Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[yanni]

Συνειδητοποιημένος=Αντικειμενικός . Γιατί δεν είναι όλοι οι άνθρωποι το ίδιο ορθολογιστές και αντικειμενικοί.

Πόσο χριστιανός είναι αυτός που το δηλώνει μόνο και συνεχίζει να ζει τη ζωή του όπως γουστάρει; Τέτοιοι "χριστιανοί" και γενικότερα "πιστοί" υπάρχουν πάρα πολλοί. Είναι η άλλη μόδα αυτή, να δηλώνεις πιστός και να βγαίνεις σε φόρα να το υπερασπίζεσαι, ενώ τα έχεις όλα γραμμένα.

Εγώ αναφέρομαι σε αληθινούς πιστούς, όχι σε γερόντια που κατακλύζουν τις εκκλησίες μόλις δουν το τέλος να πλησιαζει ή τον κλασσικό Ελληνάρα πιστό. Αυτοί λοιπόν οι ορίτζιναλ πιστοί, αφήνουν ένα αβέβαιο γεγονός με πιθανότητα επαλήθευσης πολλή μικρή να καθορίζει τη ζωή τους. Σαν να βλέπεις έναν επενδυτή να τζογάρει όλα του τα λεφτά σε μια μόνο μετοχή επειδή υπάρχει κάποια μικρή πιθανότητα να κερδίσει.

Τον επενδυτή πώς θα τον χαρακτήριζες, σοφό;

Και αν του κάτσει του επενδυτή; Να σου τα κότερα και οι βίλες.

Εγώ δεν τους χαρακτηρίζω τίποτα. Αν μίλαγα κάθε μέρα με τον Θεό θα σου έλεγα ότι αυτοί θα είναι οι μόνοι που θα σωθούν. Εσύ μπορείς να μου αποδείξεις (κακώς χρησιμοποιώ αυτή την λέξη) ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοφοί;

Η ουσία είναι ότι χρησιμοποιούνται συνεχώς δύο μέτρα και δύο σταθμά. Αν δούμε τρελό επιστήμονα αυτός είναι τρελός επιστήμονας άρα απορρίπτεται. Αν δούμε τρελό πιστό τότε έχουμε τον μέσο όρο, που ανέφερε και ποιο πάνω ο [MENTION=93]ΓιαγκΤ[/MENTION].

Από εκεί και πέρα ότι αναφέρεις για πιστούς και "πιστούς" ισχύουν και για επιστήμονες και "επιστήμονες". Για απλούς πτυχιούχους και για πραγματικούς γνώστες. Για συνειδητοποιημένους=αντικειμενικούς αλλά και "αντικειμενικούς".

Στην τελική, ωραία όλα αυτά, αλλά δεν με ενδιαφέρει να μπλέξω σε έναν διάλογο γύρω γύρω όλοι και ουσία πουθενά. Απλά είπα μια άποψη.

[Chosen]

Αμφιβάλεις ότι η γη ήταν επίπεδη και για πολλούς επιστήμονες στο παρελθόν; Κατόπιν εορτής μπορούμε χαλαρά και με απόλυτη βεβαιότητα να τους πούμε βλάκες. Στην εποχή τους θα τους βλέπαμε ως σοφούς ανθρώπους που κρατάνε στα χέρια τους όλες τις απαντήσεις.

Γιατί πας να βάλεις στην συζήτηση την κότα του γείτονα; Δεν αμφιβάλλω ότι όλοι ζούσαν στο σκοτάδι τότε, απόστολοι και επιστήμονες. Το θέμα είναι ότι για την επιστήμη το ανεξήγητο παραμένει ανεξήγητο μέχρι περαιτέρω αποδείξεων, ενώ για την θρησκεία βαφτίζεται θαύμα και θεός.

Θεωρείς επιχείρημα το ότι η επιστήμη στο παρελθόν έκανε λάθη; Γιατί το θεωρώ άτοπο να θεωρείς ότι οι παπάδες μπορεί να έχουν δίκιο γιατί κάποιοι επιστήμονες στο παρελθόν έκαναν λάθος. Η επιστήμη παραδέχεται κι εξελλίσεται από τα λάθη της, η θρησκεία τα αναμασάει και προσπαθεί να τα ξαναπουλήσει ως έχουν.

Επίσης, εξακολουθείς να πιστεύεις ότι τις αποδείξεις τις χρειάζονται αυτοί που δεν πιστεύουν σε θεότητες:

Εσύ μπορείς να μου αποδείξεις (κακώς χρησιμοποιώ αυτή την λέξη) ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοφοί;

Είναι σα να σου λέω ότι μέχρι να μου αποδείξεις ότι η Σαϊεντολογία είναι αβάσιμη ως θρησκεία, ο ένας και μοναδικός θεός είναι ο Xenu. Σου φαίνεται λογικό το επιχείρημά μου (σου);

Το ίδιο μπορείς να πεις και για τον Μωάμεθ και για τον Κρίσνα. Όταν θέλεις να πείσεις κόσμο ότι αυτά που λέει το βιβλίο σου είναι αλήθεια, χρειάζεσαι αποδείξεις (εκτός κι αν μιλάς σε άτομα που χρειάζονται έναν θεό και τους προλάβεις πρώτος, μέσα από την παιδαγωγία).

