Γιατί πιστεύετε στο Θεό;

[Snips]

Κάνω διακοπές στην Πάργα αυτές τις μέρες....

Επισκεφτηκα το Νεκρομαντείο του Αχέρωντα. Μια σταλίτσα χώρος για τα δικά μας δεδομένα....αλλά επιβλητικό όσο δεν πάει. (off topic---Αξίζει να διαβάσετε τα περι ακουστικής του ώστε να καταλάβετε τι κουτόχορτο τρώμε για την εξέλιξη της επιστήμης και τον Ελλαδικό χώρο γενικότερα...).

Από συζητήσεις με ντόπιους, αλλά και λίγη έρευνα στο net κατέληξα στο συμπέρασμα ότι επρόκειτο για μια καλοστημένη επιχείρηση με κέδρη μεν, ΑΛΛΑ προσέφερε και κοινωνικές παροχές. Εξηγούμαι: Οι τότε θνητοί που χάναν αγαπημένα τους πρόσωπα, μέσα από την λύπη, αναζητούσαν τρόπο να επικοινωνήσουν με τις ψυχές τους που ήταν ήδη στον Άδη. Το κάναν, ηρεμούσαν, ησύχαζαν, αισθανόταν μια αγαλίαση ότι οι δικοί τους είναι καλά κτλ κτλ κτλ....Συναισθηματικά βρίσκαν μια ισορροπία; Εννοείται. Άρα;

Δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός με την ευρύτερη έννοια...είμαι πολύ μικρός για να το γνωρίζω...Άνθρωποι με ΙQ δεκαπλάσιο από το δικό μου δεν είναι σίγουροι; Θα είμαι εγώ; Αυτό που πιστεύω είναι ότι αν υπάρχει σίγουρα δεν έστειλε τον γιό του στην Γη, ούτε τον λένε Αλλάχ, ούτε Βούδα, ούτε Βελζεβούλ.

Γνωρίζω όμως και ανθρώπους με IQ κάτω του μηδενός ας πούμε που έχουν μια αξιοζήλευτη ψυχική ηρεμία χωρίς να ενδιαφέρονται για κάθε τι το υλικό! Κάποιοι από αυτούς θέλουν να λέγονται χριστιανοί, κάποιοι όχι. Τους ζηλεύω εξίσου και τους δύο. Βαφτίστηκα και γω Χ.Ο αλλά δεν είμαι μετά, από σκέψη. Ούτε βέβαια μουσουλμάνος κτλ κτλ...Πιο πολύ με κάνω για άθεο με την ευρύτερη έννοια. Και όχι αυτή την μοντέρνα της παγκοσμιοποίσης. Δεν μου προσέφερε τίποτα αυτή η θρησκεία. Ούτε ιστορικά, ούτε σημασιολογικά. Σαν άνθρωπος που γεννήθηκα σε αυτόν τον τόπο, που προσωπικά πιστεύω έχει αναδείξει κάτιτις παραπάνω κάποια χρόνια πριν, τυχαία ή μη δεν έχει σημασία, δεν μου λέει τίποτα η Εβραική μυθολογία, ούτε ο Βούδας, ούτε ο Κομφούκιος. Έχει και η Ελλάδα την μυθολογία της και με περισσότερα "likes" διαχρονικά όσων αφορά όλες τις πτυχές μια ανθρώπινης πορείας και ζωής.

Είμαι υπέρ της λογικής. Ο θάνατος όμως δεν είναι λογικός. Και η ανάγκη του ανθρώπου για μια θρησκεία έρχεται κάπου εκεί. Όπως είμαι πνευματικά τώρα σαν άνθρωπος, αν πάθει κάτι το παιδί μου (μακριά απο δώ και χτυπάτε ξύλο) πριν από μένα, το πιθανότερο είναι ή να τρελαθώ ή να αυτοκτονήσω...Δεν νομίζω να φτάσω στο σήμείο να πω..."Ατυχία....λόγω στατιστικών και πιθανοτήτων η ζωή του τελείωσε εδώ...κρίμα....". Κάποιος όμως θρησκευόμενος....βαθιά ή μη, μπορεί, να την γλυτώσει.

