Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[Κοπρίτης]

Μάστορα Οιδιπόδειο σύμπλεγμα ονομάζετε και έχει διατυπωθεί από παλιά. : P

το Οιδιπόδειο δεν παιζει πρωτευοντα ρολο στην δυνατοτητα (ή την ελλειψη αυτης)

ενος παιδιου κι αργοτερα ενηλικα,

να δει, να σκεφτει και να αποφασισει εαν αυτο που βιωνει στο οικογενειακο του περιβαλλον

(ας περιοριστουμε εδω εαν θες)

του αρεσει, τον ικανοποιει, τον βαζει σε σκεψεις ή του προκαλει αποστροφη...

Όσο για τους παπάδες τα εχουμε πει.Έχει καλούς και κακούς όπως σε όλα τα επαγγέλματα.

σωστος αλλα εν μερει

γιατι ξεχνας(?) οτι απο την πλευρα των πιστων οτι ο παπας δεν θεωρειται επαγγελμα....

σιγουρα παντως δεν ειναι ολοι ετσι

οπως και ουτε ολοι οι γιοι πιστων εγιναν αθεοι, ουτε ολοι οι γιοι αθεων παπαδες...

[Petrossortep]

Άλλο η ψυχολογία του όχλου και άλλο η βλακεία άλλα να βλέπεις και άλλα να λες!

Και αυτή η βλακεία να προσάπτετε στους πιστούς!

Μιας και μιλάτε για ψυχολογία όχλου και άλλα τινά...

Τα κόλπα των ταχυδακτυλουργών μέσω της τηλεόρασης φαντάζομαι να τα ξέρεις. Σαν αυτό που ο Γιούρι Γκέλερ παροτρύνει τους θεατές να βάλουν ένα κουτάλι πάνω στην τηλεορασή τους προκειμένου να τους το λυγίσει με τηλεπάθεια.

Μετά πεφτουν αληθινά* τηλέφωνα που επιβεβαιώνουν το συμβάν. Όχι απ'όλους, αλλά από αρκετές εκατοντάδες.

Έχεις σκεφτεί πως γίνεται κάτι τέτοιο; Πού βασίζει ο ταχυδακτυλουργός το κόλπο του;

Θα σου φανεί κουφή η απάντηση, αλλά θα σε αφήσω πρώτα να το σκεφτείς λίγο.

Έχει μεγάλη σχέση με το γιατί οι άνθρωποι, όχι απλώς πιστεύουν σε μια ακαθόριστη δύναμη(που τους γράφει στα "τέτοια" της) αλλά σε έναν προσωπικό Θεό που τους έχει "φτιάξει" για τα καλά σε ένα άλλο ονειρεμένο μέρος.

εδιτ: * αληθινά χωρίς εισαγωγικά. Μη βαλτοί άνθρωποι δηλαδή.

[Hydra]

Συνεχίζοντας το παραπάνω προσθέτω:

Αστρολογία και ζώδια.

Οι κυβερνήσεις γιατί το επιτρέπουν ακόμα ώς ένα είδος "επίσημης επιστήμης" τελοσπάντων;

Και δείτε πόσοι πιστεύουν σε αυτές τις ηλιθιότητες. 80% ας πούμε του συνόλου των Ελλήνων;

[ΓιαγκΤ]

Μιας και μιλάτε για ψυχολογία όχλου και άλλα τινά...

Τα κόλπα των ταχυδακτυλουργών μέσω της τηλεόρασης φαντάζομαι να τα ξέρεις. Σαν αυτό που ο Γιούρι Γκέλερ παροτρύνει τους θεατές να βάλουν ένα κουτάλι πάνω στην τηλεορασή τους προκειμένου να τους το λυγίσει με τηλεπάθεια.

Μετά πεφτουν αληθινά* τηλέφωνα που επιβεβαιώνουν το συμβάν. Όχι απ'όλους, αλλά από αρκετές εκατοντάδες.

Έχεις σκεφτεί πως γίνεται κάτι τέτοιο; Πού βασίζει ο ταχυδακτυλουργός το κόλπο του;

Θα σου φανεί κουφή η απάντηση, αλλά θα σε αφήσω πρώτα να το σκεφτείς λίγο.

Έχει μεγάλη σχέση με το γιατί οι άνθρωποι, όχι απλώς πιστεύουν σε μια ακαθόριστη δύναμη(που τους γράφει στα "τέτοια" της) αλλά σε έναν προσωπικό Θεό που τους έχει "φτιάξει" για τα καλά σε ένα άλλο ονειρεμένο μέρος.

εδιτ: * αληθινά χωρίς εισαγωγικά. Μη βαλτοί άνθρωποι δηλαδή.

Δεν μιλάμε για την ψυχολογία του όχλου αλλά για το συγκεκριμένο βίντεο.