Τι είναι αυτό που κάνει τους άθλους του Ηρακλή μυθολογία και τα θαύματα του Ιησού πραγματικά γεγονότα; Μη μου πεις το ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί, αυτό δεν είναι απόδειξη. Είναι επιχείρημα του στυλ "ε όλοι το λένε, ο Μπάμπης ο Σουγιάς κλπ".

Εγώ σαν νοήμον άνθρωπος σήμερα, καταλαβαίνω πως λειτουργεί ο εγκέφαλος, τι ρόλο παίζουν οι χημικές ουσίες μέσα στο ανθρώπινο σώμα, τι παθαίνει ο άνθρωπος αφού πεθάνει κλπ Όλα τα υπόλοιπα είναι λογοτεχνία και μυθολογία, με βάση απτές αποδείξεις σαν και αυτές που βασίζεις και εσύ τη ζωή σου.

Αν θέλεις να μου πεις ότι πιστεύεις στον Θεό γιατί γνωρίζεις κάτι περισσότερο από αυτά που απλώς σου μάθανε από μικρό παιδί και που λέει ένα βιβλίο, πες μου και μένα να ανοίξουν τα μάτια μου. Μέχρι τότε, εγώ θα συνεχίζω την ζωή μου ακέραιος σε αυτά που πιστεύω και εσύ θα ακολουθείς πότε την επιστήμη και πότε την θρησκεία, ανάλογα με το τι σε συμφέρει κάθε φορά (φαρμακάκι για όσες ασθένειες έχουν θεραπεία και προσευχούλα για τις υπόλοιπες).

Σε αντίθεση με αυτό που προτρέχεις να πιστεύεις, ένας Χριστιανός που θα κυκλοφορούσε με σανδάλια και θα έδινε τη μισή του φραντζόλα στον διπλανό του, εγώ δεν θα τον χαρακτήριζα τρελό, αλλά πραγματικό πιστό. Ο σημερινός πιστός (κατά πάσα πιθανότητα συμπεριλαμβανομένου και εσένα) πιστεύει σε έναν Ιησού Χριστό αλλά έχει κάνει τις απαραίτητες μετατροπές στο κύρηγμά του, έτσι ώστε να έχει τα υλικά αγαθά του χωρίς να δίνει τα μισά σε αυτούς που τα έχουν περισσότερο ανάγκη, βρίζει χωρίς να πηγαίνει να εξομολογηθεί, σηκώνει χέρι αντί να γυρίζει και το άλλο μάγουλο, κλπ. Κάνω λάθος;

[yanni]

Γιατί πας να βάλεις στην συζήτηση την κότα του γείτονα; Δεν αμφιβάλλω ότι όλοι ζούσαν στο σκοτάδι τότε, απόστολοι και επιστήμονες. Το θέμα είναι ότι για την επιστήμη το ανεξήγητο παραμένει ανεξήγητο μέχρι περαιτέρω αποδείξεων, ενώ για την θρησκεία βαφτίζεται θαύμα και θεός.

Θεωρείς επιχείρημα το ότι η επιστήμη στο παρελθόν έκανε λάθη; Γιατί το θεωρώ άτοπο να θεωρείς ότι οι παπάδες μπορεί να έχουν δίκιο γιατί κάποιοι επιστήμονες στο παρελθόν έκαναν λάθος. Η επιστήμη παραδέχεται κι εξελλίσεται από τα λάθη της, η θρησκεία τα αναμασάει και προσπαθεί να τα ξαναπουλήσει ως έχουν.

Επίσης, εξακολουθείς να πιστεύεις ότι τις αποδείξεις τις χρειάζονται αυτοί που δεν πιστεύουν σε θεότητες:

Είναι σα να σου λέω ότι μέχρι να μου αποδείξεις ότι η Σαϊεντολογία είναι αβάσιμη ως θρησκεία, ο ένας και μοναδικός θεός είναι ο Xenu. Σου φαίνεται λογικό το επιχείρημά μου (σου);

Το ίδιο μπορείς να πεις και για τον Μωάμεθ και για τον Κρίσνα. Όταν θέλεις να πείσεις κόσμο ότι αυτά που λέει το βιβλίο σου είναι αλήθεια, χρειάζεσαι αποδείξεις (εκτός κι αν μιλάς σε άτομα που χρειάζονται έναν θεό και τους προλάβεις πρώτος, μέσα από την παιδαγωγία).

