Nephiλiμ Δεκέμβριος 18, 2011 #481 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 18, 2011 Επειδή μοιράζομαι τις ίδιες ταύλες, να δώσω κι εγώ το στίγμα της διαχρονικότητας:http://www.thelab.gr/off-topic/dimopsifisma-stin-elvetia-71154.html#post1062722056Ωρες ωρες σκεφτομαι οτι εισαι ο δευτερος λογαριασμος του Τσακωνα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hydra Δεκέμβριος 18, 2011 #482 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 18, 2011 Γυρίζουμε πίσω στο "Ο Θεός πέθανε" του διάσημου Γερμανού φιλολόγου με το παρακάτω βίντεο. Πέθανε ο θεός μέσα μας,ο άνθρωπος,με τις θρησκείες... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snips Δεκέμβριος 19, 2011 #483 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 19, 2011 Πραγματικά μου κάνει εντύπωση πως προσπαθούμε να δούμε την Π. Διαθήκη με...άλλο μη καχύποπτο μάτι. Η Π.Διαθήκη είναι αυτό που είναι και γράφτηκε γι' αυτό που γράφτηκε φίλε narta. Ούτε ερμηνεύεται έτσι, ούτε αλλιώς. Και μου κάνει εντύπωση που χρειαζόμαστε Π. Διαθήκη και Ισαίες για να μας τα πούνε καλύτερα από Ισίοδους, Ομήρους, Πλάτωνες και άλλους ...δασκαλάκους της σειράς. Τόση μαυρίλα είχαμε εδώ, που το φως από την Μεσοποταμία μας άνοιξε τα μάτια με τις ....ανθρώπινες αξίες που μας διδάσκει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dorian Δεκέμβριος 20, 2011 #484 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 Funny Pictures Thead αφορμή.Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί πιστεύει στο Θεό; Σοβαρά μιλάω. Δε το λέω καθόλου για πλάκα.Κάθε θρησκεία, καθότι δεν είναι όλες ίδιες, παράγει και ένα φιλοσοφικό πλαίσιο με βάση τα διδάγματά της, την παράδοση της, και τους πατέρες. Ο Χριστιανισμός δίνει συμβατές με την σύγχρονη επιστήμη, φιλοσοφικές απαντήσεις σε θεμελιώδη ερωτήματα για τη ζωή το σύμπαν, κάτι που δεν είναι ο ρόλος της πραγματικής θετικιστικής επιστήμης να το κάνει, άσχετο ότι στην εποχή μας διάφοροι όπως ο Dawkins προσπαθούν να επεκτείνουν τον χώρο της. Τα φιλοσοφικά θεωρητικά συστήματα, θρησκευτικής προελεύσεως ή μη, δεν αποδεικνύονται επιστημονικά, απλώς πρέπει να χαρακτηρίζονται από μία εσωτερική λογική συνέπεια, να είναι συμβατά με επιμέρους επιστημονικές ανακαλύψεις, και όσα έχουν και εφαρμοσμένη πλευρά από την κοινωνική επιτυχία τους., πχ ο διαλεκτικός υλισμός ενώ ακουγόταν καλά δομημένος, συμβατός με τις επιστημονικές ανακαλύψεις του 19ου αιώνα, απέτυχε στην κοινωνική εφαρμογή του και νέες επιστημονικές ανακαλύψεις έρχονται σε αντίφαση με παραδοχές του, για παράδειγμα μεγάλη έκρηξη δαρβινισμός. Τέλος σε ένας κόσμο που αλλάζει ραγδαία και οι συνθήκες, και το περιβάλλον, η ορθόδοξη θρησκεία είναι ένα από τα ελάχιστα σταθερά πράγματα που μας συνδέουν με το παρελθόν και την παράδοση όχι μόνο των άμεσων και μακρινών προγόνων μας αλλά πλέον με τις ραγδαίες αλλαγές