Θα μιλήσουμε για ψυχολογία του όχλου αν μου πεις ότι και εσύ στη θέση του τύπου στο βίντεο τα ίδια θα έκανες.

[Petrossortep]

Δεν μιλάμε για την ψυχολογία του όχλου αλλά για το συγκεκριμένο βίντεο.

Θα μιλήσουμε για ψυχολογία του όχλου αν μου πεις ότι και εσύ στη θέση του τύπου στο βίντεο τα ίδια θα έκανες.

Μιλάμε για ένα τέχνασμα που γίνεται από πολλούς ταχυδακτυλουργούς ανά τον κόσμο με διάφορες παραλλαγές. (Τη δεύτερη πρότασή σου δεν την κατάλαβα.) Δες λοιπόν την εξήγηση ώστε εσύ και ο yanni για να βγάλετε τα συμπεράσματά σας:

Ο Γιάννης Καλόπουλος, γνωστός σκεπτικιστής από την τηλεόραση, είχε έρθει σε επαφή με ένα τέτοιο άτομο που ισχυριζόταν επίμονα ότι το κουτάλι του λύγισε από την δύναμη του Γκέλερ.

Ο Καλόπουλος μαζί με έναν συνεργάτη του δεν τον πίστευαν και τον πίεζαν να πει την αλήθεια. Μετά από πολλές προσπάθειες τους εξομολογήθηκε ότι το κουτάλι το λύγισε ο ίδιος. Μα γιατί, θα αναρωτηθεί ο μέσος άνθρωπος. Τόσο βλάκας ήταν να προσπαθεί να εξαπατήσει τον εαυτό του ;

Άλλο η ψυχολογία του όχλου και άλλο η βλακεία άλλα να βλέπεις και άλλα να λες!

Και αυτή η βλακεία να προσάπτετε στους πιστούς!

1) Έχουμε ένα υπερφυσικό "γεγονός". Το λύγισμα του κουταλιού δια τηλεπάθειας. Ένα "γεγονός" που μαζί με άλλα ενισχύει την πίστη μας σε μια ανώτερη δύναμη που δεν ερμηνεύεται από την επιστήμη. Κάτι ανώτερο που μας κάνει να ελπίζουμε.

2) Δυστυχώς όμως ξέρουμε κατά βάθος ότι αυτά είναι κουραφέξαλα. Έλα όμως που εκτός από έλλογα όντα έχουμε και το ρημάδι το συναίσθημα. Έχουμε την ανάγκη να πιστέψουμε για να νιώσουμε καλύτερα.

3) Επειδή μόνοι μας δεν μπορούμε εύκολα να πιστέψουμε, δημιουργούμε ένα ψεύτικο θαύμα που θα το παρουσιάσουμε στους άλλους ως αληθινό, ώστε(εδώ είναι το κουφό της ανθρώπινης ψυχολογίας που σου είπα) να αντλήσουμε δύναμη πίστης από τους άλλους.

Ταυτόχρονα εξαπατούμε τους άλλους και τον εαυτό μας. Εμείς ξέρουμε το ψέμα, αλλά αισθανόμαστε καλύτερα στην ιδέα ότι και άλλοι πιστεύουν σε αυτό

Αυτό μας λέει και το πείραμα ψυχολογίας που πόσταρε ο Chosen. Η δύναμη που αποκτά το ψέμα στο άτομο, όταν γίνεται αποδεκτό από το σύνολο. Η σύγκριση γραμμών είναι απλή διαδικασία. Άλλα θέματα όμως δεν είναι τόσο απλό να διαλευκανθούν και εκεί η δύναμη της μάζας παίρνει άλλες διαστάσεις.

Στην περίπτωση του φίλου μας πιο πάνω, έχουμε μια αντίστροφη διαδικασία. Το άτομο προσπαθεί να διαμορφώσει τη γνώμη του συνόλου ώστε να αποκτήσει πιστούς στην ιδέα του. Ώστε να νιώθει μη μόνος.

Συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους αυτή η ακραία αντίδραση; Όχι σε όλους, αλλά σε αρκετούς μέσα στα 11εκ Ελλήνων. Έτσι ο ταχυδακτυλουργός καταφέρνει να εμφανίσει ένα αξιοπρόσεκτο ποσοστό επιτυχίας και να κάνει όλους τους άλλους να σκέφτονται σοβαρά το ενδεχόμενο ύπαρξης μαγικών δυνάμεων.

Γιατί πιστεύετε στον Θεό;

λοιπόν το ερώτημα.

Απάντηση: Γιατί είναι στην φύση του ανθρώπου να παραλογίζεται όταν η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή για αυτόν.