Τι είναι αυτό που κάνει τους άθλους του Ηρακλή μυθολογία και τα θαύματα του Ιησού πραγματικά γεγονότα; Μη μου πεις το ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί, αυτό δεν είναι απόδειξη. Είναι επιχείρημα του στυλ "ε όλοι το λένε, ο Μπάμπης ο Σουγιάς κλπ".

Εγώ σαν νοήμον άνθρωπος σήμερα, καταλαβαίνω πως λειτουργεί ο εγκέφαλος, τι ρόλο παίζουν οι χημικές ουσίες μέσα στο ανθρώπινο σώμα, τι παθαίνει ο άνθρωπος αφού πεθάνει κλπ Όλα τα υπόλοιπα είναι λογοτεχνία και μυθολογία, με βάση απτές αποδείξεις σαν και αυτές που βασίζεις και εσύ τη ζωή σου.

Αν θέλεις να μου πεις ότι πιστεύεις στον Θεό γιατί γνωρίζεις κάτι περισσότερο από αυτά που απλώς σου μάθανε από μικρό παιδί και που λέει ένα βιβλίο, πες μου και μένα να ανοίξουν τα μάτια μου. Μέχρι τότε, εγώ θα συνεχίζω την ζωή μου ακέραιος σε αυτά που πιστεύω και εσύ θα ακολουθείς πότε την επιστήμη και πότε την θρησκεία, ανάλογα με το τι σε συμφέρει κάθε φορά (φαρμακάκι για όσες ασθένειες έχουν θεραπεία και προσευχούλα για τις υπόλοιπες).

Σε αντίθεση με αυτό που προτρέχεις να πιστεύεις, ένας Χριστιανός που θα κυκλοφορούσε με σανδάλια και θα έδινε τη μισή του φραντζόλα στον διπλανό του, εγώ δεν θα τον χαρακτήριζα τρελό, αλλά πραγματικό πιστό. Ο σημερινός πιστός (κατά πάσα πιθανότητα συμπεριλαμβανομένου και εσένα) πιστεύει σε έναν Ιησού Χριστό αλλά έχει κάνει τις απαραίτητες μετατροπές στο κύρηγμά του, έτσι ώστε να έχει τα υλικά αγαθά του χωρίς να δίνει τα μισά σε αυτούς που τα έχουν περισσότερο ανάγκη, βρίζει χωρίς να πηγαίνει να εξομολογηθεί, σηκώνει χέρι αντί να γυρίζει και το άλλο μάγουλο, κλπ. Κάνω λάθος;

Θρησκεία και επιστήμη βλέπουν τον κόσμο από διαφορετικό πρίσμα. Δεν μπορείς να περιμένεις την θρησκεία να λειτουργεί όπως η επιστήμη. Φαντάζεσαι την επιστήμη να λειτουργεί όπως η θρησκεία; (σε παρακαλώ μην μου πεις τώρα για την... αγελάδα του γείτονα)

Από εκεί και πέρα εγώ ποτέ δεν ήμουν και ποτέ δεν εξέφρασα λογική άσπρο-μαύρο. Οπότε συμπεράσματα του στυλ "λάθος επιστήμονες=σωστοί παπάδες" μην τα προσάπτεις σε μένα. Αν ένα χρώμα δεν είναι μαύρο, δεν σημαίνει ότι είναι άσπρο. Νομίζω καταλαβαινόμαστε και θέλω να πιστεύω ότι αντιμετωπίζουμε τον συνομιλητή μας ως άτομο με τουλάχιστον διψήφιο IQ. Και η επιστήμη και η θρησκεία παραδέχονται λάθη. Και η επιστήμη και η θρησκεία επαναλαμβάνουν λάθη. Αλλά αυτό οφείλεται στον παράγοντα άνθρωπος που είναι κοινός και στις δύο.

Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω. Πιάνεσαι από μια λέξη για την οποία εγώ ο ίδιος λέω ότι κακώς την γράφω και επιμένεις να μου προσάπτεις μια λογική τύπου "άσπρο-μαύρο" ώστε να βγω λάθος. Το υπόλοιπο κείμενο ξεκινάει από απλή παράθεση των δικών σου απόψεων και καταλήγει σε προσωπική επίθεση στα όρια του μίσους προς το πρόσωπό μου ή αυτό που θεωρείς ότι αντιπροσωπεύω.

[Petrossortep]

Και αν του κάτσει του επενδυτή; Να σου τα κότερα και οι βίλες.

Υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην του κάτσει και να τα χάσει όλα. Δηλαδή τα υπόλοιπα ενδεχόμενα ισοδυναμούν με ζημιά και όχι απλά με μη κέρδος.

Άρα ένας αληθινός χριστιανός, ο οποίος δεν γνωρίζει με βεβαιότητα αν ο Θεός επιβραβεύει τους σκληρούς και ανταγωνιστικούς ανθρώπους (στην περίπτωση που υπάρχει) ή τους καλόκαρδους όπως ο ίδιος πιστεύει κινδυνεύει και με ζημιά. Στην περίπτωση που δεν υπάρχει, χάνει μια ζωή σε άσκοπες θυσίες.