και με την δική μας νεότητα και παιδική αθωότητα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hydra Δεκέμβριος 20, 2011 #485 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 Καλησπέρα [MENTION=883]Dorian[/MENTION]. Βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα τα όσα λες,θα ήθελες να εξηγήσεις λίγο περεταίρω το εξής; Ο Χριστιανισμός δίνει συμβατές με την σύγχρονη επιστήμη, φιλοσοφικές απαντήσεις σε θεμελιώδη ερωτήματα για τη ζωή το σύμπαν Με παραδείγματα ίσως. Ο διαλεκτικός υλισμός σίγουρα δεν μπορεί να αποτελεί συβατό "εργαλείο" για κάθε εφαρμογή ,ειδικά σήμερα, κάτι που νομίζω οι Μαρξιστές μόνο υποστηρίζουν ένθερμα,ωστόσο η διαλεκτική,όπως την επινόησε θα λέγαμε ο Σωκράτης αποτέλεσε κάτι που σίγουρα καθόρισε την επιστήμη και τον τρόπο μέλέτης των ερωτημάτων που θα απαντούσε/απαντήσει.Από εκεί και πέρα αλλάζει ο κόσμος... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARMAGEDDON Δεκέμβριος 20, 2011 #486 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 για αυτό Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ταμτάκος Δεκέμβριος 20, 2011 #487 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 Προσωπικά δεν πιστεύω στον Θεό αλλά το Θ το γράφω κεφαλαίο και στα δύσκολα λέω "Θεέ μου βοήθα με" για παν ενδεχόμενο... Link to comment Share on other sites More sharing options...
papajim Δεκέμβριος 20, 2011 #488 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 ^ Φυλάς τα νώτα σου δηλαδή Link to comment Share on other sites More sharing options...
vic Δεκέμβριος 20, 2011 Author #489 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 Προσωπικά δεν πιστεύω στον Θεό αλλά το Θ το γράφω κεφαλαίο και στα δύσκολα λέω "Θεέ μου βοήθα με" για παν ενδεχόμενο...Pascal's Wager - Wikipedia, the free encyclopedia Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hydra Δεκέμβριος 20, 2011 #490 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 20, 2011 Αυτό ήμουν έτοιμος να παραθέσω [MENTION=9387]victor[/MENTION] . Είναι μια καλή σκέψη το Στοίχημα του Πασκάλ,αλλά όσο καλή και αν είναι η ζωή με το Θεό,βρίσκω πολλές "παραισθήσεις" όσον αφορά τον τρόπο του να ζεις έτσι. Δε θυμάμαι ποιός,αλλά ένας γνωστός σύγχρονος του Πασκάλ είχε πει ότι ήταν τόσο μεγάλο μυαλό που θα μπορούσε να κάνει θαύματα στα μαθηματικά αν δεν τον είχε "φάει" η θρησκεία. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadow Keeper Δεκέμβριος 21, 2011 #491 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 21, 2011 Weak είναι το "στοίχημα" του τυπάκου. "but since in his view there was much to be gained from wagering that God exists" Η θεώρηση αυτή για να ισχύει, πρέπει να ισχύουν κάποιες προυποθέσεις. Η πιο απλή που μπορώ να σκεφτώ, είναι αν και εφόσον υπάρχει θεός (btw επίτηδες με μικρό το γράφω) δεν μπορείς να γνωρίζεις εκ των προτέρων τις διαθέσεις