ΕΔΙΤ: Όταν έλεγες βίντεο νόμιζα ότι αναφερόσουν στον Γκέλερ. Στη θέση του ατόμου στο βίντεο δεν αποκλείεται να έδινα και κάποιες λάθος απαντήσεις από φόβο μην με περάσουν για βλάκα. Καθαρά συναισθηματική αντίδραση, έτσι; Δες όμως και πως σχετίζονται αυτά που λέω πιο πάνω με τη μαζικότητα της πίστης.

[ΓιαγκΤ]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Μην μου γράφεις άσχετα σεντόνια δεν με ενδιαφέρουν.

Επαναλαμβάνω: Αν ήσουν ο 5ος με το άσπρο κοντομάνικο στο βίντεο, θα συμφωνούσες με τους υπόλοιπους;

Μια απλή ερώτηση έκανα, αν δεν θέλεις να απαντήσεις μην το κουράζουμε

[Petrossortep]

Δες το edit που έκανα πιο πάνω. Δεν σε πρόλαβα.

Μην μου γράφεις άσχετα σεντόνια δεν με ενδιαφέρουν.

Εσύ το βλέπεις άσχετο. Δεν είναι καθόλου άσχετο. Μέχρι και το quote σου για την "βλακεία" των πιστών έχω. Όχι βλακεία. "Σχιζοφρένεια" και το εξηγώ.

Και αν θες σου αναφέρω και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις από την καθημερινή ζωή. Επειδή είσαι άνθρωπος της πράξης και δεν θες θεωρίες.

[ΓιαγκΤ]

Δες το edit που έκανα πιο πάνω. Δεν σε πρόλαβα.

Εσύ το βλέπεις άσχετο. Δεν είναι καθόλου άσχετο. Μέχρι και το quote σου για την "βλακεία" των πιστών έχω. Όχι βλακεία. "Σχιζοφρένεια" και το εξηγώ.

Και αν θες σου αναφέρω και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις από την καθημερινή ζωή. Επειδή είσαι άνθρωπος της πράξης και δεν θες θεωρίες.

Εγώ αν μέτραγα γραμμές μαζί με άλλους 1000, θα έλεγα αυτές που έβλεπα και ας διαφωνούσαν οι υπόλοιποι.

Δεν "αναγνωρίζω" τον χαρακτήρα που συμφωνεί με τους υπόλοιπους αντίθετα με τα πιστεύω του, οπότε δεν υπάρχει το θέμα για μένα.

Αντίθετα εσύ και οι υπόλοιποι "αναγνωρίζετε" τον τυπάκο και το σύνδρομο του όχλου όχι στον εαυτό σας αλλά στους άλλους, τους κουτούς.

Είναι πολύ ανεβασμένο το επίπεδο για μένα : /

[Petrossortep]

Εγώ αν μέτραγα γραμμές μαζί με άλλους 1000, θα έλεγα αυτές που έβλεπα και ας διαφωνούσαν οι υπόλοιποι.

Δεν "αναγνωρίζω" τον χαρακτήρα που συμφωνεί με τους υπόλοιπους αντίθετα με τα πιστεύω του, οπότε δεν υπάρχει το θέμα για μένα.

Η εμπειρία ΓιανγκΤ, η εμπειρία. Άλλο να είσαι στο πείραμα και άλλο να στο παρουσιάζουν.

Τα πειράματα αυτού του τύπου, που τα ψιλοαπαξιώνεις, έχουν ένα συγκεκριμένο σχεδιασμό για να αποκλείσουν την προδιάθεση σχετικά με τον αληθινό σκοπό τους.

Για ξεκάρφωμα και μέχρι να καταλάβεις τί συμβαίνει μπορεί και να έδινες μερικές λάθος απαντήσεις. Εκτός αν πιστεύεις ότι πάρθηκε τυχαίο δείγμα από βλάκες ή τυφλούς. Εξαρτάται πάντως και από την προσωπικότητα του ατόμου ο βαθμός της συμμόρφωσης.

Αντίθετα εσύ και οι υπόλοιποι "αναγνωρίζετε" τον τυπάκο και το σύνδρομο του όχλου όχι στον εαυτό σας αλλά στους άλλους, τους κουτούς.

Είναι πολύ ανεβασμένο το επίπεδο για μένα : /

Γνώθι σαυτόν, ΓιανγκΤ. Καλύτερα να ψάχνεις(και να κατανοείς) για αδυναμίες παρά να λες ότι δεν έχεις.

Το σεντόνι ξέρεις γιατί στο'γραψα; Για τα περί βλακείας των πιστών περισσότερο.

" Μιας και μιλάτε για ψυχολογία όχλου και άλλα τινά..."