Ο Άθεος στην περίπτωση ύπαρξης Θεού που εκδηλώνει κάποιας μορφής ενδιαφέρον για τον άνθρωπο, υπάρχει περίπτωση και να σωθεί(περίπτωση 1), χωρίς μάλιστα να έχει θυσιάσει κάτι στην επίγεια ζωή.

Και με πιθανότητες δηλαδή να το πάρεις, συμφέρει να είσαι άθεος, κάτι που ισχύει για το >90% των ανθρώπων σήμερα άσχετα με το τί δηλώνουν για να παρηγορήσουν τον εαυτό τους. Όλοι για το "φαϊ" αγωνίζονται και έτσι πρέπει. Και φυσικά μόλις κινδυνέψει η ζωούλα τους δεν λένε "Ας πάει στο διάολο αυτή, αφού υπάρχει και η άλλη". Κοτούλες που δεν θέλουν να το παραδεχθούν.

[yanni]

Υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην του κάτσει και να τα χάσει όλα. Δηλαδή τα υπόλοιπα ενδεχόμενα ισοδυναμούν με ζημιά και όχι απλά με μη κέρδος.

Άρα ένας αληθινός χριστιανός, ο οποίος δεν γνωρίζει με βεβαιότητα αν ο Θεός επιβραβεύει τους σκληρούς και ανταγωνιστικούς ανθρώπους (στην περίπτωση που υπάρχει) ή τους καλόκαρδους όπως ο ίδιος πιστεύει κινδυνεύει και με ζημιά. Στην περίπτωση που δεν υπάρχει, χάνει μια ζωή σε άσκοπες θυσίες.

Ο Άθεος στην περίπτωση ύπαρξης Θεού που εκδηλώνει κάποιας μορφής ενδιαφέρον για τον άνθρωπο, υπάρχει περίπτωση και να σωθεί(περίπτωση 1), χωρίς μάλιστα να έχει θυσιάσει κάτι στην επίγεια ζωή.

Και με πιθανότητες δηλαδή να το πάρεις, συμφέρει να είσαι άθεος, κάτι που ισχύει για το >90% των ανθρώπων σήμερα άσχετα με το τί δηλώνουν για να παρηγορήσουν τον εαυτό τους. Όλοι για το "φαϊ" αγωνίζονται και έτσι πρέπει. Και φυσικά μόλις κινδυνέψει η ζωούλα τους δεν λένε "Ας πάει στο διάολο αυτή, αφού υπάρχει και η άλλη". Κοτούλες που δεν θέλουν να το παραδεχθούν.

Αναρωτιέμαι το γιατί αποφασίσατε ξαφνικά να συνοδέψετε τα όποια επιχειρήματα και τις όποιες απόψεις σας με ολίγον χλευασμό, απαξίωση και σε έναν βαθμό μίσος.

[Hydra]

Καλά ,όποιος περιμένει να σωθεί στην άλλη ζωή ,κοτούλα είναι. Αυτό το λέω και εγώ.Δε κρύβει μίσος. Είναι το πράγμα όπως είναι και πρέπει να λέγεται ντόπρα για να το πάρουμε χαμπάρι.

Και [MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION] Σύμφωνα με την Κιργκεγκαριανή διδαχή πίστη είναι η αγωνία μήπως δεν υπάρχει θεός.Η αγωνία και μόνο.Αυτοί που αγωνιούν και κολάζονται διαρκώς ,οι άπιστοι,είναι μάλλον οι κατεξοχήν πιστοί.Οι άλλοι έχουν αποδεχθεί ότι ξέρουν σε τί πιστεύουν και δε τους νοιάζει τίποτα.

Ε,μη μας παρουσιάζεις τους αθέους σαν μπουμπούκια. Ασχολούνται περισσότερο απ' όσο θέλουν με το θεό.

Και δε συμφέρει ούτε λίγο ούτε πολύ να είσαι άθεος ,γιατί πρώτα απ' όλα κρατώντας στάση τόσο ειδική για ένα πράγμα εκτός λογικής για το οποίο δεν έχεις γνώση ,σε καθιστά έναν χαζομάρα σκέτο.

[yanni]

[MENTION=10676]Hydra[/MENTION] Υπάρχει και μίσος, όχι ειδικότερα σε αυτό που πόσταρε ο [MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION], αλλά ποιο γενικά. Αυτό που κυριαρχεί είναι ο χλευασμός και η απαξίωση του άλλου, αλλά πολλές φορές αν κάποιο άτομο νιώθει μίσος για την θρησκεία, την πληρώνει ο συνομιλητής του. Το ερώτημα βέβαια είναι γιατί να βγάζει μίσος προς τα έξω. Αν είσαι άθεος δεν έχεις λόγο να σώσεις κάποιον. Τον αφήνεις εκεί να ζήσει ή μάλλον να σπαταλήσει την υπόλοιπη ζωή του "σε άσκοπες θυσίες".

