Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[vic]

Βίκτωρα, μη υποστηρίζοντας καμία πεποίθηση θα σου πω το εξής: Οταν εχεις μάθει απο μικρός στο σουβλάκι και ξαφνικά κάποιος σου πεί "κλείνω ολα τα σουβλατζίδικα", μάντεψε τι θα κάνεις: Θα υπερασπιστείς τον λιγδιάρη τυροβρωμίκουλα που το πρωί κατέβαζε σασμάν και το βράδυ τυλιγε πιτα-γυρο-τζικιτζά.

Όπως προφανώς καταλαβαίνουμε όλοι, το ότι μπορεί να έχει συνηθίσει κάποιος στο λιγδιάρη σουβλατζή δεν τον κάνει (το σουβλατζή) περισσότερο καλό όσον αφορά την ποιότητα. Αντίθετα αφού ο σουβλατζής αυτός μεταχειρίζεται βρωμιές είναι κίνδυνος για τη δημόσια υγεία. Οπότε θα προτιμούσα να κλείσει το σουβλατζίδικο παρά να μη στενοχωρηθούν αυτοί που τρώνε εκεί, οι οποίοι πολύ πιθανόν δεν γνωρίζουν το πόσο βρωμιάρης είναι.

Μην σου φαίνεται περίεργο που κάποιοι υποστηρίζουν το ιπτάμενο μακαρονοτέρας, σκέψου οτι και εσύ γι αυτούς είσαι ενας εξίσου δυσνόητος άνθρωπος.

Το ιπτάμενο μακαρονοτέρας είναι "θρησκεία"-αστείο, για να δείξει με ένα αστείο μήνυμα τον αντίκτυπο και τις ιδέες που έχουν οι άνθρωποι για τις θρησκείες (απ' όσο γνωρίζω δηλαδή). Τα μέλη του είναι κυρίως άθεοι και αγνωστικιστές.

Η μόνη συμβουλή που μπορώ να σου δώσω είναι να σταματήσεις να θες τοσο πολύ να αθεϊσεις ολη την Ελλάδα λες και έχεις κάποιο όφελος. Δεν είσαι αυτόματα ανώτερο ών επειδή απέρριψες το ολο concept της θρησκείας.

Προφανώς εγώ κάποιο άμεσο προσωπικό όφελος δε θα έχω από τον αθεϊσμό της Ελλάδας. Κατ' εμέ εμμέσσως μία χώρα με σαφή διαχωρισμό θρησκείας κράτους και μειωμένα κατά πολύ τα ποσοστά των θρησκειών, θεωρώ πως δίνουν μεγαλύτερη ελευθερία για μία κοινωνία χωρίς ανόητα ταμπού ή προκαταλήψεις.

Ειναι σαν να ψάχνεις επιβεβαίωση αν αυτο που έκανες ειναι σωστό ή λάθος. Προσωπικά το βρίσκω τόσο ενοχλητικό (ξεκαθαρίζω - δεν μιλάω μονο για εσένα αλλα για ολους οσους το κανουν, και αυτό και το αντίθετο) με την μύγα που δεν λέει να φύγει απο το πόδι σου ενω παίζεις CoD.

Καταρχήν εδώ μιλάμε για ένα thread. Όπου ο ορισμός του thread είναι να γίνεται συζήτηση και η κάθε πλευρά να αντιπαραθέτει και να καταρρίπτει επιχειρήματα. Δεν μπορεί να συγκριθεί σε καμία περίπτωση με τον συνεχή και καθημερινό προσηλυτισμό που δέχεται κάθε πολίτης αυτής της χώρας. Νηπιοβαπτισμός, προσευχή και θρησκευτικά στο σχολείο, καμπάνες που βαράνε όποτε και όσο τους κατέβει, μεγάφωνα για να ακούγεται η λειτουργία μέχρι και 3 χωριά παραδίπλα, μισθοί κληρικών πληρώνονται από το κράτος, η Εκκλησία μπλέκεται εμμέσως στην πολιτική ("Από εμέμα δε θα δεις δημαρχείο.") και άλλα τέτοια πολλά. Ειδικά με το νηπιοβαπτισμό βγαίνει ότι οι Έλληνες είναι 98% ΧΟ. Πράγμα που επ' ουδενί δεν ισχύει. Η Εκκλησία όμως χρησιμοποιεί αυτό το ισχυρό 98%, λέγοντας ότι εκπροσωπεί ένα τέτοιο ποσοστό ανθρώπων. Οπότε για μένα είναι σημαντικό αυτοί οι οποίοι αντιτίθεται σε μία τέτοια χρησιμοποιήσή τους, τουλάχιστον να έχουν γνώση επί του θέματος.

Εγω προσωπικά πιστεύω. Πιστεύω πως υπάρχει Θεός κάποιας μορφής ο οποίος τα πάντα εποίησε εν σοφία. Αλλα πρόσεξε, πιστεύω με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω πως θα βρεθεί κάποια γυναίκα να με αγαπήσει και να με παντρευτεί για αυτό που είμαι χωρις να θέλει αντάλλαγμα το κορμί μου. Δηλαδή επιλέγω να πιστέψω σε κάτι που κατα πάσα πιθανότητα ΔΕΝ υπάρχει αλλα που -να με πάρει ο διάολος- πολύ θα ήθελα. Εις γνώσην μου.

Πιστεύεις, αλλά χωρίς να προσπαθείς να βρεις ψευδείς ή λανθασμένες αποδείξεις για να στηρίξεις την πίστη σου. Κάτι το οποίο ως επί το πλείστον από τους περισσότερους δε γίνεται. Αν πας να ρωτήσεις γιατί πιστεύεις, πολλοί θα χρησιμοποιήσουν επιχειρήματα που δε στέκουν για να βασίσουν την πίστη τους. Ενώ εσύ πολύ απλά (αν κατάλαβα καλά) απλά πιστεύεις. :flower:

Οσο δύσκολο ειναι να αποδείξεις το αν υπάρχει / δεν υπάρχει Θεός, τόσο δύσκολο ειναι να εξηγήσεις τον τρόπο σκέψης κάποιου που πιστεύει / δεν πιστεύει.

"What can be asserted without proof can be dismissed without proof."

Christopher Hitchens

Γενικότερα αυτό το θέμα βουτάει σε πολύ βαθιά νερά που εχουν κολυμπήσει μεγάλα τέρατα της φιλοσοφίας και τους έφαγαν οι καρχαρίες. Μεχρι στιγμής, τεκμηριωμένη απάντηση δεν έχει δωθεί, οπότε σταματήστε να συμπεριφέρεστε σαν να είσαστε εσείς οι σωτήρες.

Αυτό μου φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον. Πώς εννοείς ότι δεν έχει δωθεί τεκμηριωμένη απάντηση; Στο νήμα αυτό ή γενικότερα;

Ο αποπροσηλυτισμός είναι εξίσου επικίνδυνος με τον προσηλυτισμό.

Εγώ δε θα τον χαρακτήριζα αποπροσηλυτισμό, αλλά προώθηση της κριτικής σκέψης και της λογικής. Αλλά και προσηλυτισμό να το πεις, όπως είπα και παραπάνω πολλοί αγνοούν (όχι επιτήδες πάντα) την κατάσταση προσηλυτισμού που συνεχώς συμβαίνει σε αυτή τη χώρα από τότε που γεννιέσαι μέχρι τότε που πεθαίνεις. (μην ξεχνάμε πότε πέρασε η τροπολογία για την καύση των νεκρών και την εκκλησία που δεν ήθελε να χάσει μονοπώλιο.)

