Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[yanni]

Δεν θεωρώ όποιον έχει διαφορετική άποψη από εμένα προκατειλημμένο. Δεν ήθελα να γράψω άδειο-γεμάτο για να μην φανώ απόλυτος. Δεν μιλάμε για νερό.

[billpeppas]

Όποιος μου εξηγήσει τα παρακάτω μπορεί να θεωρήσει τον εαυτό του Θεό ( θρησκευτικό και μη ):

1) Πως στα σκατά δημιουργήθηκε το σύμπαν, οι πλανήτες κλπ... το big bang θέλει να προϋπάρχει κάτι, τίποτα δεν φτιάχνεται από τίποτα, so wtf.

2) Πρό γεννήσεως, τι στο καλό ήμασταν, τι νιώθαμε, αν νιώθαμε ?

Για να μην παρεξηγηθώ ή φανώ "biased", προσωπικά δεν ξέρω αν πιστεύω και σε τι πιστεύω.

Δεν είμαι της εκκλησίας, σκεπτόμενο άτομο είμαι, προσωπικά πιστεύω ότι κάτι υπάρχει εκεί έξω ( λέτε να φταίει που είχα δεί όλα τα X-Files ? ), τώρα τι είναι, που είναι, πως "γεννήθηκε" κλπ δεν ξέρω.

[vic]

Είσαι σε θέση να κατανοήσεις όλες τις υπάρχουσες αποδείξεις?

Αν όχι, πώς εμπιστεύεσαι αυτούς που υποστηρίζουν κάποιες θέσεις / αποδείξεις / κλπ.

Μήπως ασπάζεσαι κάτι που δεν γνωρίζεις?

Κανείς δεν είναι σε θέση να κατανοήσει όλες τις υπάρχουσες αποδείξεις. Ακόμα και να έχει την διανοητική ικανότητα, δεν υπάρχει ο χρόνος επεξεργασίας τέτοιας τεράστιας ποσότητας δεδομένων. Αντιθέτως ο καθένας, πραγματικά ο καθένας, έχει τη δυνατότητα εάν ασχοληθεί με κάποιο ζήτημα να καταλήξει και να επιβεβαιώσει τα συμπεράσματα που έχουν διαπιστωθεί. Και αυτός είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο προχωράει η επιστήμη. Peer to peer review. Οπότε ναι μεν μπορεί να μην κατανοούμε τα πάντα, το οικοδόμημα όμως της επιστημονικής σκέψης έχει χτιστεί με τέτοιο τρόπο που παραγκωνίζει και απορρίπτει τις λάθος θέσεις και αποδείξεις. Προφανώς δεν είναι αλάνθαστο, αλλά εν τέλει καταλήγει σε μία αποδεκτή, εμπεριστατωμένη και αποδεδειγμένη εξήγηση.

Μα το πρόβλημα ανάγεται πάντα στο πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν. Όχι στο πώς κινούνται οι μετεωρίτες. Και είναι αποδεδειγμένο, ότι η ανθρωπότητα δεν θα μπορέσει να μάθει ποτέ το ΠΩΣ δημιουργήθηκε το σύμπαν, από τι, γιατί κλπ. Δηλαδή το να μου πεις ότι ήταν μια διατάραξη στην κυματοσυνάρτηση που περιέγραφε κιεγωδενξερωτι, δεν μου λέει κάτι για την ύπαρξή του.

Κρύβε λόγια. Οι γνώσεις μας έχουν φτάσει σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό και θα συνεχίσουν να αυξάνονται, εκτός και αν μία φυσική καταστροφή είτε μας φέρει πολλές χιλιάδες χρόνια πίσω είτε μας αφανίσει τελείως σαν είδος. Όσον αφορά το σύμπαν και τη δημιουργία του υπάρχει μία εξαιρετική ομιλία από τον Lawrence Krauss, με όνομα το σύμπαν από το τίποτα. Ολίγον τι mind****.

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo]'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009 - YouTube[/ame]

Επίσης όταν και αν αποδειχθεί το πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν, δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι "δε θα σου πει τίποτα". Μπορεί να έχει ξεκλειδώσει τρομακτική (για τα γνωσιακά μας δεδομένα) ποσότητα γνώσεων. Αν κατανοώ καλά όμως το ύφος του πόστ σου αναρωτιέσαι / ενδιαφέρεσαι περισσότερο για το γιατί, παρά για το πώς. Δε χρειάζεται όμως να πλανάται ένα μεγάλο "γιατί" στη δημιουργία του. Μπορεί να είναι ένα μίγμα ευνοϊκών καταστάσεων που οδήγησαν στη δημιουργία του και να μην υπήρχε τίποτα προσχεδιασμένο. Εδώ μπορεί να γίνει ένα παραλληλισμός με τη δημιουργία ζωής. Δε χρειάζεται να υπάρχει ένα γιατί στη δημιουργία της ζωής. Οι φυσικές συνθήκες στο πλανήτη Γη ήταν οι ιδανικές.*

*Εδώ έχουμε το κλασσικό αντεπιχείρημα ότι αν αφήσεις ένα κλειστό περιβάλλον με όλες τις παραμέτρους σε ευνοϊκές συνθήκες για την εμφάνιση ζωής όσο και να περιμένεις δε θα δεις ζωή. Πρώτον η γη δεν είναι κλειστό περιβάλλον και δεύτερον η ζωή για να δημιουργηθεί στις ευνοϊκές καταστάσεις άδρεξε μία ευκαιρία ανάμεσα σε δισεκατομμύρια χρόνια. Είναι ένας συνδυασμός "τύχης" και ευνοϊκών καταστάσεων.

Μα η θρησκεία πλάθεται μαζί με τους ανθρώπους, είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Άλλο η θρησκεία, άλλο ο θεός.

Το thread στα γενοφάσκια του είχε εκτενείς αναφορές στη θρησκεία.