[vic]

Ε,μη μας παρουσιάζεις τους αθέους σαν μπουμπούκια. Ασχολούνται περισσότερο απ' όσο θέλουν με το θεό.

Και δε συμφέρει ούτε λίγο ούτε πολύ να είσαι άθεος ,γιατί πρώτα απ' όλα κρατώντας στάση τόσο ειδική για ένα πράγμα εκτός λογικής για το οποίο δεν έχεις γνώση ,σε καθιστά έναν χαζομάρα σκέτο.

Για τις νεράιδες (μονόκερους, φαντάσματα κτλ) έχεις άποψη ότι δεν υπάρχουν; Αν ναι, είσαι χαζομάρας σκέτος.

[l2phile]

Εγώ ακόμη προσπαθώ να διακρίνω το μίσος του Petrossortep. (για το τελευταίο post μιλάω)

[yanni]

[MENTION=8837]l2phile[/MENTION] έχεις δίκιο. Στο προηγούμενο post δίνω αυτή την λάθος εντύπωση. Ήταν και 3 το πρωί. My mistake.

Η ποιο σωστή έκδοση θα ήταν το παρακάτω

Αναρωτιέμαι το γιατί αποφασίσατε ξαφνικά να συνοδέψετε τα όποια επιχειρήματα και τις όποιες απόψεις σας με ολίγον χλευασμό, απαξίωση και κάποιοι σε έναν βαθμό μίσος.

[l2phile]

Μια χαρά το διάβασα. Μάλλον θα 'μαι χαζός. EDIT λόγω EDIT :Και πάλι αναφέρεσαι (λόγω της "παράθεσης") στον Petrossortep. Και δεν μπορώ να καταλάβω τι είπε.

Η μόνη ένσταση που έχω είναι για το "Κοτούλες που δεν θέλουν να το παραδεχθούν."*.Απλά ο άνθρωπος αγαπάει την ζωούλα του. Όχι, δηλαδή ότι οι θρησκευόμενοι δεν πιστεύουν στην μετά θάνατον ζωή. Πιστεύουν και παραπιστεύουν....Όταν διαβάζεις βίους αγίων και λέει ότι σε όραμα πήγε στην Κόλαση και στον Παράδεισο και είδε και γνωστούς ή ότι έκαναν μνημόσυνο οι συγγενείς και ο νεκρός που φλεγόταν στην κόλαση, εκείνη την στιγμή ένοιωθε μία αγαλλίαση....

* ελπίζω να μην λες ότι έχει μίσος για το "κοτούλες"

[yanni]

Μια χαρά το διάβασα. Μάλλον θα 'μαι χαζός. EDIT λόγω EDIT :Και πάλι αναφέρεσαι (λόγω της "παράθεσης") στον Petrossortep. Και δεν μπορώ να καταλάβω τι είπε.

Ναι και ξανά λέω ότι έκανα κατάχρηση της λέξης επηρεασμένος από άλλο post, όχι του Petrossortep. Αλλά είπαμε 3 το πρωί. Το quote αυτό το νόημα είχε. Το ότι δεν έκανα το τελευταίο post πλήρες edit είναι απλά του χαρακτήρα μου. Δεν θέλω να κρύβομαι σβήνοντας αυτό που πριν έγραψα. Προσπαθώ να αποφεύγω κάτι τέτοιο. Το αφήνω εκεί να φαίνεται κάνοντας σχετικό edit από κάτω.

edit Το έσβησα για να μην δημιουργείται θέμα.

[Chosen]

Διακρίνω μια μανία καταδίωξης. Όταν η κριτική σκληραίνει βλέπουμε μίσος και όταν τα επιχειρήματα μας φτάνουν σε αδιέξοδο, επιστρέφουμε στο σενάριο "η θρησκεία μου δέχεται επίθεση".

[MENTION=188]yanni[/MENTION]: εξακολουθείς να περιμένεις να σου αποδείξει κάποιος ότι δεν υπάρχει θεός. Η ύπαρξη του ενός και μοναδικού θεού (ο οποίος είναι διαφορετικός ανάλογα με το που έχεις γεννηθεί, σαφώς) είναι κάτι που διαδίδεται εδώ και πολλά χρόνια πάνω σε ένα βιβλίο, χωρίς αποδείξεις. Επαναλαμβάνω, χωρίς αποδείξεις. Αν διαφωνείς, σε εκλιπαρώ (ακόμα μια φορά) να μου ανοίξεις τα μάτια.

Μέχρι τότε, ο Θεός, ο Αγιοβασίλης και ο Superman είναι χαρακτήρες με πολλούς οπαδούς, των οποίων η ύπαρξη και οι ειδικές ικανότητες υπάρχουν μόνο στα βιβλία και στις ιστορίες που μας λέγανε όταν είμασταν παιδιά.