Αυτά από εμένα. :flower:

[kuza]

Ανετα πιστευω το αντιθετο...

Νομιζω οτι και η ιστορια σε διαψευδει

κανεις λαθος πιστευω, οι μουλσουμανοι ειναι πορωμενοι με την θρησκεια τους.Επισης οι πλειοψηφεια, οσοι ζουν στην ανατολη δλδ, ζουνε σε σε χαμηλου επιπεδου κοινονιες για μενα, με οτι συνεπαγεται αυτο.

[Chosen]

[MENTION=4482]LevelOne[/MENTION] Λίγο επικίνδυνο να προσπαθείς να πουλήσεις το trial & error υποστηρίζοντας ότι σε καθοδηγεί η τυφλή & αναπόδεικτη πίστη

Αποδείξεις για το ότι δεν υπάρχει θεός, δε μου χρειάζονται γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι υπάρχει. Αν σου πω ότι πήγα τον 2500Κ στα 8 γίγα, εγώ πρέπει να σου φέρω αποδείξεις ότι τον πήγα εκεί, όχι εσύ να μου αποδείξεις ότι λέω μπαρούφες.

Ο λόγος που δεν πιστεύω στον Δία, είναι γιατί οι άνθρωποι καταφέρανε να αποδείξουν τι προκαλεί τους κεραυνούς.

Και ο λόγος που δεν πιστεύω στον Γιαμ είναι γιατί ξέρουμε από που έρχονται τα ποτάμια.

Και γενικά οι θεοί ήταν ανέκαθεν θεωρίες που δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο αυθαίρετα, βαφτίζοντας κάτι που δε μπορούσαν να εξηγήσουν ως "απόδειξη".

Αυτό από άποψη trial & error μου λέει ότι στην καταγεγραμμένη ιστορία, υπήρξαν πολλές απόπειρες του ανθρώπου να εξηγήσει το ανεξήγητο, αποδίδοντας το σε θεότητες. Μέχρι στιγμής όλες αυτές οι δοξασίες έχουνε καταρριφθεί, από απτές αποδείξεις. Ποιος ο λόγος να πιστέψω την πιο πρόσφατη, ειδικά από την στιγμή που βλέπω ότι βασίζεται σε σαθρά θεμέλια; Πότε θα παραδεχτώ ως άνθρωπος το κομμάτι του "error" στο trial & error της θρησκείας;

Δεν πάσχω από god complex, δεν λέω ότι ξέρω την αλήθεια. Λέω ότι είμαι ανοικτός σε συζητήσεις με αποδείξεις. Μου αποδεικνύεις ότι υπάρχει θεός -> δεν έχω λόγο να μην σε πιστέψω. Αλλά αποδείξεις, όχι εικασίες.

Όπως όταν έλεγα ότι τα προϊόντα της Apple είναι άχρηστα και στοχεύουν σε θύματα και μόλις δοκίμασα το iPad, αγόρασα iPhone4, 2ο iPad και καλοκοιτάω τα Mac Mini

Δεν είμαι απόλυτος, αποδείξεις θέλω. Trial & error.

Σαν άνθρωποι εξελιχθήκαμε με βάση το trial & error. Παντού εκτός από την θρησκεία. Από την αρχή που κάναμε τα ακόντια μας πιο μυτερά για να είναι πιο αποτελεσματικά στο να τρώμε το θήραμα μας, μέχρι την ασπιρίνη που μαζί με την παρέα της μας βοηθά να ζήσουμε περισσότερο καιρό και με λιγότερο πόνο.

Αν η ιατρική βασιζόταν στην τυφλή πίστη και στο "δεν ξέρω αν το τσάι είναι το φάρμακο ή όχι, αλλά εγώ πιστεύω - που να με πάρει ο διάολος - ότι θα μου γιατρέψει την χολέρα, γιατί θέλω να το πιστεύω και όχι γιατί το είδα να την γιατρεύει" και δεν εξελισσόταν, τότε ο άνθρωπος θα είχε ακόμα μέσο όρο ζωής τα 29 χρόνια και θα πεθαίναμε από ένα κρύωμα ή από ένα κόψιμο στο δάχτυλο.

Και είμαι ευτυχής που αυτοί από τους οποίους εξαρτάται η ζωή μου όταν αρρωσταίνω παίζουνε με "trial & error" και όχι με το "πιστεύω γιατί έτσι θέλω" γιατί τότε θα είχαμε ακόμα witch-doctors και θα ταξιδεύαμε πάνω σε γαϊδουράκια

[yanni]

Διάβαζα σε άλλο forum συζήτηση για τη θρησκεία μεταξύ μαθητών και φοιτητών. Πραγματικά απογοητεύτηκα από τη στήριξή πολλών από αυτούς στη θρησκεία. Τονίζω τη θρησκεία και όχι την πίστη σε οποιονδήποτε θεό. Δηλαδή υπερασπίζονταν ακόμα και το νηπιοβαπτισμό.

Και εγώ διάβαζα σε άλλο forum σχετική συζήτηση και οι απόψεις τόσο αυτών που πίστευαν όσο και αυτών που δεν πίστευαν ήταν το λιγότερο χαμηλών τόνων, χωρίς ίχνος χλευασμού στην άλλη πλευρά! Απίστευτο; Μάλλον τραγικό. Ήταν απογοητευτικό το υψηλό επίπεδο σεβασμού στην άλλη άποψη. Ειλικρινά αυτοί οι άνθρωποι σε εκείνο το forum χάνανε χρυσή ευκαιρία να ανοίξουν τα μάτια στους υπόλοιπους. Μα να σέβεσαι την άποψη του άλλου που πιστεύει; Απίστευτη χαμένη ευκαιρία.

Αλλά τι περιμένεις σε έναν κόσμο όπου το 99% των ανθρώπων προτιμάνε να δουν π.χ. το Matrix από το Religulous....

[MENTION=4482]Λέω ότι είμαι ανοικτός σε συζητήσεις με αποδείξεις.

Σαν την κυβέρνηση ακούγεσαι (sorry). Ελάτε να συζητήσουμε στο πως θα αποδεχτείτε αυτά που λέω διότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχτώ αυτά που λέτε και μάλιστα για αυτό είμαι 200% σίγουρος.

Διότι αν ερχόταν ο Θεός ο ίδιος, αυτός με κεφαλαίο Θ και σου έλεγε ότι είναι ο Θεός ΔΕΝ θα το πίστευες. Όσες αποδείξεις και αν σου παρουσίαζε δεν θα τις δεχόσουν, πάντα θα ήσουν σκεφτικός. Στο τέλος ίσως να του ζητούσες να φτιάξει και την περιβόητη πέτρα που ούτε αυτός θα μπορεί να σηκώσει.

Αν μετά από μέρες, μήνες συζητήσεων απογοητευόταν (άλλη μια απόδειξη ότι δεν θα είναι ο Θεός) και σου έλεγε "ΟΚ είμαι εξωγήινος από τον τάδε πλανήτη, προφανώς εκατομμύρια χρόνια μπροστά σε εξέλιξη από το ανθρώπινο είδος, που προσπαθεί να σε κοροϊδέψει και να σε κάνει να πιστέψεις ότι είμαι θεός" θα το αποδεχόσουν ως εξήγηση πριν καν ολοκληρώσει την φράση. Διότι ένας τέτοιος εξωγήινος είναι επιστημονικά αποδεχτός.