Να δεις πόσο ανώμαλη μπορεί να είναι η ανθρώπινη ψυχολογία και πόσο σχετίζεται με την ψυχολογία της μάζας. Και γιατί μου είχε κάνει εντύπωση ο πρωτοποριακός τρόπος που ο Καλόπουλος προσέγγισε ορθολογικά τα πράγματα για να βγάλει αυτήν την τόσο σημαντική διαπίστωση. Δεν ήξερα μέχρι τότε πώς γίνονταν αυτά τα τρυκ.

[SLN]

Εγώ αν μέτραγα γραμμές μαζί με άλλους 1000, θα έλεγα αυτές που έβλεπα και ας διαφωνούσαν οι υπόλοιποι.

Δεν "αναγνωρίζω" τον χαρακτήρα που συμφωνεί με τους υπόλοιπους αντίθετα με τα πιστεύω του, οπότε δεν υπάρχει το θέμα για μένα.

Αντίθετα εσύ και οι υπόλοιποι "αναγνωρίζετε" τον τυπάκο και το σύνδρομο του όχλου όχι στον εαυτό σας αλλά στους άλλους, τους κουτούς.

Είναι πολύ ανεβασμένο το επίπεδο για μένα : /

Ποιος ειπε οτι δεν το αναγνωριζουμε στους εαυτους μας??

Μια χαρα υπακουω στην ψυχολογια του οχλου. Οχι σε ολες τις εκφανσεις τυπου "ακουνε Βανδη ολοι γυρω μου και αρχιζει να μου αρεσει κι εμενα" αλλα σε ενα καρο αλλα.... στο πιο απλο παραδειγμα...

Μονος μου στην πλ Συνταγματος μαζι με 50.000 αγανακτισμενους απλα μουτζωνω και τραγουδαω... Ασχετα με το τι θεωρω σαν σωστο οτι πρεπει να κανουμε οι 50.000.

Να στο κανω απλο... Αν στιγμιαια κανουν στην ακρη τα 500-1000 μπαγουδα, γιατι πηγαν να φανε μια τυροπιτα απο τα διπλανα everest και 10, 100 τυποι φωναξουνε "ντου" σε ανυποπτη στιγμη οπου δεν μου εχει δωθει χρονος (εμενα του χ@στη, ειρηνικου διαδηλωτη) να σκεφτω "ωπα...μηπως αυτο ή το αλλο?" τι πιστευεις οτι θα κανω και εγω και οι 50000??

edit: και εγω αμα βρεθω σε μια αιθουσα με 100 γραβατωμενους Λουληδες θα μετραω τις σωστες γραμμες και μη σου πω θα τους την λεω κιολας... "καλα ρε δεν το βλεπετε?"

Αλλα αμα βρεθω σε μια αιθουσα με 100 μΠΑΟΚια να μετραμε γραμμες ειναι αλλο ζητημα...

[Chosen]

Άλλο η ψυχολογία του όχλου και άλλο η βλακεία άλλα να βλέπεις και άλλα να λες!

Όπως π.χ. όταν βλέπεις να γεννιέται ένα παιδί και να λέει ο άλλος ότι είναι απόδειξη ότι υπάρχει θεός; Ή όταν 1 στους 1500 καρκινοπαθείς θεραπεύεται χωρίς να ξέρουμε το γιατί, άρα είναι "θέλημα θεού"; (οι υπόλοιποι 1499 ατύχησαν, έπεσαν πάνω στο ρεπό του Παντοδύναμου)

Αυτά εμπίπτουν στην κατηγορία "βλακεία του άλλα να βλέπεις και άλλα να λες" ή ένα βιβλίο 2000 ετών (όταν οι άνθρωποι νόμιζαν ότι η Γη είναι επίπεδη και ότι ο κεραυνός σημαίνει ότι ο θεός οργίστηκε) θεωρείται απόδειξη ότι ξέρουμε για τι μιλάμε και δε λέμε ασυναρτησίες;

[yanni]

Όπως π.χ. όταν βλέπεις να γεννιέται ένα παιδί και να λέει ο άλλος ότι είναι απόδειξη ότι υπάρχει θεός; Ή όταν 1 στους 1500 καρκινοπαθείς θεραπεύεται χωρίς να ξέρουμε το γιατί, άρα είναι "θέλημα θεού"; (οι υπόλοιποι 1499 ατύχησαν, έπεσαν πάνω στο ρεπό του Παντοδύναμου)

Αυτά εμπίπτουν στην κατηγορία "βλακεία του άλλα να βλέπεις και άλλα να λες" ή ένα βιβλίο 2000 ετών (όταν οι άνθρωποι νόμιζαν ότι η Γη είναι επίπεδη και ότι ο κεραυνός σημαίνει ότι ο θεός οργίστηκε) θεωρείται απόδειξη ότι ξέρουμε για τι μιλάμε και δε λέμε ασυναρτησίες;

Αμφιβάλεις ότι η γη ήταν επίπεδη και για πολλούς επιστήμονες στο παρελθόν; Κατόπιν εορτής μπορούμε χαλαρά και με απόλυτη βεβαιότητα να τους πούμε βλάκες. Στην εποχή τους θα τους βλέπαμε ως σοφούς ανθρώπους που κρατάνε στα χέρια τους όλες τις απαντήσεις.