Αρκετά με τις σάλτσες για βάθος κατανόησης και τα ρέστα, αν ο θεός είναι πολύ δύσκολος για να κατανοηθεί και για το πόσο μικροί είμαστε για να πιάσουμε το νόημα του θεού. Πες μας τι ήταν αρκετό για να πείσει εσένα, για να βγάλουμε και μεις τα συμπεράσματά μας.

Χρησιμοποίησε την κοινή λογική και εδώ, όπως την χρησιμοποείς και για ο,τιδήποτε άλλο στη ζωή σου για να δούμε που βρισκόμαστε.

[yanni]

Διακρίνω μια μανία καταδίωξης. Όταν η κριτική σκληραίνει βλέπουμε μίσος και όταν τα επιχειρήματα μας φτάνουν σε αδιέξοδο, επιστρέφουμε στο σενάριο "η θρησκεία μου δέχεται επίθεση".

[MENTION=188]yanni[/MENTION]: εξακολουθείς να περιμένεις να σου αποδείξει κάποιος ότι δεν υπάρχει θεός. Η ύπαρξη του ενός και μοναδικού θεού (ο οποίος είναι διαφορετικός ανάλογα με το που έχεις γεννηθεί, σαφώς) είναι κάτι που διαδίδεται εδώ και πολλά χρόνια πάνω σε ένα βιβλίο, χωρίς αποδείξεις. Επαναλαμβάνω, χωρίς αποδείξεις. Αν διαφωνείς, σε εκλιπαρώ (ακόμα μια φορά) να μου ανοίξεις τα μάτια.

Μέχρι τότε, ο Θεός, ο Αγιοβασίλης και ο Superman είναι χαρακτήρες με πολλούς οπαδούς, των οποίων η ύπαρξη και οι ειδικές ικανότητες υπάρχουν μόνο στα βιβλία και στις ιστορίες που μας λέγανε όταν είμασταν παιδιά.

Αρκετά με τις σάλτσες για βάθος κατανόησης και τα ρέστα, αν ο θεός είναι πολύ δύσκολος για να κατανοηθεί και για το πόσο μικροί είμαστε για να πιάσουμε το νόημα του θεού. Πες μας τι ήταν αρκετό για να πείσει εσένα, για να βγάλουμε και μεις τα συμπεράσματά μας.

Χρησιμοποίησε την κοινή λογική και εδώ, όπως την χρησιμοποείς και για ο,τιδήποτε άλλο στη ζωή σου για να δούμε που βρισκόμαστε.

Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό. Πιανόμαστε από μια λάθος σύνταξη κειμένου στις 3 το πρωί για να ακυρώσουμε στο σύνολό τους τα σχόλια του άλλου. Μανία καταδίωξης δεν υπάρχει, αλλά είναι βολικό αντί να αναγνωρίζουμε ότι ο συνομιλητής μας έχει το θάρρος να πει ότι "εκεί πέρασα λάθος νόημα", να πατάμε σε αυτό και να μιλάμε για μανίες καταδίωξης. Δικηγορίσκοι της οκάς και ναι αυτό πάει σε σένα. Δεν με ενδιαφέρουν τα προσωπικά σου προβλήματα και ποτέ δεν ζήτησα αποδείξεις όπως λες, το αντίθετο, ούτε σου ζήτησα να αλλάξεις άποψη, ούτε σε χλεύασα, ούτε σε απαξίωσα, ούτε έβγαλα τα εσώψυχα μου στα posts μου, ούτε μετά μανίας σου ζήτησα να με πείσεις για το δίκιο σου ή να μου εξηγήσεις την λογική σου.*

Μην προσπαθείς λοιπόν να ντύσεις τον άλλον με τα δικά σου ρούχα.

* Λουκουμάκι η φρασούλα για να παίξεις το παιχνίδι σου δεν νομίζεις;

[Hydra]

Για τις νεράιδες (μονόκερους, φαντάσματα κτλ) έχεις άποψη ότι δεν υπάρχουν; Αν ναι, είσαι χαζομάρας σκέτος.

Ναι ,καλή η τακτική αυτή της ανούσιας και ανακριβέστατης παραβολής σου. Τη συναντώ συχνά ,δυστυχώς και αυτή είναι μια χαζομάρα σκέτη χωρίς ισχύ.

Και πάνω σε τέτοια δε κάνω σοβαρή κουβέντα. Βρες κάτι άλλο.

Αυτοί που σκέφθηκαν σοβαρά στους αιώνες σκέφθηκαν αγνωστικά κατα βάση και αναρχικά κατ' ανάγκη.

[vic]

Ναι ,καλή η τακτική αυτή της ανούσιας και ανακριβέστατης παραβολής σου. Τη συναντώ συχνά ,δυστυχώς και αυτή είναι μια χαζομάρα σκέτη χωρίς ισχύ.

Και πάνω σε τέτοια δε κάνω σοβαρή κουβέντα. Βρες κάτι άλλο.