[Chosen]

Σαν την κυβέρνηση ακούγεσαι (sorry). Ελάτε να συζητήσουμε στο πως θα αποδεχτείτε αυτά που λέω διότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχτώ αυτά που λέτε και μάλιστα για αυτό είμαι 200% σίγουρος.

Διότι αν ερχόταν ο Θεός ο ίδιος, αυτός με κεφαλαίο Θ και σου έλεγε ότι είναι ο Θεός ΔΕΝ θα το πίστευες. Όσες αποδείξεις και αν σου παρουσίαζε δεν θα τις δεχόσουν, πάντα θα ήσουν σκεφτικός. Στο τέλος ίσως να του ζητούσες να φτιάξει και την περιβόητη πέτρα που ούτε αυτός θα μπορεί να σηκώσει.

Αν μετά από μέρες, μήνες συζητήσεων απογοητευόταν (άλλη μια απόδειξη ότι δεν θα είναι ο Θεός) και σου έλεγε "ΟΚ είμαι εξωγήινος από τον τάδε πλανήτη, προφανώς εκατομμύρια χρόνια μπροστά σε εξέλιξη από το ανθρώπινο είδος, που προσπαθεί να σε κοροϊδέψει και να σε κάνει να πιστέψεις ότι είμαι θεός" θα το αποδεχόσουν ως εξήγηση πριν καν ολοκληρώσει την φράση. Διότι ένας τέτοιος εξωγήινος είναι επιστημονικά αποδεχτός.

Εξακολουθείς να δημαγωγείς και να καταλήγεις σε συμπεράσματα χωρίς λόγο. Λες δηλαδή ότι αν εμφανιζόταν ο θεός σε μένα, δεν θα τον πίστευα; Ή θεωρείς ότι πιστεύω σε εξωγήινους; Μάλιστα...

[vic]

Και εγώ διάβαζα σε άλλο forum σχετική συζήτηση και οι απόψεις τόσο αυτών που πίστευαν όσο και αυτών που δεν πίστευαν ήταν το λιγότερο χαμηλών τόνων, χωρίς ίχνος χλευασμού στην άλλη πλευρά! Απίστευτο; Μάλλον τραγικό. Ήταν απογοητευτικό το υψηλό επίπεδο σεβασμού στην άλλη άποψη. Ειλικρινά αυτοί οι άνθρωποι σε εκείνο το forum χάνανε χρυσή ευκαιρία να ανοίξουν τα μάτια στους υπόλοιπους. Μα να σέβεσαι την άποψη του άλλου που πιστεύει; Απίστευτη χαμένη ευκαιρία.

Ας ακολουθήσω το συλλογισμό σου για λίγο. Ας αγνοήσω το γεγονός το ότι πουθενά δεν ανέφερα το ότι δε σέβομαι τις απόψεις του άλλου, απλά τις βρίσκω λάθος εάν δεν πηγάζουν από τη λογική και την επιστήμη. Ας αγνοήσω το ότι στην παράθεση του παραπάνω ποστ πουθενά δεν αναφέρω ότι δεν τις σέβομαι, αλλά αντιθέτως λυπάμαι που εκφράζονται. Ας αγνοήσω τα παραπάνω.

Θα ήθελα να δω τι σεβασμό θα έδινες σε άποψη μουσουλμάνου που θα έλεγε ότι τις γυναίκες πρέπει να τις δέρνουμε όταν δεν υπακούουν τον άντρα τους. Αν κάποιος βουδιστης έλεγε ότι ο μόνος τρόπος για να φτάσεις στο θεό είναι να πεθάνεις από την ασιτία. Αν κάποιος παγανιστής έλεγε να κάψουμε όλες τις γυναίκες επιστήμονες επειδη είναι μάγισσες.

Προφανώς και τα παραπάνω είναι δείγματα άμεσης επιρροής της θρησκείας για κακό. Για να σκεφτώ όμως λίγο; Η βάπτιση εμένα μου κάνει ένας υπερβολικά σημαντικός παράγοντας προσηλυτισμού και άμεσης επιρροής της θρησκείας (και αναφέρομαι στη βάπτιση γιατί η παράθεσή σου περιλαμβάνει το ποστ μου που αναφέρεται στη βάπτιση). Μαθαίνει το παιδί από μικρή ηλικία ότι ένα ιερό βιβλίο 2.000 χρόνων ξέρει τα πάντα για την επστήμη και το σύμπαν. Όσα βρίσκονται σε αυτό το βιβλίο είναι απολύτως σωστά. Όσα από αυτά τα καταρρίπτει η επιστήμη απλά είναι αλληγορικά. What a cute argument...NOT! Θα ήθελα να δω σε αυτή τη χώρα την επέκταση της θρησκείας εάν δεν εφαρμοζόταν η τακτική του νηπιοβαπτισμού, της υπερβολικής διδαχής του Χριστιανισμού στα σχολεία, την υποχρεωτική πρωινή προσευχή και την υποχρεωτικό εκκλησιασμό όποτε το αποφασίσει το σχολείο. Μα τι ωραία όλα αυτά...

Ειλικρινά περιμένεις να μείνω απαθής απέναντι σε τέτοιες απόψεις; Όταν επιβάλλεται ουσιαστικά στα παιδιά το τι θα πιστέψουν με 9χρονη πλύση εγκεφάλου. Και στη 2α Λυκείου που είναι η μόνη φορά που τα θρησκευτικά αναφέρονται σε όλες τις θρησκείες και δεν είναι "χριστιανικά", το μόνο που κάνουν είναι να αναφέρονται στην ανωτερότητα της ΧΟ ως θρησκεία. Φυσικά η αθεΐα αναφέρεται ελάχιστα και αυτό γιατί μόνο και μόνο πρέπει να διδαχθεί σύμφωνα με το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Μετά από όλα αυτά ΝΑΙ, πρέπει να υπομείνω στωικά τις ιδέες για νηπιοβαπτισμό.

Αλλά τι περιμένεις σε έναν κόσμο όπου το 99% των ανθρώπων προτιμάνε να δουν π.χ. το Matrix από το Religulous....

Ουάου. Αυτό και αν είναι επιχείρημα. Το 90% προτιμά να δει Άρχοντα από τον Πολίτη Κέιν. Ατράνταχτο επιχείρημα, πλήρως επιστημονικά τεκμηριωμένο.

Σαν την κυβέρνηση ακούγεσαι (sorry). Ελάτε να συζητήσουμε στο πως θα αποδεχτείτε αυτά που λέω διότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχτώ αυτά που λέτε και μάλιστα για αυτό είμαι 200% σίγουρος.

Διότι αν ερχόταν ο Θεός ο ίδιος, αυτός με κεφαλαίο Θ και σου έλεγε ότι είναι ο Θεός ΔΕΝ θα το πίστευες. Όσες αποδείξεις και αν σου παρουσίαζε δεν θα τις δεχόσουν, πάντα θα ήσουν σκεφτικός. Στο τέλος ίσως να του ζητούσες να φτιάξει και την περιβόητη πέτρα που ούτε αυτός θα μπορεί να σηκώσει.