του και ποιές συμπεριφορές "επιδοτεί". Που σημαίνει ότι αν γνωρίζει ότι δεν έχεις "αυθεντική" πίστη να μην σε επιδοτήσει στο στοίχημα σου αυτό, αλλά να σε τιμωρήσει και έτσι να χάσεις το στοίχημα. Αυτό συμβαίνει γιατί αν θεωρήσεις οτι υπάρχει θεός, μετά πρέπει να ορίσεις και το πως συμπεριφέρεται και πως αλληλεπιδρά με εμάς. (δεν υπάρχει ένα μάνιουαλ ρε παιδί μου) Αυτό το κάνουν διαφορετικά οι διάφορες θρησκείες και μόνο και μόνο η τεράστια ποικιλία τους με οδηγεί στο ότι έχουν να κάνουν περισσότερο με μια σούμα από διάφορες ιδεολογίες παρά αυταπόδεικτες αλήθειες. Υ.Γ Δεν μειώνω την προσωπικότητα του Πασκάλ, απλά στο κομμάτι της φιλοσοφίας την θεωρώ επιφανειακή. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chosen Δεκέμβριος 21, 2011 #492 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 21, 2011 Η όλη ιστορία με το στοίχημα του Πασκάλ είναι ένα οξύμωρο: η πίστη σε ο,τιδήποτε δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξή του δεν είναι θέμα απόφασης. Το ότι αποφασίζεις να λέγεσαι πιστός/χριστιανός κλπ δεν σημαίνει ότι μέσα σου πιστεύεις στην ύπαρξή του.Αν υποθέσουμε ότι ο θεός γνωρίζει τα πάντα κλπ, τότε πως είναι δυνατό να νομίζει κάποιος (που δεν πιστεύει στην ύπαρξή του) ότι θα ξεγελάσει τον θεό αποφασίζοντας ότι επειδή τον συμφέρει να πιστεύει σε αυτόν, θα αυτοαποκαλείται πιστός; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hydra Δεκέμβριος 21, 2011 #493 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 21, 2011 Φαντάζεστε να πάμε στην άλλη ζωή και να ανακαλύψουμε ότι κάνει κουμάντο κάποιος άλλος θεός; Και να μας τιμωρήσει κιόλας που λατρεύαμε άλλους.Χαχαχα α ρε γαμώτο.Γι αυτό τις αγαπάω τις θρησκείες!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadow Keeper Δεκέμβριος 21, 2011 #494 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 21, 2011 Η πίστη σε ό,τι δεν έχει αποδειχθεί είναι θέμα απόφασης (και μάλιστα μη λογικής απόφασης), τα πάντα είναι θέμα απόφασης. Όσοι πιστεύουν στον θεό αυτό κάνουν, αποφασίζουν ότι δεν χρειάζονται αποδείξεις για να πιστεύουν ότι υπάρχει ο θεός. Αν υποστηρίζει κάποιος ότι υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη θεού, ιδιαίτερα αυτών που περιγράφονται απο τις υπάρχουσες θρησκείες, τότε απλά δεν γνωρίζει την έννοια του όρου "απόδειξη".Αυτός που αποκαλεί τον εαυτό του χριστιανό, όχι απλά αποφασίζει το παραπάνω, αλλά πιστεύει ότι υπάρχει ο χριστιανικός θεός όπως περιγράφεται απο την χριστιανική θρησκεία.Αυτός που αποκαλεί τον εαυτό του χριστιανό αλλά δεν πιστεύει σε τίποτα από αυτά, τότε είτε φοβάται να πει αυτό που πραγματικά πιστεύει είτε του είναι αδιάφορο και απλά πετάει ένα τυχαίο όρο.Υ.