Αυτό τι σχέση έχει με το θεό? Ο θεός είναι (για μένα) η πρότερη κατάσταση του big bang και τα πρώτα νανοδευτερόλεπτα. Μετά μας τελείωσε. Όλα τα άλλα, είναι απλά η προσπάθεια του ανθρώπου να κατανοήσει το τι συμβαίνει γύρω του. Και ένα σύνολο κανόνων τύπου savoir vivre. Εσύ π.χ. γιατί δεν κατεβάζεις το παντελόνι σου όταν πας σε ένα εστιατόριο να φας? Γιατί έχεις μάθει και σέβεσαι ένα σύνολο κανόνων, ευπρέπειας, συμπεριφοράς κλπ. ώστε να γίνεις αποδεκτός στο κοινωνικό σύνολο. Για πολλούς, αυτό είναι και η θρησκεία, ένα σύνολο κανόνων.

Ο θεός για τον καθένα μπορεί να αναφέρεται σε κάτι τελείως διαφορετικό. Άπαξ και δεν υπάρχει ένας συγκεκριμένος ορισμός ή κάποια πλαίσια μέσα στα οποία αναφερόμαστε είναι πολύ εύκολη η ανάθεση σε μία τέτοια "οντότητα" των πάντων. Με την ίδια ευκολία μπορεί να γίνει αναφορά σε μία "οντότητα" η οποία είναι καταφανώς ψεύτικη και χιουμοριστικού χαρακτήρα, η οποία πληρεί τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά, διαθέτει τις ίδιες ακριβώς δυνάμεις, αλλά για κάποιο λόγο απορρίπτεται καταφανώς (ιπτάμενος ροζ μονόκερος, ιπτάμενη τσαγιέρα, ιπτάμενο μακαρονοτέρας - υπάρχει μία ιδιαίτερη αγάπη στην πτητική ικανότητα ).

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος, το 'ο θεός δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν' του φίλτατου Αλβέρτου, είναι πλέον πολύ παλιό, η v.2.0 (Hawking) είναι ότι όχι μόνο παίζει ζάρια, αλλά δεν ξέρει και που τα ρίχνει. Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος αν νομίζεις ότι τα πάντα προβλέπονται από κανόνες. Το λάθος σου είναι περίπου ίσο με Δp*Δx (μύρισε καμμένο).

Αυτό που μπορεί να αναφέρουμε ως τύχη (σε κοσμολογικό επίπεδο) είναι μία απειροελάχιστη πιθανότητα να συμβεί κάτι το οποίο είχε κάποιες συνέπειες.

Δεν ξέρω πώς ορίζεις το σύμπαν, ούτε πώς ξέρεις ότι υπάρχουν κι άλλα. Αυτό είναι πίστη = θρησκεία.

Παρανόηση. Βάλε όπου σύμπαν γαλαξίας.

Κι αυτό θρησκεία είναι (=πίστη).

Περιττό να πω ότι πίστη ≠ θρησκεία. Και αναφέρομαι στην πίστη όχι με την καθημερινή έννοια που της δίνεται (πίστη στο θεό, στην παναγία κλπ). Για παράδειγμα όταν αναφέρω ότι "πιστεύω ότι υπάρχει ζωή σε κάποιο άλλο σημείο του διαστήματος" εννοώ ότι σύμφωνα με τις μέχρι τώρα γνώσεις μας σε συνδυασμό με μία στατιστική κατανόηση των μεγεθών του σύμπαντος είναι πολύ πιθανή και απόλυτα λογική η εκτίμηση της ύπαρξης ζωής σε άλλους πλανήτες.

Είναι βεβαιότητα αυτό που αναφέρεις, δεν είναι σκέψη.

Ότι επεξήγησα παραπάνω.

Έχεις μπερδέψει πάρα πολύ άσχημα το θεό με τη θρησκεία. Ο θεός δεν λέει τι είναι καλύτερο και τι όχι, ο θεός είναι (ανά τους αιώνας των αιώνων) το άγνωστο. Σήμερα το άγνωστο είναι μερικά nanosecond και η πρότερη κατάσταση.

Αν έχεις απάντηση σε αυτό, να αρχίσουμε να σε προσκυνάμε.

Αν όχι, μην προσπαθείς μέσω της θρησκείας να αρνηθείς το θεό.

Σφάλλεις. Δικαίωμά σου να μην πιστεύεις, ούτε εγώ πιστεύω, απλά αδυνατώ να εξηγήσω τα νανοσεκόντ.

Σφάλλεις στο να θεωρείς ότι η μη ύπαρξη απόδειξης μίας θεωρίας Α σημαίνει αυτόματα την απόδειξη της θεωρίας Β. Η θεωρίας Β (aka θεός) είναι και θα παραμείνει από ότι φαίνεται να είναι αναπόδεικτη. Πολύ σωστά αναφέρεται ως "θεωρία των κενών". Όπου υπάρχουν κενά στην επιστημονική εξήγηση αυτόματα εισάγεται η ταμπέλα θεός.

Κατανοώ όμως τη θρησκεία ως:

1. Παράδοση (έθιμα κλπ., τα οποία όταν δεν τα τηρείς ... ευλαβικά, δεν σε χαλάνε - όλοι οι λαοί τα έχουν, και είναι αυτό που ξεχωρίζει και δίνει και λίγο ... χρώμα αν θες σε μια μουντή καθημερινότητα - μέχρις ενός σημείου πάντα, άλλο να τρως αρνί την κυριακή του πάσχα, άλλο να γυρνοβολάς με τη μπούρκα).

2. Ανάγκη του ανθρώπου για στήριξη. Καθαρά ψυχολογικό θέμα, που καθιστά σχεδόν αυτονόητη την ύπαρξη θρησκείας και θεού. Ακόμη κι αν είναι μερικά νανοσεκόντ.