Αν μετά από μέρες, μήνες συζητήσεων απογοητευόταν (άλλη μια απόδειξη ότι δεν θα είναι ο Θεός) και σου έλεγε "ΟΚ είμαι εξωγήινος από τον τάδε πλανήτη, προφανώς εκατομμύρια χρόνια μπροστά σε εξέλιξη από το ανθρώπινο είδος, που προσπαθεί να σε κοροϊδέψει και να σε κάνει να πιστέψεις ότι είμαι θεός" θα το αποδεχόσουν ως εξήγηση πριν καν ολοκληρώσει την φράση. Διότι ένας τέτοιος εξωγήινος είναι επιστημονικά αποδεχτός.

Υποθέσεις, υποθέσεις, υποθέσεις. Όλα σχεδόν τα ποστ που αναφέρονται στην επιστήμη και το ότι αυτή έχει αποδείξει πάνε στράφι, ε; Όταν λέμε ότι θα αποδεχθούμε οτιδήποτε έχει αποδειχθεί επιστημονικά, κρίνεις σκόπιμο να υποθέσεις χωρίς να βασίζεσαι σε κανένα προηγούμενο ποστ στο γεγονός ότι και να κατέβει ο ίδιος ο θεός εδώ κάτω (λέμε τώρα) δε θα πιστέψουμε... Αυτό είναι που αναφέρουμε σε όλα τα προηγούμενα ποστ; Μάλλον αυτό θα λέμε, τι να πω...

[yanni]

Εξακολουθείς να δημαγωγείς και να καταλήγεις σε συμπεράσματα χωρίς λόγο. Λες δηλαδή ότι αν εμφανιζόταν ο θεός σε μένα, δεν θα τον πίστευα; Ή θεωρείς ότι πιστεύω σε εξωγήινους; Μάλιστα...

Δημαγωγώ; Καλά εντάξει ότι πεις. Αν θέλεις να χαρακτηρίσεις ως "δημαγωγία" αυτά που γράφω, ώστε να τα απαξιώσεις ελεύθερα. Δεν είσαι ο πρώτος που επιλέγει αυτή την μέθοδο αν και "ανοικτός σε συζητήσεις".

[Chosen]

Δημαγωγώ; Καλά εντάξει ότι πεις. Αν θέλεις να χαρακτηρίσεις ως "δημαγωγία" αυτά που γράφω, ώστε να τα απαξιώσεις ελεύθερα. Δεν είσαι ο πρώτος που επιλέγει αυτή την μέθοδο αν και "ανοικτός σε συζητήσεις".

Πλάκα μου κάνεις; Δες τι γράφεις και μετά το συζητάμε:

Διότι αν ερχόταν ο Θεός ο ίδιος, αυτός με κεφαλαίο Θ και σου έλεγε ότι είναι ο Θεός ΔΕΝ θα το πίστευες. Όσες αποδείξεις και αν σου παρουσίαζε δεν θα τις δεχόσουν, πάντα θα ήσουν σκεφτικός. Στο τέλος ίσως να του ζητούσες να φτιάξει και την περιβόητη πέτρα που ούτε αυτός θα μπορεί να σηκώσει.

Αν μετά από μέρες, μήνες συζητήσεων απογοητευόταν (άλλη μια απόδειξη ότι δεν θα είναι ο Θεός) και σου έλεγε "ΟΚ είμαι εξωγήινος από τον τάδε πλανήτη, προφανώς εκατομμύρια χρόνια μπροστά σε εξέλιξη από το ανθρώπινο είδος, που προσπαθεί να σε κοροϊδέψει και να σε κάνει να πιστέψεις ότι είμαι θεός" θα το αποδεχόσουν ως εξήγηση πριν καν ολοκληρώσει την φράση. Διότι ένας τέτοιος εξωγήινος είναι επιστημονικά αποδεχτός.

Δεν βλέπεις καθόλου δημαγωγία στα γραφόμενά σου, ε; Το να μου λες ότι ξέρεις σταντέ τι θα έκανα, τι θα αποδεχόμουν και πως θα σκεφτόμουν, τι είναι; Επιχειρηματολογία; Είπα πουθενά ότι πιστεύω σε εξωγήινους;

Ή το ότι πιστεύω στην δύναμη του ανθρώπου και στο τι μπορεί να καταφέρει στην ιατρική, στο μυαλό σου μεταφράζεται σε => πιστεύω τα πάντα αρκεί να έρχονται από τον επιστημονικό χώρο => πιστεύω σε εξωγήινους; Αυτό δεν είναι επιχειρηματολογία, αυτό είναι το ανέκδοτο που λέει "σ'αρέσουν τα χρυσόψαρα; όχι; ε, άρα είσαι αδερφή"

[yanni]

Πλάκα μου κάνεις; Δες τι γράφεις και μετά το συζητάμε:

Δεν βλέπεις καθόλου δημαγωγία στα γραφόμενά σου, ε; Το να μου λες ότι ξέρεις σταντέ τι θα έκανα, τι θα αποδεχόμουν και πως θα σκεφτόμουν, τι είναι; Επιχειρηματολογία; Είπα πουθενά ότι πιστεύω σε εξωγήινους;

Ή το ότι πιστεύω στην δύναμη του ανθρώπου και στο τι μπορεί να καταφέρει στην ιατρική, στο μυαλό σου μεταφράζεται σε => πιστεύω τα πάντα αρκεί να έρχονται από τον επιστημονικό χώρο => πιστεύω σε εξωγήινους; Αυτό δεν είναι επιχειρηματολογία, αυτό είναι το ανέκδοτο που λέει "σ'αρέσουν τα χρυσόψαρα; όχι; ε, άρα είσαι αδερφή"

Τώρα παίζουμε με τις λέξεις και το ρίχνουμε στην πλάκα. Εντάξει θα σε ψηφίσω, με έπεισες.

Λοιπόν. Δεν σου κάνω πλάκα και ούτε θεωρώ ότι χρειάζεται και ανάλυση. Κάποιος ο οποίος δεν πιστεύει σε θεούς και κατασκευασμένες ιστορίες για μικρά παιδιά, δύσκολα θα μπορούσε να αποδεχτεί ότι αυτός που εμφανίστηκε μπροστά του είναι πράγματι ο θεός. Αν μάλιστα του παρουσιαστεί και ως ο χριστιανικός θεός, ε έδεσε το γλυκό. Το πιθανότερο είναι να αμφισβητήσει τα λεγόμενα του... θεού και τελικά να αποδεχτεί την ποιο κοντινή επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη.

Αυτό δεν νομίζω ότι είναι δημαγωγία, αλλά ένα απολύτως λογικό συμπέρασμα. Όπως επίσης θεωρώ απολύτως λογικό να είναι κάποιος "ανοικτός σε συζητήσεις" όταν εξ αρχής γνωρίζει ότι, ρε γαμώτο ΟΤΙ και να μου πεις δεν θα με πείσει.

Θέλεις να συνεχίσεις να τα θεωρείς δημαγωγία; Με γεια σου με χαρά σου.

[Chosen]

Κάποιος ο οποίος δεν πιστεύει σε θεούς και κατασκευασμένες ιστορίες για μικρά παιδιά, δύσκολα θα μπορούσε να αποδεχτεί ότι αυτός που εμφανίστηκε μπροστά του είναι πράγματι ο θεός.