Επιπλέον και η επιστήμη έχει βγάλει ένα κάρο προϊόντα (φάρμακα, εντομοκτόνα, μεταλλαγμένα τρόφιμα) τα οποία αρχικά τα έχει παρουσιάσει ως ασφαλή και αποτελεσματικά μόνο και μόνο για να τα αποσύρει αργότερα άρον άρον. Κανείς δεν απέρριψε την επιστήμη με βάση αυτά τα παραδείγματα.

Πάντως όσα παραδείγματα και να παρουσιάσεις είναι απολύτως λογικά και απολύτως ανθρώπινα. Αν θέλεις να απορρίψεις όμως την ύπαρξη του Θεού βασιζόμενος σε ανθρώπινα παραδείγματα ε τι να σου πω. Μπες σε μια ντουλάπα στις 3 το μεσημέρι κλείσε την πόρτα και έχεις αποδείξει ότι στις 3 το μεσημέρι είναι νύχτα αφού μέσα στην ντουλάπα είναι πίσσα σκοτάδι.

[yanni]

Θυμήθηκα άλλο ένα επεισόδιο από το Star Trek. Δεν το ποστάρω ως επιχείρημα υπέρ μου προφανώς - ποιο χρήσιμο θα φανεί στον [MENTION=9387]victor[/MENTION] ή στον [MENTION=129]Chosen[/MENTION] - αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον πιστεύω και θα πρότεινα να του ρίξετε μια ματιά και να παρακολουθήσετε τον διάλογο μέχρι το τέλος (έχει μόνο το σχετικό διάλογο από το επεισόδιο όχι όλο το επεισόδιο!).

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=ZESAxrv88j8]Star Trek The Next Generation - 03x04 - Who Watches The Watchers - YouTube[/ame]

Who Watches the Watchers - Wikipedia, the free encyclopedia

[ΓιαγκΤ]

Ποιος ειπε οτι δεν το αναγνωριζουμε στους εαυτους μας??

Μια χαρα υπακουω στην ψυχολογια του οχλου. Οχι σε ολες τις εκφανσεις τυπου "ακουνε Βανδη ολοι γυρω μου και αρχιζει να μου αρεσει κι εμενα" αλλα σε ενα καρο αλλα.... στο πιο απλο παραδειγμα...

Μονος μου στην πλ Συνταγματος μαζι με 50.000 αγανακτισμενους απλα μουτζωνω και τραγουδαω... Ασχετα με το τι θεωρω σαν σωστο οτι πρεπει να κανουμε οι 50.000.

Να στο κανω απλο... Αν στιγμιαια κανουν στην ακρη τα 500-1000 μπαγουδα, γιατι πηγαν να φανε μια τυροπιτα απο τα διπλανα everest και 10, 100 τυποι φωναξουνε "ντου" σε ανυποπτη στιγμη οπου δεν μου εχει δωθει χρονος (εμενα του χ@στη, ειρηνικου διαδηλωτη) να σκεφτω "ωπα...μηπως αυτο ή το αλλο?" τι πιστευεις οτι θα κανω και εγω και οι 50000??

edit: και εγω αμα βρεθω σε μια αιθουσα με 100 γραβατωμενους Λουληδες θα μετραω τις σωστες γραμμες και μη σου πω θα τους την λεω κιολας... "καλα ρε δεν το βλεπετε?"

Αλλα αμα βρεθω σε μια αιθουσα με 100 μΠΑΟΚια να μετραμε γραμμες ειναι αλλο ζητημα...

Δηλαδή πόσο δύσκολο είναι να συνεννοηθούμε. Τα ίδια λέμε.