Τα έθιμα και οι παραδόσεις δεν είναι αποκλειστικότητα της θρησκείας ενώ επίσης μπορούν άνετα να υπάρξουν και χωρίς κανένα θρησκευτικό υπόβαθρο. Επίσης η ανάγκη για στήριξη διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Προφανώς και υπάρχει. Το θέμα είναι αυτή η ανάγκη να μην επηρρεάζει αρνητικά την πορεία της κοινωνίας.

[sotiris]

Απορώ πως στην ίδια πρόταση συγχέεις-συνδυάζεις-συγκρίνεις την επιστήμη με τους θρησκευτικούς θεούς. Το νανοσεκόντ δε σου ζητάει να πιστέψεις σε μια πλάκα που έπεσε από το ουρανό με 10 εντολές, σου λέει ΨΑΧΝΩ και ΑΝ βρω το πως και το γιατί τότε το αναλύουμε κι αποφασίζουμε και μέχρι στιγμής είμαστε πολύ λίγοι για να το ανακαλύψουμε. Το δεύτερο είναι απλά ματαιοδοξία. Η θρησκεία και οι θρησκευτικοί θεοί έχουν δημιουργηθεί από και για φόβο και σκοπό έχουν να μαζικοποιούν τον κόσμο, παραδείγματα που κάνουν κρα τριγύρω μας.

Ο 'θεός του νανοσεκόντ' δεν είναι ο 'θρησκευτικός θεός'.

Δεν μπερδεύω θρησκεία - θεό, για διάβασέ με πιο προσεκτικά!

Θεός (γράφω) είναι το άγνωστο.

Θρησκεία, είναι ανθρώπινο δημιούργημα.

Και όπως όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα, έχει τα πλεονεκτήματά του και τα μειονεκτήματά του.

Το πώς ερμηνεύει ο καθένας το άγνωστο, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Κάποιος αδιαφορεί, και κάποιος άλλος ψάχνει με κάθε τρόπο να το εξηγήσει.

Προσωπικά αδιαφορώ, αν όμως ψάξω να το εξηγήσω, θα ανακαλύψω το 'θεό του νανοσεκόντ'.

Κανείς δεν είναι σε θέση να κατανοήσει όλες τις υπάρχουσες αποδείξεις. Ακόμα και να έχει την διανοητική ικανότητα, δεν υπάρχει ο χρόνος επεξεργασίας τέτοιας τεράστιας ποσότητας δεδομένων. Αντιθέτως ο καθένας, πραγματικά ο καθένας, έχει τη δυνατότητα εάν ασχοληθεί με κάποιο ζήτημα να καταλήξει και να επιβεβαιώσει τα συμπεράσματα που έχουν διαπιστωθεί. Και αυτός είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο προχωράει η επιστήμη. Peer to peer review. Οπότε ναι μεν μπορεί να μην κατανοούμε τα πάντα, το οικοδόμημα όμως της επιστημονικής σκέψης έχει χτιστεί με τέτοιο τρόπο που παραγκωνίζει και απορρίπτει τις λάθος θέσεις και αποδείξεις. Προφανώς δεν είναι αλάνθαστο, αλλά εν τέλει καταλήγει σε μία αποδεκτή, εμπεριστατωμένη και αποδεδειγμένη εξήγηση.

Ξέρω -εκ των έσω- πώς λειτουργεί το επιστημονικό οικοδόμημα. Το θέμα είναι ότι όταν θες να έχεις άποψη και μάλιστα να τη στηρίζεις (διότι σε αυτό το θέμα κάθε 3 και λίγο βγαίνεις και τα χώνεις σε όποιον σου πει για πίστη) θα πρέπει να μην πιστεύεις στις αποδείξεις (όπως από ότι έχω καταλάβει είναι η περίπτωσή σου) αλλά να τις κατανοείς. Όχι όλες, αλλά τις βασικές που αφορούν τα ... υπαρξιακά σου. Ειδάλλως, απλά έχεις μια διαφορετική 'πίστη'.

Κρύβε λόγια. Οι γνώσεις μας έχουν φτάσει σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό και θα συνεχίσουν να αυξάνονται, εκτός και αν μία φυσική καταστροφή είτε μας φέρει πολλές χιλιάδες χρόνια πίσω είτε μας αφανίσει τελείως σαν είδος. Όσον αφορά το σύμπαν και τη δημιουργία του υπάρχει μία εξαιρετική ομιλία από τον Lawrence Krauss, με όνομα το σύμπαν από το τίποτα. Ολίγον τι mind****.

Η επιστήμη σήμερα λέει ότι δεν μπορούμε να πάμε ποτέ πίσω από αυτά τα ns. Η άποψή σου είναι ότι θα πάμε? Αν ναι, αυτό το βασίζεις στον 'πρότερο έντιμο βίο' ότι συνεχώς αυξάνεται η γνώση? Γιατί υπάρχει η περίπτωση κάπου να βρούμε ταβάνι (στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε βρει).

Επίσης όταν και αν αποδειχθεί το πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν, δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι "δε θα σου πει τίποτα". Μπορεί να έχει ξεκλειδώσει τρομακτική (για τα γνωσιακά μας δεδομένα) ποσότητα γνώσεων. Αν κατανοώ καλά όμως το ύφος του πόστ σου αναρωτιέσαι / ενδιαφέρεσαι περισσότερο για το γιατί, παρά για το πώς. Δε χρειάζεται όμως να πλανάται ένα μεγάλο "γιατί" στη δημιουργία του.

Μέχρι στιγμής έχουμε αποδείξει ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν. Δεν βλέπω να αλλάζει αυτή η απόδειξη άμεσα. Πώς βασίζεις την κοσμοθεωρία σου με βάση το ότι κάποτε θα αποδειχθεί? Δεν αποδεικνύονται όλα, καλώς ή κακώς.