Μισό λεπτό, αν εμφανιστεί κάποιος μπροστά μου και μου πει "Oh hai, είμαι ο θεός" περιμένεις να το πάρω ως εμφάνιση θεού; Αν εμφανιστεί και μου το αποδείξει, σαφώς και θα τον πιστέψω, τι είναι αυτά που λες;

Με το παραπάνω, είναι σα να μου λες ότι "κάποιος που σιχαίνεται την Apple, τις τακτικές της και ό,τι αυτή πρεσβεύει ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να πάρει προϊόν Apple". Στέκει, τι λες;

[yanni]

Ας ακολουθήσω το συλλογισμό σου για λίγο.

Ο συλλογισμός μου δεν βασίζεται σε ένα μόνο post.

Δεν διαφωνώ, σε πολλά συμφωνώ, από τα υπόλοιπα που γράφεις και έχω κόψει, είναι απολύτως λογικά, οδηγούν κάποιον στο να σκεφτεί πολλά από αυτά που γράφεις αλλά κατανοησέ το. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο VICTOR. Οπότε μην προσπαθείς, όπως σου είπαν, να φτιάξεις το τέλειο κόσμο για να ζεις, έναν κόσμο όπου οι άθεοι θα είναι η πλειοψηφία και οι θρησκείες μια κάποια μειοψηφία.

Ουάου. Αυτό και αν είναι επιχείρημα. Το 90% προτιμά να δει Άρχοντα από τον Πολίτη Κέιν. Ατράνταχτο επιχείρημα, πλήρως επιστημονικά τεκμηριωμένο.

Εμένα πάντως μου άρεσε ο Πολίτης Κέιν. Μου άρεσε και το Matrix, δεν θα έβλεπα ποτέ μια ταινία που χλευάζει ανθρώπους για να περάσει ένα... μήνυμα.

Υποθέσεις, υποθέσεις, υποθέσεις. Όλα σχεδόν τα ποστ που αναφέρονται στην επιστήμη και το ότι αυτή έχει αποδείξει πάνε στράφι, ε; Όταν λέμε ότι θα αποδεχθούμε οτιδήποτε έχει αποδειχθεί επιστημονικά, κρίνεις σκόπιμο να υποθέσεις χωρίς να βασίζεσαι σε κανένα προηγούμενο ποστ στο γεγονός ότι και να κατέβει ο ίδιος ο θεός εδώ κάτω (λέμε τώρα) δε θα πιστέψουμε... Αυτό είναι που αναφέρουμε σε όλα τα προηγούμενα ποστ; Μάλλον αυτό θα λέμε, τι να πω...

Σε μια συζήτηση με τέτοιο θέμα μπορείς να μην κάνεις υποθέσεις; Δεν μιλάμε για μαθηματικά. Και μια ερώτηση που θέτει κάποιος σε ένα post προφανώς δεν βασίζεται κατ' ανάγκη σε όλα τα ποστς που έχουν γίνει. Κάνεις μια υποθετική ερώτηση για να εξερευνήσεις και πτυχές του θέματος που απλά δεν αναφέρθηκαν πουθενά πριν. Αν σε ενοχλεί το ερώτημα αγνόησέ το. Απλό είναι.

[vic]

Ο συλλογισμός μου δεν βασίζεται σε ένα μόνο post.

Δεν διαφωνώ, σε πολλά συμφωνώ, από τα υπόλοιπα που γράφεις και έχω κόψει, είναι απολύτως λογικά, οδηγούν κάποιον στο να σκεφτεί πολλά από αυτά που γράφεις αλλά κατανοησέ το. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο VICTOR. Οπότε μην προσπαθείς, όπως σου είπαν, να φτιάξεις το τέλειο κόσμο για να ζεις, έναν κόσμο όπου οι άθεοι θα είναι η πλειοψηφία και οι θρησκείες μια κάποια μειοψηφία.

Ο τέλειος κόσμος δεν είναι αυτός στον οποίο είναι όλοι άθεοι. Ένας κόσμος θα μποσούσε να χαρακτηριστεί αρκετά καλός (δε νομίζω να πετύχουμε τέλειος ποτέ), εάν βασιζόμαστε στη λογική και εγκαταλείψουμε προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες.

Σε μια συζήτηση με τέτοιο θέμα μπορείς να μην κάνεις υποθέσεις; Δεν μιλάμε για μαθηματικά. Και μια ερώτηση που θέτει κάποιος σε ένα post προφανώς δεν βασίζεται κατ' ανάγκη σε όλα τα ποστς που έχουν γίνει. Κάνεις μια υποθετική ερώτηση για να εξερευνήσεις και πτυχές του θέματος που απλά δεν αναφέρθηκαν πουθενά πριν. Αν σε ενοχλεί το ερώτημα αγνόησέ το. Απλό είναι.

Μα υπέθεσες ακριβώς τις κινήσεις που θα έκανε κάποιος σε περίπτωση που του εμφανιζόταν ο θεός. Προφανώς και δε λέω καθόλου υποθέσεις, ποτέ και δια παντός. Αλλά περιμένω να στηρίζονται σε κάποια βάση.

[yanni]

Μισό λεπτό, αν εμφανιστεί κάποιος μπροστά μου και μου πει "Oh hai, είμαι ο θεός" περιμένεις να το πάρω ως εμφάνιση θεού; Αν εμφανιστεί και μου το αποδείξει, σαφώς και θα τον πιστέψω, τι είναι αυτά που λες;

Με το παραπάνω, είναι σα να μου λες ότι "κάποιος που σιχαίνεται την Apple, τις τακτικές της και ό,τι αυτή πρεσβεύει ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να πάρει προϊόν Apple". Στέκει, τι λες;

Ναι αλλά πως θα στο αποδείξει; Μπορείς να σκεφτείς κάποια απόδειξη; Εγώ πάντως όχι. Για οποιαδήποτε απόδειξη σίγουρα υπάρχει ή θα υπάρξει μια επιστημονικά τεκμηριωμένα αντίθετη άποψη. Άλλωστε όσο αστείο και αν ακούγεται, όσο γελοίο και αν ακούγεται, το παράδειγμα με την πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει ούτε ο ίδιος ο θεός δεν είναι άκυρο. Αλλά ακόμα και αν κάνω λάθος όπως και για το παράδειγμα με την Apple, εξαρτάται από τον κάθε άνθρωπο και τι του έχει κάνει η Apple. Κάποιος μπορεί να το λέει όσο έχει εναλλακτική. Κάποιος μπορεί να το λέει και να το εννοεί ακόμα και αν κάποια στιγμή πάψει να έχει εναλλακτική. Μπορεί αύριο η Apple Να πατεντάρει το ηλεκτρικό ρεύμα και οτιδήποτε δουλεύει με ρεύμα και δεν είναι Apple να απαγορευτεί!!! Ο πρώτος μπορεί να τρέξει να αγοράσει iphone, ο δεύτερος να ζει με κεριά.

Πάντως το ότι σε μια υπόθεση που έκανα και βγάζει μάτια ότι είναι υπόθεση, δεν έβαλα βελάκια και αστεράκια και λαμπάκια που να λένε ότι "ΚΑΝΩ ΜΙΑ ΥΠΟΘΕΣΗ", δεν δίνει σε ΚΑΝΕΝΑΝ το δικαίωμα να με αποκαλεί δημαγωγό. Πρέπει μήπως στο lab να γράφουμε συνεχώς "JMO" σε κάθε post που κάνουμε ώστε να μην θεωρούμαστε προκατειλημμένοι ή δημαγωγοί;

[yanni]

Ο τέλειος κόσμος δεν είναι αυτός στον οποίο είναι όλοι άθεοι. Ένας κόσμος θα μποσούσε να χαρακτηριστεί αρκετά καλός (δε νομίζω να πετύχουμε τέλειος ποτέ), εάν βασιζόμαστε στη λογική και εγκαταλείψουμε προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες.