Βεβαίως και αναγνωρίζω στον εαυτό μου επηρεασμό από τον όχλο. Ολυμπιακός είμαι και μάλιστα από το τμήμα της πυγμαχίας, μην με προσβάλεις. : P

Άλλο αυτό και άλλο να σε δουλεύουνε 5 λεμέδες μέσα στα μούτρα σου! Τώρα που το ξανασκέπτομαι, στο αυτόφωρο θα καταλήγαμε με τους επιστήμονες : )

Όπως π.χ. όταν βλέπεις να γεννιέται ένα παιδί και να λέει ο άλλος ότι είναι απόδειξη ότι υπάρχει θεός; Ή όταν 1 στους 1500 καρκινοπαθείς θεραπεύεται χωρίς να ξέρουμε το γιατί, άρα είναι "θέλημα θεού"; (οι υπόλοιποι 1499 ατύχησαν, έπεσαν πάνω στο ρεπό του Παντοδύναμου)

Αυτά εμπίπτουν στην κατηγορία "βλακεία του άλλα να βλέπεις και άλλα να λες" ή ένα βιβλίο 2000 ετών (όταν οι άνθρωποι νόμιζαν ότι η Γη είναι επίπεδη και ότι ο κεραυνός σημαίνει ότι ο θεός οργίστηκε) θεωρείται απόδειξη ότι ξέρουμε για τι μιλάμε και δε λέμε ασυναρτησίες;

Ντάξ, παίρνεις τους ακραίους και τους κάνεις μέσο όρο. Ήθελα να ήξερα που τους βρίσκεις.

[Hydra]

Σε μια κοινωνία ,που ο κόσμος τα βλέπει όλα άσπρο - μαύρο και γκρι μόνο καμιά φορά νομίζει ότι τα βλέπει.

Θα μπορούσα να πω και άλλα πολλά. Θα μπορούσα εδώ να το αναπτύξω και απάνω στα του Heisenberg.Κλείνεις το ένα μάτι ,βλέπεις το p ,κλείνεις το άλλο βλέπεις το q.

Ανοίγεις και τα δύο και αυτό που βλέπεις σε τρελαίνει,δε ξέρεις τι βλέπεις. Ή μήπως δεν είσαι έτοιμος για να το δεις. Και που κρύβεται η αλήθεια;

Το παρακάτω το έγραψα πριν 4 μέρες και το έστειλα χθες σε συγκεκριμένους μόνο ανθρώπους.Η συζήτησή σας όμως ,με έκανε να θέλω να το βάλω και εδώ ,αν και δε με ενδιαφέρει τί λέει ο κόσμος πάνω σε αυτά τα θέματα.Η γνώμη της κοινωνίας δε με νοιάζει καθόλου. Αλλά δε βλέπω και κανένας άλλος να παρουσιάζει μια άλλη θέση πέρα απ'το ειδικό.(άσπρο-μαύρο)

https://docs.google.com/document/d/1DXXKpY8DTRNlAczGOVRnTvEEbdEEU5P8XpC06CWaDOs/edit

[SLN]

Αμφιβάλεις ότι η γη ήταν επίπεδη και για πολλούς επιστήμονες στο παρελθόν; Κατόπιν εορτής μπορούμε χαλαρά και με απόλυτη βεβαιότητα να τους πούμε βλάκες. Στην εποχή τους θα τους βλέπαμε ως σοφούς ανθρώπους που κρατάνε στα χέρια τους όλες τις απαντήσεις.

Επιπλέον και η επιστήμη έχει βγάλει ένα κάρο προϊόντα (φάρμακα, εντομοκτόνα, μεταλλαγμένα τρόφιμα) τα οποία αρχικά τα έχει παρουσιάσει ως ασφαλή και αποτελεσματικά μόνο και μόνο για να τα αποσύρει αργότερα άρον άρον. Κανείς δεν απέρριψε την επιστήμη με βάση αυτά τα παραδείγματα.

Πάντως όσα παραδείγματα και να παρουσιάσεις είναι απολύτως λογικά και απολύτως ανθρώπινα. Αν θέλεις να απορρίψεις όμως την ύπαρξη του Θεού βασιζόμενος σε ανθρώπινα παραδείγματα ε τι να σου πω. Μπες σε μια ντουλάπα στις 3 το μεσημέρι κλείσε την πόρτα και έχεις αποδείξει ότι στις 3 το μεσημέρι είναι νύχτα αφού μέσα στην ντουλάπα είναι πίσσα σκοτάδι.

Ελα ρε Γιαννη...

Τουλαχιστον η επιστημη (εξαιρειται η περιοδος του Μεσαιωνα για ευνοητους λογους) στηριζεται στο οτι αν ερθω εγω σημερα και πω η Γη ειναι τετραγωνη, θα φαω κανα γιαουρτακι, θα βρω αντισταση αλλα αμα αρχισω να παραγω αποδειξεις ή κατι αλλο, θα παει μπροστα ο κοσμος κατι καλο θα βγει ή στην χειροτερη θα αποδειχτει οτι ειμαι βλακας.

Το ιδιο με τα φαρμακα... (εξαιρουνται φυσικα οι περιπτωσεις οπου ΕΠΙΤΗΔΕΣ σκανε τετοια φαρμακα... δεν νομιζω οτι θα χρεωσεις το κυνηγι του χρηματος στην "επιστημη".