Μπορεί να είναι ένα μίγμα ευνοϊκών καταστάσεων που οδήγησαν στη δημιουργία του και να μην υπήρχε τίποτα προσχεδιασμένο. Εδώ μπορεί να γίνει ένα παραλληλισμός με τη δημιουργία ζωής. Δε χρειάζεται να υπάρχει ένα γιατί στη δημιουργία της ζωής. Οι φυσικές συνθήκες στο πλανήτη Γη ήταν οι ιδανικές.*

Η δημιουργία της ζωής δεν είναι κάτι το μαγικό. Απλά χρειάζονται κάποιες συνθήκες και πρώτες ύλες, και πάρα πολλά χρόνια (ώστε η 'τύχη' να παίξει το ρόλο της). Η διαφορά είναι ότι στην περίπτωση του σύμπαντος, δεν μπορείς να βρεις τις πρώτες ύλες. Μιλάμε για δημιουργία εκ του μηδενός. Εκ του μηδενός κάτι το οποίο μόνο η Γη (που είνια μπόμπος) πάει αρκετά κιλά/τόνους/μεγατόνους.

*Εδώ έχουμε το κλασσικό αντεπιχείρημα ότι αν αφήσεις ένα κλειστό περιβάλλον με όλες τις παραμέτρους σε ευνοϊκές συνθήκες για την εμφάνιση ζωής όσο και να περιμένεις δε θα δεις ζωή. Πρώτον η γη δεν είναι κλειστό περιβάλλον και δεύτερον η ζωή για να δημιουργηθεί στις ευνοϊκές καταστάσεις άδρεξε μία ευκαιρία ανάμεσα σε δισεκατομμύρια χρόνια. Είναι ένας συνδυασμός "τύχης" και ευνοϊκών καταστάσεων.

Να βοηθήσω λίγο στην επιχειρηματολογία σου:

Miller

Abiogenesis - Wikipedia, the free encyclopedia

Ο θεός για τον καθένα μπορεί να αναφέρεται σε κάτι τελείως διαφορετικό. Άπαξ και δεν υπάρχει ένας συγκεκριμένος ορισμός ή κάποια πλαίσια μέσα στα οποία αναφερόμαστε είναι πολύ εύκολη η ανάθεση σε μία τέτοια "οντότητα" των πάντων. Με την ίδια ευκολία μπορεί να γίνει αναφορά σε μία "οντότητα" η οποία είναι καταφανώς ψεύτικη και χιουμοριστικού χαρακτήρα, η οποία πληρεί τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά, διαθέτει τις ίδιες ακριβώς δυνάμεις, αλλά για κάποιο λόγο απορρίπτεται καταφανώς (ιπτάμενος ροζ μονόκερος, ιπτάμενη τσαγιέρα, ιπτάμενο μακαρονοτέρας - υπάρχει μία ιδιαίτερη αγάπη στην πτητική ικανότητα ).

Θεός είναι πάντοτε το άγνωστο. Στη δική σου περίπτωση, θεός είναι οι επιστήμονες (αφού εξηγούν το άγνωστο για σένα). Ευχαριστούμε. Έχουμε και paypal αν θες.

Περιττό να πω ότι πίστη ≠ θρησκεία. Και αναφέρομαι στην πίστη όχι με την καθημερινή έννοια που της δίνεται (πίστη στο θεό, στην παναγία κλπ). Για παράδειγμα όταν αναφέρω ότι "πιστεύω ότι υπάρχει ζωή σε κάποιο άλλο σημείο του διαστήματος" εννοώ ότι σύμφωνα με τις μέχρι τώρα γνώσεις μας σε συνδυασμό με μία στατιστική κατανόηση των μεγεθών του σύμπαντος είναι πολύ πιθανή και απόλυτα λογική η εκτίμηση της ύπαρξης ζωής σε άλλους πλανήτες.

Αυτά είναι λεξιλογικά κόλπα. Δεν πρόκειται να μπω σε παιχνίδια ερμηνείας λέξεων. Ερμήνευσέ τες όπως θες. Το αποτέλεσμα μετράει. Στο κάτω κάτω, ο κάθε χρήστης της γλώσσας αντιλαμβάνεται με διαφορετικό τρόπο ορισμένες λέξεις.

Πάντως, η πίστη σου σε κάτι λογικοφανές δεν σημαίνει κατανόηση.

Η πίστη σου στους επιστήμονες (όταν δεν γνωρίζεις τι λένε απλά θεωρείς λογικό κάτι -που αν το διαβάσεις θα δεις ότι δεν είναι καθόλου λογικό - πόσο λογικό είναι δηλαδή για παράδειγμα το φαινόμενο σήραγγας?) δημιουργεί ένα είδος θρησκείας.

Σφάλλεις στο να θεωρείς ότι η μη ύπαρξη απόδειξης μίας θεωρίας Α σημαίνει αυτόματα την απόδειξη της θεωρίας Β. Η θεωρίας Β (aka θεός) είναι και θα παραμείνει από ότι φαίνεται να είναι αναπόδεικτη. Πολύ σωστά αναφέρεται ως "θεωρία των κενών". Όπου υπάρχουν κενά στην επιστημονική εξήγηση αυτόματα εισάγεται η ταμπέλα θεός.

Σφάλλεις αν νομίζεις ότι θα παίξω με τις λέξεις και με τα λογικά τρυκ. Με τα λογικά τρυκ δεν παίρνεις αποδείξεις. Κοροϊδεύεις τους άλλους για τη δική τους θεωρία ενώ η δική σου (που δεν διαφέρει σε τίποτα ως προς τις 'αποδείξεις') βγαίνει λάδι.

Τα έθιμα και οι παραδόσεις δεν είναι αποκλειστικότητα της θρησκείας ενώ επίσης μπορούν άνετα να υπάρξουν και χωρίς κανένα θρησκευτικό υπόβαθρο. Επίσης η ανάγκη για στήριξη διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Προφανώς και υπάρχει. Το θέμα είναι αυτή η ανάγκη να μην επηρρεάζει αρνητικά την πορεία της κοινωνίας.