Αυτό είναι μια άποψη σεβαστή. Tο θέμα όμως είναι ότι αν ο άνθρωπος έχει ανάγκη τις προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες, ένας τέτοιος κόσμος θα διαρκούσε ελάχιστα και τα ιστορικά βιβλία θα αναφέρανε μετά από εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια για το πως η νέα θρησκεία πήρε την θέση των παλαιών.

Είμαι σίγουρος ότι το τελευταίο σχόλιο δεν θα περάσει ανεκμετάλλευτο

Μα υπέθεσες ακριβώς τις κινήσεις που θα έκανε κάποιος σε περίπτωση που του εμφανιζόταν ο θεός. Προφανώς και δε λέω καθόλου υποθέσεις, ποτέ και δια παντός. Αλλά περιμένω να στηρίζονται σε κάποια βάση.

Όπως είπες υπέθεσα και νομίζω έχω χοντρικά απαντήσει. Και εσύ υποθέτεις ότι αν δεν βαφτιζόταν κανένας το Ελληνικό κράτος δεν θα ήταν κράτος χριστιανών. Πιθανόν να έχεις δίκιο, πιθανόν να έχεις άδικο σε κάθε περίπτωση δεν θα μπορούσες να στηρίξεις τα λεγόμενά σου σε κάποια βάση πέραν της υποθέσεως όσο λογική και αν είναι αυτή, που είναι. Αλλά θα το ξαναπώ, έστω και λίγο διαφορετικά διατυπωμένο. Πιθανόν να έχεις δίκιο, δεν είναι απίθανο να έχεις άδικο.

[vic]

Αυτό είναι μια άποψη σεβαστή. Tο θέμα όμως είναι ότι αν ο άνθρωπος έχει ανάγκη τις προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες, ένας τέτοιος κόσμος θα διαρκούσε ελάχιστα και τα ιστορικά βιβλία θα αναφέρανε μετά από εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια για το πως η νέα θρησκεία πήρε την θέση των παλαιών.

Είμαι σίγουρος ότι το τελευταίο σχόλιο δεν θα περάσει ανεκμετάλλευτο

Και οι καινούριες θρησκείες σε πολύ μεγάλο μέρος τους είναι εμποτισμένες με μεγάλες ποσότητες δεισιδαιμονίας και προκαταλήψεων. Χαρακτηριστικά αναφέρω. 666 ο αριθμός του θηρίου. Μάγισσες που κάνουν μάγια. Οι άθεοι και οι αλλόθρησκοι είναι πιόνια του Σατανά (μη γελάς καθόλου για το τελευταίο, ισχύει στο ακέραιο ). Θεωρώ πως η αθεΐα είναι ένα μέσο το οποίο βοηθάει σε τεράστιο ποσοστό στην αντιμετώπιση αυτών των βλακωδών, για να λέμε την αλήθεια, συνηθειών και ιδεών. Αλλά δεν "στοχεύω" στην επικράτηση της αθεΐας. Αντίθετα θα ήμουν υπερ-ευχαριστημένος με την επικράτηση της κριτικής σκέψης και της λογικής. Γνώμη μου είναι ότι μία τέτοια "επικράτηση" θα είχε ως συνέπεια τη μείωση της θρησκείας σε μεγάλο βαθμό. Αυτό το βασίζω σε έρευνες που δείχνουν ότι το επίπεδο μόρφωσης είναι αντιστρόφως ανάλογο με τη θρησκευτικότητα (σύμφωνα με την Mensa που είχε κάνει μία συγκέντρωση τέτοιων ερευνών 4 από τις 70+ βρήκαν διαφορετικό αποτέλεσμα.)

Όπως είπες υπέθεσα και νομίζω έχω χοντρικά απαντήσει. Και εσύ υποθέτεις ότι αν δεν βαφτιζόταν κανένας το Ελληνικό κράτος δεν θα ήταν κράτος χριστιανών. Πιθανόν να έχεις δίκιο, πιθανόν να έχεις άδικο σε κάθε περίπτωση δεν θα μπορούσες να στηρίξεις τα λεγόμενά σου σε κάποια βάση πέραν της υποθέσεως όσο λογική και αν είναι αυτή, που είναι. Αλλά θα το ξαναπώ, έστω και λίγο διαφορετικά διατυπωμένο. Πιθανόν να έχεις δίκιο, δεν είναι απίθανο να έχεις άδικο.

Σίγουρα αν δεν υπήρχε η τακτική του νηπιοβαπτισμού και της υποχρετικής εκπαίδευσης των "χριστιανικών" επί 9 χρόνια δεν θα υπήρχαν ΧΟ (έστω και τυπικά) σε ποσοστό 98%. Αρκεί να δούμε τα ποσοστά μη πίστης σε θρησκείες στις βόρειες χώρες, κυρίως τις Σκανδιναβικές.

[yanni]

Και οι καινούριες θρησκείες σε πολύ μεγάλο μέρος τους είναι εμποτισμένες με μεγάλες ποσότητες δεισιδαιμονίας και προκαταλήψεων. Χαρακτηριστικά αναφέρω. 666 ο αριθμός του θηρίου. Μάγισσες που κάνουν μάγια. Οι άθεοι και οι αλλόθρησκοι είναι πιόνια του Σατανά (μη γελάς καθόλου για το τελευταίο, ισχύει στο ακέραιο ). Θεωρώ πως η αθεΐα είναι ένα μέσο το οποίο βοηθάει σε τεράστιο ποσοστό στην αντιμετώπιση αυτών των βλακωδών, για να λέμε την αλήθεια, συνηθειών και ιδεών. Αλλά δεν "στοχεύω" στην επικράτηση της αθεΐας. Αντίθετα θα ήμουν υπερ-ευχαριστημένος με την επικράτηση της κριτικής σκέψης και της λογικής. Γνώμη μου είναι ότι μία τέτοια "επικράτηση" θα είχε ως συνέπεια τη μείωση της θρησκείας σε μεγάλο βαθμό. Αυτό το βασίζω σε έρευνες που δείχνουν ότι το επίπεδο μόρφωσης είναι αντιστρόφως ανάλογο με τη θρησκευτικότητα (σύμφωνα με την Mensa που είχε κάνει μία συγκέντρωση τέτοιων ερευνών 4 από τις 70+ βρήκαν διαφορετικό αποτέλεσμα.)

Σίγουρα αν δεν υπήρχε η τακτική του νηπιοβαπτισμού και της υποχρετικής εκπαίδευσης των "χριστιανικών" επί 9 χρόνια δεν θα υπήρχαν ΧΟ (έστω και τυπικά) σε ποσοστό 98%. Αρκεί να δούμε τα ποσοστά μη πίστης σε θρησκείες στις βόρειες χώρες, κυρίως τις Σκανδιναβικές.