Στην αντιστοιχη περιπτωση "επιστημοποιησης" της θρησκειας/εκκλησιας αν καποιος προσπαθησει να αλλαξει "γραπτα" 2000+ χρονων ή να πει την ιδεα του σαν θεολογος μελετητης στην καλυτερη περιπτωση θα τον καψουνε και στην χειροτερη, αν τα λεει καλα, θα μαζεψει κι αλλους που τον πιστευουνε και θα αρχισει ενα νεο δογμα τυπου προτεσταντες/καθολικοι/δενξερωκιεγωτιαλλο και θα ανατιναζονται αμαξια σε μπαρ του Δουβλινου.

[yanni]

Ελα ρε Γιαννη...

Τουλαχιστον η επιστημη (εξαιρειται η περιοδος του Μεσαιωνα για ευνοητους λογους) στηριζεται στο οτι αν ερθω εγω σημερα και πω η Γη ειναι τετραγωνη, θα φαω κανα γιαουρτακι, θα βρω αντισταση αλλα αμα αρχισω να παραγω αποδειξεις ή κατι αλλο, θα παει μπροστα ο κοσμος κατι καλο θα βγει ή στην χειροτερη θα αποδειχτει οτι ειμαι βλακας.

Το ιδιο με τα φαρμακα... (εξαιρουνται φυσικα οι περιπτωσεις οπου ΕΠΙΤΗΔΕΣ σκανε τετοια φαρμακα... δεν νομιζω οτι θα χρεωσεις το κυνηγι του χρηματος στην "επιστημη".

Στην αντιστοιχη περιπτωση "επιστημοποιησης" της θρησκειας/εκκλησιας αν καποιος προσπαθησει να αλλαξει "γραπτα" 2000+ χρονων ή να πει την ιδεα του σαν θεολογος μελετητης στην καλυτερη περιπτωση θα τον καψουνε και στην χειροτερη, αν τα λεει καλα, θα μαζεψει κι αλλους που τον πιστευουνε και θα αρχισει ενα νεο δογμα τυπου προτεσταντες/καθολικοι/δενξερωκιεγωτιαλλο και θα ανατιναζονται αμαξια σε μπαρ του Δουβλινου.

Έλα εσύ ρε Σόλωνα (εγώ βαριέμαι να έρθω εκεί)

Βασικά δεν μπορούμε να συγκρίνουμε θρησκεία και επιστήμη, καλώς ή κακώς. Διαφορετικά πράγματα. Για αυτό και γελοιοποιείται η θρησκεία όποτε πάει να βάλει όρια στην επιστήμη. Για αυτό και η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει τα της θρησκείας. Η επιστήμη είναι κάτι ποιο χειροπιαστό από την θρησκεία (ας πούμε), οπότε πάντα θα έχει πλεονέκτημα σε σύγκριση με την θρησκεία. Είναι σαν να προσπαθούν κάποιοι να αποδείξουν ότι ο αέρας είναι κάτι το υλικό. Θα σου δείχνει κάποιος που έχει διαφορετική άποψη μια πέτρα και επειδή είναι κάτι που μπορεί να πιάσει στα χέρια του, σε αντίθεση με τον αέρα, θα στο παρουσιάζει ως απόδειξη ότι ο αέρας δεν είναι κάτι το υλικό. Όταν δει ότι δεν χαμπαριάζεις το παράδειγμα μπορεί να στην φέρει και στο κεφάλι μπας και το εμπεδώσεις!

Η διαφορά γενικά στην αντιμετώπιση κάποιου επιστήμονα που λέει κάτι το διαφορετικό από κάποιον που λέει κάτι διαφορετικό για την θρησκεία είναι εν μέρη κατανοητή. Ο λόγος είναι ο ίδιος με το (καλό; κακό; τέλος πάντων) παράδειγμα που έδωσα με την πέτρα και τον αέρα.

Από εκεί και πέρα και στην επιστήμη υπήρξαν παραδείγματα όπου κάποιος θανατώθηκε επειδή είχε έμπνευση (περίπτωση με τους άρρητους) και στην θρησκεία παραδείγματα όπου κάμφθηκαν κάποιοι κανόνες ώστε να προσαρμοστεί η θρησκεία στα δεδομένα της σύγχρονης κοινωνίας.

Πάντως στο μόνο που διαφωνώ μαζί σου απόλυτα είναι στον... χρωματισμό του ποστ σου. Δεν μπορείς να εξαιρείς κακά παραδείγματα της επιστήμης και ταυτόχρονα κάθε θρησκευόμενος να λατρεύει το να ανατινάζεται μαζί με... απίστους σε μπαρ (πριν ή μετά το ποτό δεν έχει σημασία). Δείχνει προκατάληψη και άρα όχι αντικειμενική αντιμετώπιση. (τώρα στην είπα )

[Petrossortep]

Επιπλέον και η επιστήμη έχει βγάλει ένα κάρο προϊόντα (φάρμακα, εντομοκτόνα, μεταλλαγμένα τρόφιμα) τα οποία αρχικά τα έχει παρουσιάσει ως ασφαλή και αποτελεσματικά μόνο και μόνο για να τα αποσύρει αργότερα άρον άρον. Κανείς δεν απέρριψε την επιστήμη με βάση αυτά τα παραδείγματα.