Καλώς ή κακώς στην Ελλάδα το 99% τηρεί τα έθιμα και τις παραδόσεις της θρησκείας που λέγεται Ορθοδοξία. Τώρα αν εσύ κάνεις νηστεία με βάση τους κύκλους της σελήνης ή γυρνάς το αρνί στις 21 δεκεμβρίου και στις 21 ιουνίου, κοίταξέ το σε ψυχολόγο!

ps ούτε εμένα μου αρέσει ο μη διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους. Αλλά επειδή γνωρίζω την ανθρώπινη φύση και τις αδυναμίες της (90% ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., για να μην ξεχνιόμαστε) προτιμώ να έχουμε μια θρησκεία τύπου Χ.Ο. (αφού να την γλιτώσουμε δεν παίζει), παρά τον Αλλάχ με τα πιλάφια. Δεν μπορώ να κόψω το χοιρινό με τίποτα!

[GoMaR]

Σωστα , οπου δε φτανει η επιστημη ξεκιναει η πιστη στον Θεο.

Μεχρι πριν μαθουμε τι σημαινει big bung , τα θεωρουσαμε ολα μια "αγνωστη δυναμη η ολα ηταν χερι του Θεου" οταν απαντησε η επιστημη και σε αυτο , ανακαλεσαμε και τωρα στραφηκαμε προς το αγνωστο της εκρηξης.

Αυτο ομως τι σχεση εχει με το αν πιστευεις ; Πιστευεις σε γεγονοτα οπου δε φτανει η επιστημη και μη απαντησιμα ;

η πιστευεις στον Θεο γιατι σου δινει κουραγιο και δυναμη στη καθημερινη σου ζωη ;

edit:

αλλα ρε παιδια τι συζηταμε ; τετοιες συζητησεις δεν καταληγουν πουθενα , ουτε μπορεις να κανεις τον αλλον να δει αλλιως την ζωη , ουτε να μπορεις να αναθεωρησεις τα πιστευω σου

ειναι τοσο προσωπικο στοιχειο η "πιστη" που δυσκολα μπορει να αντιληφθει την αλλη οψη του "αθεου" οπως και το αντιθετο

[sotiris]

Αστονε τον επιασε το Χριστουγεννιατικο πνευμα εκει στην ξενιτια... Την αλλη βδομαδα που θα ειναι κολωνακι να ρουφαει τον φρεντο με το μικρο δαχτυλακι να πεταει θα επιστρεψει στις γνωστες αποψεις.

Ξεχνας οτι πριν μεχρι πριν απο 2 χρονια ηταν "linux or bust" και μετα εγινε apple/windows fangirl? Ετσι ειναι ο Σωτηρης μας και γιαυτο τον αγαπαμε...

btw fyi:

1. Εξάρχεια, όχι κολωνάκι, είμαστε 'αντί'. Εξάρχεια αντί κολωνάκι, κηφισιά αντί κεφαλάρι, κάτω πλατεία Αγ. Παρασκευής αντί για πάνω κλπ.

2. Άλλοι πήγανε και μείνανε ΔΙΠΛΑ στην εκκλησία... και σε τι εκκλησία, έχει λειτουργήσει και ο αείμνηστος μεγάλος 'σας πάω'!

[vic]

[MENTION=1085]sotiris[/MENTION]

Σε αυτό το ποστ θα αναφερθώ συνολικά στην απάντησή σου και όχι παράθεση - παράθεση.

Αναφέρεις ότι μιλάς για έναν θεό του αγνώστου και όχι για ένα θεό με την (αυστηρά) θρησκευτική υπόσταση που του αποδίδεται. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος να αποδώσουμε στο άγνωστο τόσο ιδιότητες όσο και χαρακτηριστικά; Υπάρχει λόγος να ανάγουμε απλές υποθέσεις για την προέλευση του σύμπαντος σε εξηγήσεις; Από ότι καταλαβαίνω θεωρείς και αναφέρεσαι στο θεό με την Αινσταϊνική εκδοχή του, ίσως και κάτι παραπάνω (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος).

Στο μεγάλο κομμάτι τώρα της κατανόησης και των αποδείξεων. Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι φυσικά και δεν ξέρω τα πάντα από τις επιστήμες, όπως και κανείς άλλωστε. Θεωρώ πώς ξέρω κάποια βασικά / τυπικά κομμάτια τομέων που με ενδιαφέρουν. Όπως ξαναείπα το καλό με την επιστημονική κοινότητα είναι ότι τα πάντα είναι ευρέως διαθέσιμα και ανά πάσα στιγμή μπορεί κάποιος να ασχοληθεί με έναν ή και περισσότερους τομείς. Κανείς δεν ξέρει όλους τους τομείς. Ο βιολόγος θα εμπιστευθεί τον γεωπόνο, όπως και ο χημικός μπορεί να εμπιστευθεί το βιολόγο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν έχει σχέση η μεμονομένη γνώση, αλλά θα κινηθούμε με βάση τη συλλογική γνώση. Πού θέλω να καταλήξω... Αν καταλαβαίνω καλά από τα ποστ σου προσπαθείς να δεις αν έχω μία "δογματική στάση" προς την επιστήμη, όπως θα αποκαλούσαμε τη στάση αυτή πίστη εάν είχε θρησκευτικό περιεχόμενο. (*Μπορεί το ζήτημα αυτό να είναι άσχετο με τη γενικότερη συζήτηση αλλά θα το απαντήσω.) Όπως προείπα κανείς δεν ξέρει όλες τις γνώσεις που προσφέρει η επιστήμη. Αλλά θεωρώ ότι ένας από τους λόγους που μπορεί να την εμπιστευθεί είναι οι δομές πάνω στις οποίες έχει βασιστεί. Δηλαδή τόσο το peer to peer review όσο και η ελευθερία της εξάπλωσης της γνώσης, πράγμα εκ δια μέτρου αντίθετα με τη θρησκευτική πίστη. Και επειδή το προηγούμενο επιχείρημα μπορεί να μην είναι αρκετό, φυσικά συμβάλλει και το γεγονός ότι ο καθένας μας πραγματικά μπορεί να ασχοληθεί με κάποιο επιστημονικό αντικείμενο και να επιβεβαιώσει ο ίδιος τα λεγόμενα της επιστημονικής κοινότητας.

