άρα να στηρίξω επαρκώς τις θέσεις μου. Εσύ πάλι, όχι. Και με το να μεταθέτεις την βάρος της απόδειξης στον άλλον προκειμένου να στηρίξεις τη θέση σου, μη νομίζεις ότι καταφέρνεις κάτι.

Πάντως, καλό θα ήταν να γνωρίζεις ότι από τη στιγμή που εσύ έρχεσαι και αμφισβητείς κάτι, εσύ είσαι αυτός που θα πρέπει να φέρει τις αποδείξεις και όχι ο άλλος. Αυτός ο άλλος, θα πρέπει να φέρει οποιαδήποτε απόδειξη χρειαστεί, σε περίπτωση που εσύ πρώτος φέρεις τα απαραίτητα επιχειρήματα. Από τη στιγμή που εσύ δεν μπορείς να το κάνεις, αυτομάτως δεν υποχρεώνεται κι ο άλλος για τα περαιτέρω.

Και καλά, όταν είσαι 4 και 6 χρονών, δεν καταλαβαίνεις. Τώρα που μεγάλωσες, δεν σου κάνει εντύπωση το ότι κάποιος έχει φτιάξει μια λίστα με 1000 πράγματα τα οποία αν κάνεις θα πας στην "κόλαση"; Αν σου πω ότι αν κάνεις sex πριν παντρευτείς, θα βγάλεις ένα μεγάλο μπλε σπυρί στο μέτωπο, θα το πιστέψεις ή θα το ψάξεις; Αν στο έλεγε ο παππούς σου θα το πίστευες χωρίς αποδείξεις;

Αυτά τα "1000 πράγματα που θα με στείλουν στην κόλαση" τα έχει γράψει άνθρωπος. Τίποτα παραπάνω από ένα ανθρώπινο ον. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Βέβαια, για ακόμα μία φορά δεν μπορώ να κατανοήσω πως τα παραπάνω αναιρούν την Θεϊκή ύπαρξη...

Όσο για το αν προσβάλλεσαι από την αμφισβήτηση, μου θυμίζει λίγο την Εκκλησία όταν ειπώθηκε την πρώτη φορά ότι η Γη είναι σφαιρική και όχι τετράγωνη. Και μένα μου προσβάλλεις τη νοημοσύνη όταν μου λες ότι θα πάω στην κόλαση άμα κάνω sex εκτός γάμου και ότι η άυλη ψυχή μου θα πάει στα σύννεφα κρατώντας μια άρπα ή σε λάκκους με φίδια υποφέροντας αιώνια, αλλά είμαι μεγάλο παιδί και έμαθα να επιβιώνω παρά τον αβάσταχτο πόνο μιας τέτοιας "προσβολής".

Και γω πίστευα ότι αρρωσταίνεις όταν βγαίνεις έξω με βρεγμένο κεφάλι και όταν μου είπε ο γιατρός ότι οι αρρώστιες οφείλονται σε ιούς και όχι σε κάποια μυστήρια επίδραση του νερού στο δέρμα του κεφαλιού, προσβλήθηκα αφάνταστα αλλά αργότερα έμαθα ότι όταν κάποια πράγματα στα οποία πιστεύω καταρρέουν λόγω έλλειψης αποδείξεων δεν είναι απαραίτητο να το παίρνω προσωπικά και να προσβάλλομαι

Μάλλον δεν κατάλαβες τί έγραψα ή δεν ήθελες να καταλάβεις.

Δεν προσβάλλομαι όταν κάποιος αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού. Ίσα ίσα που η αμφισβήτηση και η αναζήτηση μπορεί να οδηγήσουν τον άνθρωπο σε μία καλύτερη ζωή.

Προσωπικά, προσβάλλομαι όταν έρχεται κάποιος, χωρίς επιχειρήματα και αποδείξεις, και επιμένει να στηρίζει τις απόψεις του κάνοντας επίκληση σε "παραμύθια", "ιστοριούλες" και "κοινές λογικές", λες και όποιος πιστεύει στερείται οποιασδήποτε λογικής.

Και μία τελευταία ερώτηση...

Αν πάρω το avatar σου, και στη θέση της Βίβλου βάλω (π.χ.) την Αλβανική Σημαία γράφοντας, θα δεχτώ κάποια επίπληξη/τιμωρία; Το ρωτάω γιατί στους κανόνες είναι σαφές πως

Επιπροσθέτως απαγορεύεται ρητά η η δημοσίευση υλικού, που προσβάλει τις υπηρεσίες του TheLab.gr και τα μέλη του, είναι αναληθές ή δυσφημιστικό, ανακριβές, απειλητικό, καταχρηστικό, πρόστυχο, άσεμνο, προσβλητικό, ρατσιστικό ή αντίθετο με την ελληνική νομοθεσία.

[FaVaS]

Sorry για το διπλό post, απλώς θεωρώ καλύτερο μιας και απευθύνομαι σε διαφορετικά άτομα να κάνω δύο διαφορετικά posts. Αν θέλετε παρά ταύτα μπορείτε να τα εώσετε.

Εγώ λέω ότι υπάρχει μία τσαγιέρα γύρω από τον Άρη. Εσύ είσαι αυτός που φέρνει αντιρήσεις, άρα εσύ απέδειξέ μου ότι δεν υπάρχει.

Πολύ ωραία. Εγώ δυστυχώς δεν μπορώ να σου αποδείξω πως δεν υπάρχει η τσαγιέρα του Άρη που την έχεις αναφέρει χίλιες φορές και σου ζητώ συγγνώμη. Αν θέλεις να πιστεύεις σε αυτό, μπορείς να το κάνεις ελεύθερα.

Τώρα, και επί του θέματος, εγώ λέω ότι υπάρχει Θεός. Μιας και εσύ είσαι αυτός που φέρνει τις αμφισβητήσεις και τις αντιρρήσεις, εσύ πρέπει να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει (όπως πολύ σωστά είπες). Να περιμένω λοιπόν να το κάνεις;

Και κάτι άλλο που θέλω να σε ρωτήσω. Πιστεύεις σε οποιδήποτε άλλο θέμα (πολιτική, οικονομία, επιστήμη) οτιδήποτε χωρίς αποδείξεις;

Πάρα μα πάρα πολύ γενικό το ερώτημα σου. Γίνε πιο συγκεκριμένος (αναφέροντας παραδείγματα και πολιτικά οικονομικά θέματα) για να σου μπορέσω (αν μπορέσω) να σου απαντήσω.

[Tsakonas]

Το ρωτάω γιατί στους κανόνες είναι σαφές πως

367 ΠΚ.Αη ρεστ μαη κεηζ.

[mariose]

Ετσι για να μαθουμε 2-3 πραγμα για τον Αη Βασιλη - Μεγα βασιλειο

Άγιος Βασίλης - Βικιπαίδεια

Βασίλειος Καισαρείας - Βικιπαίδεια

[l2phile]

Και μερικά για τον Xenu

Xenu - Wikipedia, the free encyclopedia

...