Yanni, όταν ακούς συνειδητοποιημένο επιστήμονα να μιλάει, χρησιμοποιεί τη φράση: "Με τα έως τώρα δεδομένα συνάγεται το συμπέρασμα..."

Όταν ερευνάς το φαινόμενο τάδε και βλέπεις ότι όλα τα δεδομένα, όλα τα στοιχεία που συλλέγεις συνηγορούν υπέρ μιας θεωρίας τί θα πεις; Ότι η θεωρία είναι μάπα γιατί ενδέχεται μετά από 10.000 χρόνια κάποιος άλλος να μου τη διαψεύσει.

Είσαι δικαστής και όλα τα στοιχεία συνηγορούν σε συντριπτικό βαθμό υπέρ της ενοχής του κατηγορουμένου. Τί θα κάνεις, θα τον αθωώσεις επειδή μπορεί και να είναι αθώος;

Όπως ο δικαστής έτσι και η επιστήμη δεν αρνείται το αντίθετο. Θέλει όμως στοιχεία γι' αυτό.

[yanni]

Yanni, όταν ακούς συνειδητοποιημένο επιστήμονα να μιλάει, χρησιμοποιεί τη φράση: "Με τα έως τώρα δεδομένα συνάγεται το συμπέρασμα..."

Όταν ερευνάς το φαινόμενο τάδε και βλέπεις ότι όλα τα δεδομένα, όλα τα στοιχεία που συλλέγεις συνηγορούν υπέρ μιας θεωρίας τί θα πεις; Ότι η θεωρία είναι μάπα γιατί ενδέχεται μετά από 10.000 χρόνια κάποιος άλλος να μου τη διαψεύσει.

Είσαι δικαστής και όλα τα στοιχεία συνηγορούν σε συντριπτικό βαθμό υπέρ της ενοχής του κατηγορουμένου. Τί θα κάνεις, θα τον αθωώσεις επειδή μπορεί και να είναι αθώος;

Όπως ο δικαστής έτσι και η επιστήμη δεν αρνείται το αντίθετο. Θέλει όμως στοιχεία γι' αυτό.

Στην περίπτωση της θρησκείας όλοι είναι πρόβατα, ηλίθιοι, όχλος, άτομα που ανατινάζονται σε μπαρ. Βιντεάκια με τύπους που θέλουν να βγάλουν λεφτά ή ανθρώπους που δεν τους έχει λασκάρει απλά η βίδα, αλλά την ψάχνουμε, αποτελούν τις σχετικές αποδείξεις.

Στην περίπτωση της επιστήμης όμως φροντίζουμε και σημειώνουμε "συνειδητοποιημένο επιστήμονα";

[Petrossortep]

Συνειδητοποιημένος=Αντικειμενικός . Γιατί δεν είναι όλοι οι άνθρωποι το ίδιο ορθολογιστές και αντικειμενικοί.

Στην περίπτωση της θρησκείας όλοι είναι πρόβατα, ηλίθιοι, όχλος, άτομα που ανατινάζονται σε μπαρ.

Πόσο χριστιανός είναι αυτός που το δηλώνει μόνο και συνεχίζει να ζει τη ζωή του όπως γουστάρει; Τέτοιοι "χριστιανοί" και γενικότερα "πιστοί" υπάρχουν πάρα πολλοί. Είναι η άλλη μόδα αυτή, να δηλώνεις πιστός και να βγαίνεις σε φόρα να το υπερασπίζεσαι, ενώ τα έχεις όλα γραμμένα.

Εγώ αναφέρομαι σε αληθινούς πιστούς, όχι σε γερόντια που κατακλύζουν τις εκκλησίες μόλις δουν το τέλος να πλησιαζει ή τον κλασσικό Ελληνάρα πιστό. Αυτοί λοιπόν οι ορίτζιναλ πιστοί, αφήνουν ένα αβέβαιο γεγονός με πιθανότητα επαλήθευσης πολλή μικρή να καθορίζει τη ζωή τους. Σαν να βλέπεις έναν επενδυτή να τζογάρει όλα του τα λεφτά σε μια μόνο μετοχή επειδή υπάρχει κάποια μικρή πιθανότητα να κερδίσει.

Τον επενδυτή πώς θα τον χαρακτήριζες, σοφό;