Θεωρώ ότι η αθεΐα είναι απλά μια επιλογή η οποία δεν αποτελεί ένα μέσο, μια ασπίδα, απέναντι σε "βλακώδεις" συνήθειες και απόψεις. Αυτός που το πιστεύει αυτό την χρησιμοποιεί ως ένα είδος φυλακτού απέναντι στην βλακεία, με λίγα λόγια δεν διαφέρει από κάποιον που φοράει π.χ. ένα φυλακτό για το κακό μάτι.

Από εκεί και πέρα η κριτική σκέψη και η λογική, ακόμα και η μόρφωση, είναι πράγματα τα οποία δεν αναιρούν την πίστη σε κάποια θρησκεία. Μπορεί όπως λες να μειωθούν τα ποσοστά, αλλά να σου πω κάτι; Αν π.χ. το 98% που είναι Χριστιανοί γίνει 50% με το υπόλοιπο 50% να είναι άθεοι, αυτό δεν θα σημαίνει κατ' ανάγκη ότι 48% λιγότεροι άνθρωποι έχουν λάθος. Ίσως να σημαίνει ότι 48% λιγότεροι άνθρωποι έχουν κάνει σωστή επιλογή.

Τέλος, οι Χριστιανοί και γενικότερα ο Χριστιανισμός, δεν θα πρέπει να θεωρούνται ως ασθενείς και ασθένεια αντίστοιχα. Από αυτά που γράφονται, ακόμα και στο παρόν ποστ, σε έναν βαθμό αυτή την αντιμετώπιση νιώθω ότι έχουν από όσους δεν πιστεύουν. Προσωπικά βρίσκω μια τέτοια άποψη ιδιαίτερα ενοχλητική και νομίζω ότι το έχω ήδη δείξει. Μπορεί βέβαια να είμαι υπερβολικός σε αυτό το σημείο...

[l2phile]

Ερώτηση προς πιστούς:

Για τους άθεους ποιος είναι ο προορισμός;

Θα σωθούν καθώς απλά δεν βρίσκουν, βάση της λογικής τους (...που τους έδωσε ο θεός), λόγο να πιστεύουν, ή απλά θα καίγονται αιώνια;

[vic]

Θεωρώ ότι η αθεΐα είναι απλά μια επιλογή η οποία δεν αποτελεί ένα μέσο, μια ασπίδα, απέναντι σε "βλακώδεις" συνήθειες και απόψεις. Αυτός που το πιστεύει αυτό την χρησιμοποιεί ως ένα είδος φυλακτού απέναντι στην βλακεία, με λίγα λόγια δεν διαφέρει από κάποιον που φοράει π.χ. ένα φυλακτό για το κακό μάτι.

Δε νομίζω πως η αθεΐα λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και η θρησκεία σε τέτοια θέματα. Το συντριπτικό ποσοστό των αθέων δεν χρησιμοποιεί την αθεΐα ως φυλαχτό ή πανάκεια. Αντίθετα οδηγήθηκαν στην αθεΐα από τις ασυναρτησίες πολλές φορές της θρησκείας (τόσο των γραφών όσο και των αντιπροσώπων τους), την αδυναμία αποδείξεως του παραμικρού ισχυρισμού αλλά και της κριτικής σκέψης απέναντι σε τέτοια θέματα. Αντίθετα η θρησκεία σε πολλές περιπτώσεις θολώνει την κρίση και με τη στάση της υποθάλπτει την πίστη σε δεισιδαιμονίες και σε διπλά standards.

Και θα φέρω δύο χειροπιαστά παραδείγματα. Γιατί σε οποιοδήποτε άλλο θέμα η ύπαρξη αποδείξεων είναι προαπαιτούμενο για την αποδοχή ότι αυτό που λέει/κάνει/πρεσβεύει είναι σωστό, εκτός από τη θρησκεία; Γιατί σε οποιοδήποτε άλλο θέμα γλώσσα/χιούμορ/καταστάσεις είναι αποδεκτά εκτός από τη θρησκεία; Όπως έχω αναφέρει και άλλες φορές όταν αναφερόμαστε είτε στην πολιτική, είτε στην οικονομία, είτε στα αθλητικά, η γλώσσα που χρησιμοποιείται θεωρείται φυσιολογική. Το ίδιο και η κριτική και η σάτυρα. Για ένα περίεργο λόγο όμως όταν η ίδια γλώσσα/χιούμορ/κατάσταση χρησιμοποιείται με θεματολογία τη θρησκεία ξαφνικά γίνεται προσβλητικό. Και όχι μόνο αυτό, αλλά θα πρέπει να σιωπά η πλευρά που τα λέει αυτά. Κατ' εμέ αυτό είναι ιδιαίτερα ενοχλητικό, ενώ κάποιες φορές πλησιάζει την απαγόρευση.

Το δεύτερο είναι μία έρευνα του Ισραηλινού ψυχολόγου George Tamarin. Έδειξε σε περισσότερα από 1000 παιδιά Ισραηλινών ένα απόσπασμα της Παλαιάς Διαθήκης, συγκεκριμένα τη μάχη της Ιεριχώς στο βιβλίο του Joshua. Για να θυμήσω τα τείχη της Ιεριχώς έπεσαν από τις φωνές (lol) των Ισραηλιτών και μετά σκότωσαν ότι υπήρχε μέσα στην πόλη και κατέστρεψαν τα πάντα. Εκτός από το χρυσό και το ασήμι φυσικά φυσικά. Και τους έκανε μία ερώτηση.

"Πιστεύετε ότι ο Joshua και οι Ισραηλίτες έπραξαν σωστά και δίκαια;"

Α: Απόλυτη επιδοκιμασία

Β: Μερική επιδοκιμασία

Γ: Απόλυτη αποδοκιμασία

66% το Α, 26% το Γ και 8% το Β. Η δικαιολόγηση της πρώτης επιλογής κυμαινόταν στο ότι έκαναν ότι είπε ο θεός, άρα είχαν δίκιο. Δηλαδή είχε απόλυτα θρησκευτικό υπόβαθρο. Ακόμα όμως και σε αυτούς που επέλεξαν το Γ, ακόμα και τότε υπήρχε θρησκευτικό υπόβαθρο. Δηλαδή έλεγαν το ότι δεν ήταν σωστό το ότι κατέστρεψαν τα πάντα διότι θα μπορούσαν να τα έχουν χρησιμοποιήσει (κτίρια και ζώα). Για τη σφαγή ουδείς λόγος. Και εδώ έρχεται το πιο ενδιαφέρον σημείο της έρευνας. Ξαναέκανε την ίδια ερώτηση αντικαθιστώντας αυτή τη φορά την Ιεριχώ με μια κινεζική πόλη και τον Joshua με τον Στρατηγό Lin. Ω του θαύματος μόλις 7% των παιδιών επιδοκίμασαν, ενώ το συντριπτικό 75% των παιδιών αποδοκίμασαν. Φαίνεται ξεκάθαρα ότι υπάρχει κάποιος παράγοντας ο οποίος αλλοιώνει την κρίση των παιδιών σε ότι έχει σχέση με ανθρώπους οι οποίοι είναι ομόθρησκοι. Και προφανώς αυτός ο παράγοντας είναι η θρησκεία. Νομίζω πως έχουμε κάθε δίκιο να λυπούμαστε που τα παιδιά διδάσκονται τέτοια πράγματα που τα οδηγούν σε τέτοιες αποφάσεις. Όπως επίσης νομίζω γίνεται κατανοητό το ότι η θρησκεία αποτελεί τον παράγοντα αυτό ο οποίος αλλοιώνει τις σύγχρονες αντιλήψεις περί ηθικής, με έναν άκρως επιζήμιο τρόπο.