Γ επίσης νομίζω πως απο μόνη της η λέξη "πιστεύω" περιλαμβάνει αμφιβολία μέσα της, γιατί αν μου έλεγε ένας γιατρός, πάρε το αντιβιοτικό αυτό για την τάδε ασθένεια, εκείνη την στιγμή δεν πιστεύω στο φάρμακο, αλλά αποδέχομαι τις κλινικές αποδείξεις ότι είναι αποτελεσματικό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chosen Δεκέμβριος 21, 2011 #495 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 21, 2011 Φαντάζεστε να πάμε στην άλλη ζωή και να ανακαλύψουμε ότι κάνει κουμάντο κάποιος άλλος θεός; Και να μας τιμωρήσει κιόλας που λατρεύαμε άλλους.Χαχαχα α ρε γαμώτο.Γι αυτό τις αγαπάω τις θρησκείες!!Δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι υπάρχει "άλλη ζωή". Κατά συνέπεια για μένα το να πιστεύει κάποιος σε "άλλη ζωή" έχει την ίδια βαρύτητα με το να πιστεύει ότι υπάρχουν εξωγήινοι.Το ότι το γράφει ένα βιβλίο και μεταδόθηκε σε μας μέσω ευκολόπιστων βοσκών, δεν είναι απόδειξη. Και για τους 12 Ελληνικούς θεούς και για τον προφήτη Μωάμεθ οι μόνες αποδείξεις που έχουμε από μερικά βιβλία είναι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hydra Δεκέμβριος 21, 2011 #496 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 21, 2011 Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άλλη ζωή,απεναντίας εδώ είμαι και κατηγορηματικός με το είδος μας.Έχω παράπονο απ'τον άνθρωπο ,που δεν κοιτάει να γίνει καλός σε αυτή και ψάχνει πώς θα περάσει καλά στην άλλη ζωή.Είναι ένας τρόπος να αποφύγουμε τον φόβο μας ,που είναι ο θάνατος.Όταν το ξεπεράσουμε,τα ξαναλέμε...όσον ζης φαίνου·μηδέν όλως συ λυπού·προς ολίγον εστί το ζήν,το τέλος ο χρόνος απαιτεί. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΓιαγκΤ Δεκέμβριος 29, 2011 #497 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 29, 2011 Διαβάζω ατελείωτες σελίδες με ακλόνητες απόψεις περί θεού, ανθρώπων που έχουν σπουδάσει οτιδήποτε άλλο εκτός από θεολογία!Εκείνο που συμπεραίνει κάποιος, είναι ότι αυτό που σπουδάζει η ασχολείται ο καθένας είναι το κέντρο των τεχνών και της επιστήμης, αφήνοντας τα υπόλοιπα για τους λιγότερο προικισμένους!Επειδή λοιπόν και εγώ όπως και οι περισσότεροι εδώ μέσα σπούδασα την θεολογία σε επίπεδο σχολών "Νίκου Αμάραντου" θα εκθέσω τις αδιαπραγμάτευτες απόψεις μουΓια να καταλάβεις τον θεό πρέπει πρώτα να καταλάβεις την αξία της ζωής και την σημασία του θανάτου. Δεν είναι δυνατόν να είσαι εν δυνάμει φρέσκο κρέας ( ηλικία στρατιώτη ) για την μηχανή του κιμά στο πεδίο της μάχης και να κατανοείς την αξία της ζωής. Στην ηλικία του "ορμάτε παλικάρια μου να δοξαστούμε" είσαι άτρωτος. Πρέπει να φτάσεις τα 30 για να ισορροπήσουν οι ορμόνες σου και να αρχίσεις να καταλαβαίνεις. Παρά λοιπόν την πάγια πίστη μου, ότι οι απόψεις είναι βαρύνουσες ή όχι ανεξάρτητα από τον εκφραστή τους, στην περίπτωση της αξίας της ζωής έχουμε εξαίρεσηΑλλά ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Από το πρώτο όρθιο βήμα του νοήμονος ανθρώπου στη γη, το τέλος της ζωής δείχνει να είναι η μεγαλύτερη ανησυχία του. Γιατί ο Άνθρωπος είναι το μοναδικό