Ανούσια και ανακριβέστατη; Τι είναι αυτό που διαχωρίζει τις δύο θεωρίες, έτσι ώστε η μία από αυτές να αποκτά "ειδικό βάρος" από το πουθενά;

Για να δούμε και την γεμάτη ουσία, ακρίβεια και προπάντων δικαιολόγηση άποψη.

Και δε συμφέρει ούτε λίγο ούτε πολύ να είσαι άθεος ,γιατί πρώτα απ' όλα κρατώντας στάση τόσο ειδική για ένα πράγμα εκτός λογικής για το οποίο δεν έχεις γνώση ,σε καθιστά έναν χαζομάρα σκέτο.

[Hydra]

Σιχαίνομαι την περιαυτολογία και δυστυχώς για εκεί θες να με πας,αλλά δεν.

Εδώ τελείως συγκεκριμένες οι θέσεις μου,αν δε το διάβασες πριν,το ξαναδίνω.Θα σε καλύψουν:

https://docs.google.com/document/d/1DXXKpY8DTRNlAczGOVRnTvEEbdEEU5P8XpC06CWaDOs/edit

Από εκεί και πέρα ,ας είμαι ο τύπος που χαλάει το κέφι και στους δύο (πιστοί - άθεοι). Δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

[Chosen]

Λουκουμάκι η φρασούλα για να παίξεις το παιχνίδι σου δεν νομίζεις;

Δεν παίζω κανένα παιχνίδι, είμαι λάτρης της λογικής και δυστυχώς ο σταυρός που κουβαλάω* είναι ότι προσπαθώ να κάνω διάλογο με ανθρώπους που αντί να ψάχνουν για απαντήσεις στη ζωή τους, αρκούνται στην ιδιότητα του δυσνόητου και του ανεξήγητου για να το βαφτίσουν υπαρκτό και θείο.

*no pun intended αλλά είσαι ελεύθερος να "χώσεις"

Δικηγορίσκοι της οκάς και ναι αυτό πάει σε σένα.

Καλό θα ήταν πριν αρχίσεις τους χαρακτηρισμούς που προσβάλλουν να...

ωπ μισό λεπτό, ξέχασα, τίποτα δεν συμβαίνει όταν σε προσβάλλουν (και δη στο ίντερνετ), όπως λέει κι ένας κωμικός "nothing happens when you get offended, it's not like you wake up and you have leprosy".

Παρ'όλα αυτά:

[yanni]

Δεν παίζω κανένα παιχνίδι, είμαι λάτρης της λογικής και δυστυχώς ο σταυρός που κουβαλάω* είναι ότι προσπαθώ να κάνω διάλογο με ανθρώπους που αντί να ψάχνουν για απαντήσεις στη ζωή τους, αρκούνται στην ιδιότητα του δυσνόητου και του ανεξήγητου για να το βαφτίσουν υπαρκτό και θείο.

Δεν κάνεις διάλογο. Μην αυταπατάσαι. Απλά έχεις κάνει μια επιλογή και περιμένεις η αδυναμία των άλλων να σου αποδείξουν ότι υπάρχει Θεός, να σου επιβεβαιώσει την επιλογή σου αυτή.

Το θέμα είναι ότι ακόμα και αν οι άλλοι πιστεύουν για λάθος λόγους ή χωρίς ουσιαστικό λόγο ή έστω χωρίς ίχνος λογικής, αυτό δεν βγάζει κατ' ανάγκη εσένα σωστό. Είπαμε. Δεν ισχύει το "άσπρο-μαύρο", δεν ισχύει πάντα το "έχεις λάθος, άρα έχω δίκιο". Και στην τελική αν η επιλογή που κάνεις βασίζεται στον ανθρώπινο παράγοντα, στην αδυναμία των άλλων να σου δώσουν μια απάντηση κομμένη και ραμμένη στα δικά σου μέτρα ώστε να την αποδεχθείς, είσαι τόσο λάθος όσο πιστεύεις ότι είμαι και εγώ.

Καλό θα ήταν πριν αρχίσεις τους χαρακτηρισμούς που προσβάλλουν να...

Δεν χαρακτηρίζω ποτέ κάποιον στο άσχετο. Όταν όμως αυτός επιλεκτικά διαλέγει το τι θα σχολιάσει, αν το θεωρήσει αναγκαίο ακόμα και να το διαστρεβλώσει αυτό, θα του πω στα ίσια το πως πιστεύω ότι λειτουργεί εκείνη την στιγμή. Οπότε εσύ κάτσε ψάξε για λεξούλες που γράφει ο άλλος ώστε να στήσεις μια πλαστή εικόνα για αυτόν και να βγεις νικητής. Ουάω! Κέρδισες. Πάρε κείμενά του στα οποία γράφει "ωπ, άλλο ήθελα να πω" ή λέξεις στις οποίες ο ίδιος γράφει "κακώς την γράφω" και παρουσίασέ τον αυτόν και αυτά που γράφει ως κάτι το, εντελώς διαφορετικό μεν, εύκολο για κριτική δε. Ουάω! Κέρδισες. Ξανά! Βρίζουμε τους πολιτικούς που δεν παραδέχονται τα λάθη τους ή που δεν είναι ειλικρινείς και στις απλές συζητήσεις μεταξύ μας λειτουργούμε ως δικηγορίσκοι. Σχολιάζουμε μόνο αυτά που θέλουμε, κάνουμε μόκο για τα άλλα και αν κάπου ο συνομιλητής μας κάνει το λάθος και δεν λειτουργήσει ως αντίστοιχος δικηγορίσκος... Ωπ! Κέρδισες. Ξανά;