Από εκεί και πέρα η κριτική σκέψη και η λογική, ακόμα και η μόρφωση, είναι πράγματα τα οποία δεν αναιρούν την πίστη σε κάποια θρησκεία. Μπορεί όπως λες να μειωθούν τα ποσοστά, αλλά να σου πω κάτι; Αν π.χ. το 98% που είναι Χριστιανοί γίνει 50% με το υπόλοιπο 50% να είναι άθεοι, αυτό δεν θα σημαίνει κατ' ανάγκη ότι 48% λιγότεροι άνθρωποι έχουν λάθος. Ίσως να σημαίνει ότι 48% λιγότεροι άνθρωποι έχουν κάνει σωστή επιλογή.

Τέλος, οι Χριστιανοί και γενικότερα ο Χριστιανισμός, δεν θα πρέπει να θεωρούνται ως ασθενείς και ασθένεια αντίστοιχα. Από αυτά που γράφονται, ακόμα και στο παρόν ποστ, σε έναν βαθμό αυτή την αντιμετώπιση νιώθω ότι έχουν από όσους δεν πιστεύουν. Προσωπικά βρίσκω μια τέτοια άποψη ιδιαίτερα ενοχλητική και νομίζω ότι το έχω ήδη δείξει. Μπορεί βέβαια να είμαι υπερβολικός σε αυτό το σημείο...

Ας δεχτούμε το ότι υπάρχει αρνητική αντιμετώπιση προς τους θρήσκους στο νήμα αυτό. Προσωπικά θα προσπεράσω την παραπάνω και γενικότερη τοποθέτησή μου, ότι όταν αναφερόμαστε στη θρησκεία οι περισσότεροι είναι αδικαιολόγητα ευαίσθητοι ή εύθιχτοι. Ακόμα και να ισχύει το παραπάνω, δε συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με την αντιμετώπιση όχι μόνο των αθέων αλλά και ανθρώπων των υπόλοιπων θρησκειών που δέχονται καθημερινά. Ανέφερα πολλά παραπάνω. Συνεχής πλύση εγκεφάλου στα σχολεία, ασυδοσία εκπροσόπων της Εκκλησίας κ.π.ά. Δε μπορούν να συγκριθούν αυτά με την "ενοχλητική" αντιμετώπιση που δέχεστε. Το λέω με κάθε σεβασμό. My 2c. :flower:

[FaVaS]

...δεν λέω ότι ξέρω την αλήθεια. Λέω ότι είμαι ανοικτός σε συζητήσεις με αποδείξεις. Μου αποδεικνύεις ότι υπάρχει θεός -> δεν έχω λόγο να μην σε πιστέψω. Αλλά αποδείξεις, όχι εικασίες.

Και οι 16 σελίδες του συγκεκριμένου νήματος, εμπερίεχουν μόνο εικάσιες και καμμία μα καμμία απόδειξη πάνω στο ερώτημα του τίτλου. Και εκτός απροόπτου (...) το ίδιο θα ισχύσει και για τις επόμενες σελίδες, για όσο αυτό το νήμα κρατήσει.

Ο καθένας έχει σχηματίσει την προσωπικότητά του και τα πιστεύω του, για τα οποία σημαντικό ρόλο έχουν παίξει και εξωγενείς παράγοντες, όπως το κοινωνικό περιβάλλον του κάθε ατόμου.

Εσύ, μετά από σκέψη και συζητήσεις με άλλους αλλά και με τον "εαυτό" σου, κατέληξες να πιστεύεις πως δεν υπάρχει κάποια ανώτερη θεϊκή δύναμη.

Εγώ πάλι το αντίθετο.

Καλώς ή κακώς δεν μπορώ να σε πείσω για την ύπαρξη του Θεού (όπως κι εσύ εμένα για την ανυπαρξία του). Κι αυτό γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν μέχρι στιγμής οι αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Μόνο εικασίες και προσωπικές απόψεις μπορούμε να εκφέρουμε. Τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω.

Όπως λοιπόν αντίστοιχα αν ανοιχτεί ένα νήμα με τίτλο "Γιατί δεν πιστεύετε στο Θεό;" όλες οι απαντήσεις που θα δοθούν (και που θα αφορούν τον πυρήνα του θέματος) θα είναι μη εμπεριστατωμένες, το ίδιο ισχύει και εδώ.

Σε ένα τέτοιο νήμα, πίστεψε με, δεν θα μπορούσες να δώσεις καμμία απάντηση σαν αυτή που ζητάς εδώ από τους συνομιλητές σου. Μία απάντηση δηλαδή που θα περιέχει "αποδείξεις και όχι εικασίες" και που βέβαια (όπως είναι λογικό) δεν έχεις δώσει ούτε εσύ για να στηρίξεις τις απόψεις σου και τα πιστεύω σου!

Είναι άσχημο επομένως να ζητάς από τον συνομιλητή σου να σου φέρει αποδείξεις για κάτι το οποίο με τα υπάρχοντα δεδομένα (όπως όλοι γνωρίζουμε) δεν μπορεί να αποδειχτεί και με βάση αυτό να συνεχίζεται μία ατελής συζήτηση.

Γνωρίζεις πολύ καλά ότι δεν μπορεί να στις φέρει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η όλη του θεωρία είναι λάθος.

Και για να στο θέσω διαφορετικά και να στο αντιστρέψω (προκειμένου να έρθεις στη θέση του άλλου), απόδειξε (με ότι αυτό συνεπάγεται και προϋποθέτει) μου ότι δεν υπάρχει Θεός, κι εγώ δεν έχω λόγο να μη σε πιστέψω.

[Chosen]

Και για να στο θέσω διαφορετικά και να στο αντιστρέψω (προκειμένου να έρθεις στη θέση του άλλου), απόδειξε (με ότι αυτό συνεπάγεται και προϋποθέτει) μου ότι δεν υπάρχει Θεός, κι εγώ δεν έχω λόγο να μη σε πιστέψω.

Ο χριστιανικός θεός δεν υπάρχει και η απόδειξη γι'αυτό είναι ότι ο ένας, πραγματικός και μοναδικός θεός είναι ο Xenu και σύμφωνα με την Σαϊεντολογία δεν μπορούν να υπάρχουν 2 θεοί, άρα όλα τα υπόλοιπα είναι λάθος.

Σαφώς και δεν πιστεύω στην Σαϊεντολογία, αλλά το παρέθεσα για να δεις το θεμελιώδες λάθος στον ισχυρισμό: "δημιουργώ μια ιστορία, απέδειξέ μου ότι είναι λάθος". Είναι σα να λέμε, με πας στο δικαστήριο κατηγορώντας με (χωρίς στοιχεία) ότι είμαι κλέφτης και ο δικαστής με θεωρεί ένοχο μέχρι να αποδείξω την αθωότητά μου.

Το πιάνεις το λάθος; Εσύ λες κάτι (ότι έκλεψα το αυτοκίνητό σου/ότι υπάρχει θεός) και φωνάζεις εμένα να σου αποδείξω το αντίθετο (ότι δεν έκλεψα/ότι δεν υπάρχει θεός). Έτσι πάει;