όν στον πλανήτη που γνωρίζει ότι δεν επιβιώνει έπ' άπειρον αλλά μεταθέτει με διάφορους τρόπους τον θάνατο του. Αυτήν ακριβώς την ανησυχία έρχονται να καθησυχάσουν οι περισσότερες θρησκείες, προσανατολίζοντας εκεί τοις θεωρίες τους,. Όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος και το τέλος της ζωής του πλησιάζει, γίνεται δυσβάστακτη αυτή η σκέψη του τέλους της ύπαρξης, σαν κλείσιμο διακόπτη. Ο υπαρξιακός φόβος είναι έμφυτος και δεδομένος. Έρχεται λοιπόν η πίστη στο θεό, αφενός να δώσει νόημα στης καλές πράξεις αποταμιεύοντας τες, αφετέρου να καταστήσει τον θάνατο μεσοδιάστημα , μια μεταβατική κατάσταση από όπου θα περάσουμε σε μια άλλη ζωή αιώνια. Αν όλα ήταν ψέματα, αν δεν υπήρχε θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε, έλεγε ο Βολτέρος. Και βεβαίως δεν αποδεικνύετε η ανυπαρξία ή η ύπαρξη του θεού από κάποια κείμενα που γράφτηκαν πριν χιλιάδες χρόνια!Στην ουσία λοιπόν η πίστη είναι ένας αγώνας τρόπον τινά που δεν θα δόσης τώρα αλλά εκεί κάπου στα 70 - 80 χρόνια όπου είναι το προσδόκιμο ζωής του ανθρώπου.Όταν λοιπόν διατυμπανίζεις στα 30 40 60 ότι είσαι άθεος είναι σαν πριν ανέβεις στο ρινγκ διαλαλείς μεγαλοστομίες και μόλις ανέβεις τρως μια και ξαπλώνεις !!Οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) από τους άθεους στα γεράματα μέχρι στον πάτο τους χώνουν σταυρουδάκια εικονίτσες η ξύλινους βούδες, ανάλογα την πετριά που έχουν φάει, για να τους συχωρεθούν οι αμαρτίες.Τέλος, το βρίσκω βλακώδες να μην πιστεύει κάποιος, βιώνοντας την φρίκη του να κατεβαίνει στον τάφο, θεωρώντας ότι εκεί είναι το τέλος του.[MENTION=23]DJD[/MENTION] Link to comment Share on other sites More sharing options...
vic Δεκέμβριος 29, 2011 Author #498 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 29, 2011 Τέλος, το βρίσκω βλακώδες να μην πιστεύει κάποιος, βιώνοντας την φρίκη του να κατεβαίνει στον τάφο, θεωρώντας ότι εκεί είναι το τέλος του.Τρανό παράδειγμα ανθρώπου όπου παρά τη γνώση του προς το θάνατο λόγω καρκίνου του οισοφάγου, δεν άλλαξε τα πιστεύω του μπροστά στο φόβο του θανάτου.[ame=http://www.youtube.com/watch?v=lBgaEYV2BaY&feature=related]Hitchens: Cancer, Life and Deathbed Conversion? - YouTube[/ame][ame=http://www.youtube.com/watch?v=hc6UdA3TtWY]Christopher Hitchens says "I'm dying." - YouTube[/ame]Ο κάθε άνθρωπος φοβάται σε ένα βαθμό το θάνατο. Άλλος πολύ, άλλο λίγο. Εξαρτάται και από την ηλικία, αλλά και από τη φυσική και την πνευματική του κατάσταση (π.χ. κάποιος με χρόνια ασθένεια θα το έχει πολύ περισσότερο στο μυαλό του παρά κάποιος ο οποίος είναι σχετικά υγιής). Προφανώς ο φόβος μπορεί να είναι μεγάλος, αλλά δε σημαίνει ότι λόγω του φόβου πρέπει να αλλάξει τις απόψεις του. Ποιος θέλει να πεθάνει; Ειδικά άμα είναι μεγάλος είναι λογικό να μη θέλει να πεθάνει. Ακόμα και αυτοί οι οποίοι θέλουν να πάνε στον παράδεισο δε θέλουν να πεθάνουν για να πάνε εκεί. Αλλά δε βρίσκω το "βλακώδες" στο να θεωρεί κάποιος ότι κάπου υπάρχει ένα τέλος, άσχετα με το αν φοβάται να φτάσει στο τέλος αυτό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hydra Δεκέμβριος 29, 2011 #499 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 29, 2011 Μερικοί δεν φοβούνται καθόλου τον θάνατο.Anyway.