Όσον αφορά τα λεξιλογικά κόλπα που λες. Όπως πολύ καλά θα ξέρεις η έννοια της "θεωρίας" στη φυσική έχει τελείως διαφορετική έννοια από το πώς τη χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητα. Τρανό παράδειγμα η θεωρία της εξέλιξης και η θεωρία της βαρύτητας. Δεν παίζω καθόλου με τις λέξεις. Εφόσων δε γνωρίζουμε τι συνέβει πριν από το big bang μπορούμε να κάνουμε θεωρίες. Το βάρος των αποδείξεων για αυτές πέφτει σε αυτούς που τις υποστηρίζουν. Και φυσικά η απόρριψη της μίας δε συνεπάγεται απόδειξη της άλλης.

Καλώς ή κακώς στην Ελλάδα το 99% τηρεί τα έθιμα και τις παραδόσεις της θρησκείας που λέγεται Ορθοδοξία. Τώρα αν εσύ κάνεις νηστεία με βάση τους κύκλους της σελήνης ή γυρνάς το αρνί στις 21 δεκεμβρίου και στις 21 ιουνίου, κοίταξέ το σε ψυχολόγο!

ps ούτε εμένα μου αρέσει ο μη διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους. Αλλά επειδή γνωρίζω την ανθρώπινη φύση και τις αδυναμίες της (90% ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., για να μην ξεχνιόμαστε) προτιμώ να έχουμε μια θρησκεία τύπου Χ.Ο. (αφού να την γλιτώσουμε δεν παίζει), παρά τον Αλλάχ με τα πιλάφια. Δεν μπορώ να κόψω το χοιρινό με τίποτα!

Το στόλισμα του δέντρου τα χριστούγεννα και η κοπή της βασιλόπιτας μπορούν να υπάρξουν πανεύκολα χωρίς το back story, όπως το ίδιο πανεύκολα περάσανε ήθη, έθιμα και ιστορίες από παλαιότερες θρησκείες στο χριστιανισμό και την ορθοδοξία. Τόσοι θεοί έστειλαν τους γιους τους στη γη να πεθάνουν και να αναστηθούν μετά από τρεις μέρες, να αναληφθούν στους ουρανούς κλπ κλπ. Γίνεται κατανοητό ότι μέσα σε τόσες χιλιάδες χρόνια έχουμε τρανταχτά παραδείγματα του πώς μπορούν έθιμα να σταθούν στο χρόνο χωρίς ένα αυστηρό θρησκευτικό πλαίσιο. Οπότε ναι, μπορώ κάθε τάδε της άνοιξης να ψήνω αρνί χωρίς να χρειάζομαι έναν ιδιαίτερο λόγο, όπως χωρίς ιδιαίτερο μπορώ να έχω και απόκριες και να μη χρειάζομαι ψυχολόγο για όλα αυτά.

Όσο για τον Αλλάχ, εγώ θέλω πλήρη διαχωρισμό. Τα υπόλοιπα είναι ημίμετρα και καταπάτηση δικαιωμάτων.

[Pokemon640]

Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός, είμαι άθεος από το 2007, και έχω να πάω Εκκλησία από το 2009 (ούτε επιτάφιο ούτε τίποτα!), και είμαι υπερήφανος για αυτό που κάνω!

Δεν με ενδιαφέρει πως με βλέπουν οι άλλοι, εξ' άλλου με ενοχλεί που υπάρχουν προκαταλήψεις, βλέπουν τη θρησκεία τους ως μοναδική και οι άλλοι είναι τα μαύρα πρόβατα του worms armagedon και του σατανά, αν παίζεις angry birds-battlefield-pokemon είσαι του σατανά, αν είσαι gay είσαι σατανιστής, αν δεν είσαι χριστιανός είσαι του σατανά και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο ακόμη θα δω η ακούσω. Αν μίλαγε ο ΜΠΡΑΦ θα έλεγε και κάνα %##^@#$.

Το μόνο που θα με πλησίαζε λίγο στα πιστεύω μου είναι ο βουδισμός αλλά δεν το έχω ψάξει.

Ο θεός είναι ένας και λέγεται root (εδώ έχουμε τον @RootX )

[sotiris]

[MENTION=9387]victor[/MENTION]:

όπως εσύ δεν μπορείς να κατανοήσεις κάποια πράγματα της επιστήμης (είναι λάθος αυτό που πιστεύεις ότι αν εντρυφήσεις θα τα κατανοήσεις όλα - εξαρτάται από το μυαλό του καθενός - καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι Einstein ούτε Hawking), έτσι και κάποιοι άλλοι δεν μπορούν να βγουν από τον κύκλο της θρησκείας.

Δεν είναι απαραίτητα κακό.

Κι εγώ όταν ακούω για υπερχορδές, το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ένα υπερ-μικροσκοπικό στρινγκάκι.

Μέχρι εκεί φτάνει το δικό μου το μυαλό, καλώς ή κακώς.

Δεν είναι κακό να ξέρεις τα όριά σου (και τα πάθη σου εν προκειμένω).

Κακό είναι να προσπαθείς να κάνεις τον κόσμο να έχει τα δικά σου όρια.