Ελπίζω η χρήση λέξεων του στυλ "αποδείξεις", "πίστη" κ.τ.λ. να μην οδηγήσει σε νέα ανούσια απάντηση...

[Chosen]

Είσαι ένας από τους top posters (σε αριθμό μηνυμάτων, δε μιλάω για επιχειρήματα) σε αυτό το θέμα, καταλαβαίνεις ότι πολλές φορές οι απαντήσεις είναι μεγάλες και πολυδιάστατες, οπότε διατηρώ το δικαίωμα να απαντώ σε μέρος των απαντήσεων των συνομιλητών. Σαφώς και θα απαντήσω στα κομμάτια που θέλω, όταν βλέπω 2-3 απαντήσεις σου από την τελευταία φορά που είδα το θέμα, δεν βλέπω τον λόγο γιατί θα έπρεπε να απαντήσω σε κάθε τι που γράφεις, κι όχι μόνο σε αυτά που θέλω να απαντήσω. Όταν διαλέγεις τι θα απαντήσεις εσύ (άποψή σου) και τι όχι (αποδείξεις), δεν είναι μεμπτό δηλαδή;

Η διαστρέβλωση δεν είναι στο στυλ μου, αν σου φαίνεται ότι μεταφέρω κάτι διαφορετικά απ΄ό,τι είπες, κατά πάσα πιθανότητα το κατάλαβα λάθος.

Σε γενικές γραμμές, ναι, ψάχνω απαντήσεις και φυσικά είμαι διαθέσιμος να απαντήσω σε κάθε ερώτηση που μπορώ να απαντήσω. Συμμετέχω αρκετά ενεργά στο θέμα ώστε να καταλάβεις ότι δεν αποφεύγω ερωτήσεις. Αν με ρωτήσει κάποιος κάτι και δεν έχω απαντήσει, μπορεί σαφώς να με ξαναρωτήσει.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι, πως γίνεται να είσαι από τους πιο ενεργούς συνομιλητές αυτού του θέματος, από την στιγμή που έχεις αναφέρει τουλάχιστον 3 φορές στους 5-6 μήνες ζωής του θέματος ότι δε σε ενδιαφέρουν οι αποδείξεις, τα υπαρξιακά ζητήματα των άλλων, το τι πιστεύει ο Chosen κλπ.

Από τη μια βλέπεις π.χ. να ξεκινάει μια υπο-συζήτηση στο θέμα για το αν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη του θεού, θα απαντήσεις 5-10 φορές με ελλιγμούς ώστε να μην χρειαστεί να φέρεις κάποιο επιχείρημα επί του θέματος κι από την άλλη μόλις βρεθείς σε αδιέξοδο, σου φταίνε όλα τα υπόλοιπα: θα δεις βλασφήμια, θα φταίει το TheLab που επιτρέπει την προπαγάνδα των άθεων (=σαν την χριστιανική προπαγάνδα που λέει ότι "όλοι οι άλλοι θεοί δεν υπάρχουν", απλά αυτή των άπιστων περιλαμβάνει έναν θεό επιπλέον), θα κατηγορήσεις τον συνομιλητή σου ότι αλλάζει τα λεγόμενα σου (ενώ έχεις ήδη εκτροχιάσει την υπο-συζήτηση μακριά από αποδείξεις και γεγονότα) και θα αισθανθείς υποχρεωμένος να μας πεις πόσο σε προσβάλει το γεγονός ότι θεωρούμε τους ανθρώπους που πιστεύουν σε κάτι υπερφυσικό πέραν απτών αποδείξεων, ως ευκολόπιστους.

Το γεγονός και μόνο ότι μπορούμε να κάνουμε συζήτηση με την χρήση κοινής λογικής για οποιοδήποτε θέμα, αλλά όταν μιλάμε για πιστούς πρέπει να αλλάξουμε μέτρα και σταθμά, αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που θέλεις να πεις - εσύ κάνεις τον χριστιανό άτομο που χρίζει ειδικής μεταχείρησης, όχι ο victor

Ελπίζω η χρήση λέξεων του στυλ "αποδείξεις", "πίστη" κ.τ.λ. να μην οδηγήσει σε νέα ανούσια απάντηση...

Όχι βρε, προς Θεού...