Μερικοί δε θέλουν να πεθάνουν,αλλά είναι της άποψης ,την οποία και ακολουθώ ,να πεθάνουν την κατάλληλη στιγμή.Εφόσον έχεις ζήσει με πληρότητα το διάστημα που σου δόθηκε σαν δώρο ,φεύγεις με μηδέν παράπονο και μηδέν φόβο,γιατί έζησες την ζωή σου και είσαι ικανοποιημένος.ΧΑΡΩΝ: Βρε Ερμή,από πού μας τον έφερες αυτόν τον σκύλο; Τι λόγια έλεγε στο ταξίδι!Κορόιδευε και περιγελούσε όλους τους επιβάτες,κ' ήταν ο μόνος που τραγουδούσε όταν εκείνη έκλαιγαν!ΕΡΜΗΣ: Μα δεν ξέρεις,Χάρων,ποιόν κουβάλησες με τη βάρκα σου; Έναν άνθρωπο αληθινά ελεύθερο. Αυτός δεν νοιάζεται για τίποτε. Είναι ο Μένιππος!Γι αυτό μου τη δίνουν και τα "συλλυπητήρια",τα "μακαρίτης" και τα "Θεος σχωρέστον" ,λες και έκανε τίποτα κακό!Ας ζήσουμε το θαύμα της ζωής,να ανησυχήσουμε πώς θα ζήσουμε τώρα ,που μιλάμε για ένα πεντάκις εκατομμύριο μοναδικές στιγμές και ας αφήσουμε την μια και μοναδική στιγμή του θανάτου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadow Keeper Δεκέμβριος 29, 2011 #500 Κοινοποίηση Δεκέμβριος 29, 2011 [MENTION=93]ΓιαγκΤ[/MENTION]Λέω από όταν ήμουν 16, ότι είμαι άθεος. (όταν ανοίγει τέτοιο θέμα). Ο λόγος που δεν πιστεύω, είναι ότι το θεωρώ εξαιρετικά δεσμευτικό στην πνευματική ανάπτυξη του χαρακτήρα, γιατι εξ ορισμού, για να αποκτήσεις σοφία δεν πρέπει να είσαι αλαζόνας. Όπως καταλαβαίνεις θεωρώ υπεροπτικό το να μου λέει κάποιος οτί γνωρίζει απαντήσεις σε υπαρξιακές ερωτήσεις χωρίς να μπορεί να τις εκφράσει με λογική. Ακόμα και τα συναισθήματα έχουν αιτίες και αφορμές, ειδάλλως η ψυχανάλυση δεν θα είχε νόημα.Για να προλάβω κάποιους, ακόμα και η επιστήμη όταν προσπαθεί να απαντήσει τις ίδιες ερωτήσεις το κάνει με ιδιαίτερη ταπεινότητα, βάζοντας διακριτή γραμμή στο τί γνωρίζουμε και τι υποθέτουμε ή δεν γνωρίζουμε καθόλου. Αυτή την προσέγγιση την βρίσκω εξαιρετικά πιο σοφή από το μυστικισμό των θρησκειών.Επίσης η πίστη στον θεό δεν αποτελεί το μοναδικό τρόπο αντιμετώπισης του φόβου για τον θάνατο. Ο φόβος του θανάτου είναι η υπέρτατη έκδοση της φοβίας του αγνώστου. Αν ισχύει αυτό, τότε όλοι οι πιστοί αντικαθιστούν το άγνωστο με κάτι που πιστεύουν ότι ισχύει και μετριάζουν τον φόβο αυτόν. Λειτουργεί; Μάλλον ναί, τουλάχιστον για κάποιους. Εγώ προσωπικά αποδέχομαι το άγνωστο και εξερευνώ τα όρια του και όταν θα έρθει η στιγμή να ζήσω τις τελευταίες στιγμές θα νιώθω ακόμα εντονότερη περιέργεια για το άγνωστο, ακόμα και να μην μου παρέχει συναισθηματική ασφάλεια. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.