Και από τις συζητήσεις εδώ βλέπω ότι προσπαθείς να πείσεις για πράγματα που δεν γνωρίζεις (ειδικά αυτό το γαλαξίας = σύμπαν, βγάζει μάτι, τόσο, που αποφάσισα να σου απαντήσω).

My suggestion: αν θες να κατανοήσεις τον κόσμο, άσε τις θεωρίες και τους ενστερνισμούς και ξεκίνα τα μαθηματικά. Ποτέ δεν είναι αργά

Κι εγώ θέλω πλήρη διαχωρισμό btw, αλλά δεν θέλω σε καμία περίπτωση ανεξιθρησκία.

Δεν πιστεύω ότι με 20% μουσουλμάνους στην Ελλάδα θα βελτιωθεί αυτό.

Αθρησκεία ναι, ανεξιθρησκεία όχι ευχαριστώ. Καλύτερα μούτζα-head-in χριστιανός με τις καλόγριες στα μοναστήρια, παρά δήθεν προοδευτικός με τις καλόγριες στα Harrods.

(imho πάντα).

[billpeppas]

Μεχρι πριν μαθουμε τι σημαινει big bung

Αναπόδειχτη θεωρία είναι το big bang.

Επίσης... τι προϋπήρχε του big bang ?

Υπήρχανε σωματίδια θείου ας πούμε ? Ωραία. Πως βρεθήκανε αυτά ? Από που δημιουργήθηκαν ?

Κάποια στιγμή, δεν υπήρχε τίποτα ( ούτε η έννοια του χρόνου ), πως ξαφνικά βρέθηκε το οτιδήποτε είτε αυτό ήταν σωματίδιο, είτε θερμότητα, είτε κλανιές ?

Ουδείς έχει απάντηση στα παραπάνω, ή μήπως κάποιος επιστημοναράς έχει την απάντηση και μας την κρατάει κρυφή ?

Αυτά από την σκοπιά ενός ουδέτερου ( ούτε Θεόλαγνου, ούτε fan του αθεϊσμού ) και προβληματισμένου/σκεπτόμενου ανθρώπου.

[vic]

[MENTION=9387]victor[/MENTION]:

όπως εσύ δεν μπορείς να κατανοήσεις κάποια πράγματα της επιστήμης (είναι λάθος αυτό που πιστεύεις ότι αν εντρυφήσεις θα τα κατανοήσεις όλα - εξαρτάται από το μυαλό του καθενός - καλώς ή κακώς δεν είμαστε όλοι Einstein ούτε Hawking), έτσι και κάποιοι άλλοι δεν μπορούν να βγουν από τον κύκλο της θρησκείας.

Δεν είναι απαραίτητα κακό.

Κι εγώ όταν ακούω για υπερχορδές, το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ένα υπερ-μικροσκοπικό στρινγκάκι.

Μέχρι εκεί φτάνει το δικό μου το μυαλό, καλώς ή κακώς.

Προφανώς και δεν μπορούν όλοι να τα καταλάβουν όλα. Δεν αναιρεί αυτό όμως το γεγονός ότι τα δεδομένα είναι ελεύθερα για επαλήθευση από αυτούς που τα καταλαβαίνουν.

Δεν είναι κακό να ξέρεις τα όριά σου (και τα πάθη σου εν προκειμένω).

Κακό είναι να προσπαθείς να κάνεις τον κόσμο να έχει τα δικά σου όρια.

Και από τις συζητήσεις εδώ βλέπω ότι προσπαθείς να πείσεις για πράγματα που δεν γνωρίζεις (ειδικά αυτό το γαλαξίας = σύμπαν, βγάζει μάτι, τόσο, που αποφάσισα να σου απαντήσω).

Ο κόσμος ας κάνει ότι θέλει. Εμένα μου αρκεί να υπάρχει διαχωρισμός Εκκλησίας - κράτους και ότι αυτό συνεπάγεται.

My suggestion: αν θες να κατανοήσεις τον κόσμο, άσε τις θεωρίες και τους ενστερνισμούς και ξεκίνα τα μαθηματικά. Ποτέ δεν είναι αργά

Ήδη κάνω μαθηματικά (όχι σε επίπεδο πτυχίου μαθηματικών προφανώς), αλλά στο ζήτημα της κατανόησης του κόσμου προτιμώ την αστροφυσική.

Κι εγώ θέλω πλήρη διαχωρισμό btw, αλλά δεν θέλω σε καμία περίπτωση ανεξιθρησκία.

Δεν πιστεύω ότι με 20% μουσουλμάνους στην Ελλάδα θα βελτιωθεί αυτό.

Αθρησκεία ναι, ανεξιθρησκεία όχι ευχαριστώ. Καλύτερα μούτζα-head-in χριστιανός με τις καλόγριες στα μοναστήρια, παρά δήθεν προοδευτικός με τις καλόγριες στα Harrods.

(imho πάντα).

Άλλο η ανεξιθρησκία που προφανώς και θα πρέπει να υπάρχει και άλλο το χάλι που έχουμε εδώ. Δε σημαίνει ότι επειδή δεν έχουμε καμία πρόβλεψη για το θέμα της μετανάστευσης και της ποσόστοσης δεν πρέπει να υπάρχει ανεξιθρησκία. Αλλά αυτό είναι άλο θέμα και είναι μερικώς off-topic.

[narta]

Κι εγώ θέλω πλήρη διαχωρισμό btw, αλλά δεν θέλω σε καμία περίπτωση ανεξιθρησκία.

Δεν πιστεύω ότι με 20% μουσουλμάνους στην Ελλάδα θα βελτιωθεί αυτό.

Αθρησκεία ναι, ανεξιθρησκεία όχι ευχαριστώ. Καλύτερα μούτζα-head-in χριστιανός με τις καλόγριες στα μοναστήρια, παρά δήθεν προοδευτικός με τις καλόγριες στα Harrods.

(imho πάντα).

Και εγω που ειμαι χριστιανος αλλα οχι ορθοδοξος, με θες ή οχι;

Αν δεν μπορεις να ανεχτεις την ελευθερια επιλογης θρησκειας/αθέισμου τοτε sorry αλλα χριστιανος δεν εισαι

[DJD]

Ουδείς έχει απάντηση στα παραπάνω...

Ακόμα.. Όπως κάποτε δεν ξέραμε τι είναι οι κεραυνοί και το ονόμασαν θεότητα. Αλλά ξαναγυρνάμε στην αρχή του thread έτσι και κάνουμε κύκλους.

[narta]

Ακόμα.. Όπως κάποτε δεν ξέραμε τι είναι οι κεραυνοί και το ονόμασαν θεότητα. Αλλά ξαναγυρνάμε στην αρχή του thread έτσι και κάνουμε κύκλους.

Οταν η επιστημη καταφέρει να αποδείξει τα παντα, θα γινω αθεος.

Μεχρι τότε ολα ειναι θεωρίες και ο καθενας ας θεωρει την δικια του καλυτερη. Προσωπικα τουλαχιστον, οταν νιωθω/ειμαι χαλια μπορω να "μιλησω" στον υπαρκτο για εμενα/ανυπαρκτο για εσας θεο και να ξελαφρωσω

[DJD]

Οταν η επιστημη καταφέρει να αποδείξει τα παντα, θα γινω αθεος.

Μεχρι τότε ολα ειναι θεωρίες και ο καθενας ας θεωρει την δικια του καλυτερη. Προσωπικα τουλαχιστον, οταν νιωθω/ειμαι χαλια μπορω να "μιλησω" στον υπαρκτο για εμενα/ανυπαρκτο για εσας θεο και να ξελαφρωσω

Γι'αυτό μίλησα και για ματαιοδοξία πριν ή διαφορετικά ανθρώπινη ανάγκη όπως είπε κι ο Σωτήρης. Αν κάποιος έχει προβλήματα το πιο εύκολο είναι να πει "αχ παναγιά μου βοήθα με". Εγώ προτιμώ να αφήσω τους αγίους εκεί που ναι και να δω τι θα κάνω χωρίς το "θείο" χέρι. Ο καθένας έχει τον τρόπο του για να ξεπεράσει τα θέματα του, απόλυτα κατανοητό. Σέβομαι απόλυτα την ανάγκη του καθενός να πιστεύει εκεί που θέλει όπως θέλει, δεν την καταλαβαίνω, αλλά την σέβομαι.

[narta]

Γι'αυτό μίλησα και για ματαιοδοξία πριν ή διαφορετικά ανθρώπινη ανάγκη όπως είπε κι ο Σωτήρης. Αν κάποιος έχει προβλήματα το πιο εύκολο είναι να πει "αχ παναγιά μου βοήθα με". Εγώ προτιμώ να αφήσω τους αγίους εκεί που ναι και να δω τι θα κάνω χωρίς το "θείο" χέρι. Ο καθένας έχει τον τρόπο του για να ξεπεράσει τα θέματα του, απόλυτα κατανοητό. Σέβομαι απόλυτα την ανάγκη του καθενός να πιστεύει εκεί που θέλει όπως θέλει, δεν την καταλαβαίνω, αλλά την σέβομαι.

Το να ζητας απο τον θεο να σε βοηθησει και εσυ να πετας χαρταετο ειναι τουλαχιστον ηλιθιο. Κανεις οτι περναει απο το χερι σου πανω απ' ολα. Περισσοτερο το βλεπω, "εχω ενα φιλαρακι που ακουει, τα λεω και ξεσκαω" παρα "εχω γρυλλο για βοηθεια"

[dimitris_s]

Γι'αυτό μίλησα και για ματαιοδοξία πριν ή διαφορετικά ανθρώπινη ανάγκη όπως είπε κι ο Σωτήρης. Αν κάποιος έχει προβλήματα το πιο εύκολο είναι να πει "αχ παναγιά μου βοήθα με". Εγώ προτιμώ να αφήσω τους αγίους εκεί που ναι και να δω τι θα κάνω χωρίς το "θείο" χέρι. Ο καθένας έχει τον τρόπο του για να ξεπεράσει τα θέματα του, απόλυτα κατανοητό. Σέβομαι απόλυτα την ανάγκη του καθενός να πιστεύει εκεί που θέλει όπως θέλει, δεν την καταλαβαίνω, αλλά την σέβομαι.

Συν Αθηνά και χείρα κίνει, όταν προσεύχεται κάποιος δεν περιμένει να εμφανιστεί το μαγικό τζίνι.

[DJD]

Τι περιμένεις δηλαδή να συμβεί όταν προσεύχεσαι; Να σου έρθει η θεία φώτιση; Να νιώσεις καλύτερα που λες τον πόνο σου κάπου; Άλλοι πάνε στον ψυχολόγο τους.. Όπως είπα δε το καταλαβαίνω αλλά το σέβομαι.

Και προφανώς εσείς σκέφτεστε έτσι γιατί είστε νέοι, έξυπνοι άνθρωποι που όπως πολύ καλά είπε ο Δημήτρης δεν περιμένετε το τζίνι να σας σώσει. Πόσες γενιές όμως ανά τους αιώνες μεγάλωσαν με τον φόβο του θεού, την προκατάληψη της θρησκείας και την τρομοκρατία της εκκλησίας; Δε τα έχω με κανέναν που πιστεύει σε αυτό που θέλει, τα έχω με αυτούς που συντηρούν τις παραπάνω νοοτροπίες.

[yanni]

Και πολλά νέα παιδιά αντί να κάνουν τις πράξεις με το μυαλό τους ανοίγουν τα κινητά ή τα laptops να κάνουν έναν πολλαπλασιασμό. Δεν νομίζω ότι η λύση είναι να απαγορέψουμε τα κινητά και τα laptops.

[DJD]

Ακριβώς, θέμα νοοτροπίας είναι όλα.