Οπότε και οι μεν και οι δε μην είμαστε απόλυτοι. Όχι για το αν υπάρχει θεός ή όχι. Αυτό είναι παραδόξως το τελευταίο για μένα. Όσο εύθραυστη είναι η ζωή ενός ανθρώπου, άλλο τόσο είναι και οι πεποιθήσεις του.

[MENTION=129]Chosen[/MENTION] όπως είμαι δεν είμαι Χ.Ο. οπότε δεν ανήκω σε αυτούς που πρέπει να απαντήσουν στις 2 από τις 3 ερωτήσεις. Θα απαντήσω όμως στην ερώτηση σου για το σχολείο: Ανάμεσα από τα δύο, προσωπικά για τα παιδιά μου, θα διάλεγα το λιγότερο επικίνδυνο. Για να στο πω πιο απλά....mind driven και στις δύο περιπτώσεις, αλλά στην μία από αυτές μέσα από μπορεί να "ΕΠΡΕΠΕ" να ζωστει κάποια μέρα με εκρηκτικά για να κάνει το θέλημα του θεού.

Νομίζω ότι απο τα βιώματα μου (αυτά που είδα-άκουσα) μέχρι τώρα θα λειτουργούσα κάπως έτσι:

-Αγόρι μου τώρα που θα πας να παίξεις στο σπίτι του Γιαννάκη, πριν περάσεις την διάβαση έλεγξε προσεκτικά αριστερά-δεξιά για τρένα...

-Μα μπαμπά....έχει να περάσει κάτι μήνες τρενο από αυτή τη γραμμή...άσε που θα το ακούσω και απο μακριά αν έρχεται...

- Ξέρω, αλλά για καλό και για κακό...ρίξε εσύ ένα βλέφαρο

[Astakos]

Έλεγα μήπως είχες να προτείνεις κάποιο συγκεκριμένο αξιόπιστο site για νη μην ψάχνω στα τυφλά.

Δυστυχως.. Απο βιβλια και διαλεξεις τα θυμαμαι..

Η εξισωση αυτη ειναι μια προσπαθεια να προσεγγισει την πιθανοτητα να επικοινωνησουν δυο εξελιγμενοι πολιτισμοι ετσι οπως τους αντιλαμβανομαστε με γηινους ορους. Περα απο τον χονδρικο υπολογισμο των πλανητων με παραπλησιες συνθηκες με την γη, προσπαθησε σε αυτο το γινομενο να εισαγει παραγοντες οπως την πιθανοτητα να συμπεσουν σε τετοιο χρονικο παραθυρο που θα επιτραπει η μεταξυ τους επικοινωνια υπολογιζοντας τον φραγμο απο την ταχυτητα του φωτος.

[vic]

Είμαι υπέρ της λογικής. Ο θάνατος όμως δεν είναι λογικός. Και η ανάγκη του ανθρώπου για μια θρησκεία έρχεται κάπου εκεί. Όπως είμαι πνευματικά τώρα σαν άνθρωπος, αν πάθει κάτι το παιδί μου (μακριά απο δώ και χτυπάτε ξύλο) πριν από μένα, το πιθανότερο είναι ή να τρελαθώ ή να αυτοκτονήσω...Δεν νομίζω να φτάσω στο σήμείο να πω..."Ατυχία....λόγω στατιστικών και πιθανοτήτων η ζωή του τελείωσε εδώ...κρίμα....". Κάποιος όμως θρησκευόμενος....βαθιά ή μη, μπορεί, να την γλυτώσει.

Οπότε και οι μεν και οι δε μην είμαστε απόλυτοι. Όχι για το αν υπάρχει θεός ή όχι. Αυτό είναι παραδόξως το τελευταίο για μένα. Όσο εύθραυστη είναι η ζωή ενός ανθρώπου, άλλο τόσο είναι και οι πεποιθήσεις του.

Υποπτεύομαι ότι εννοείς ότι δεν μπορεί ένας άνθρωπος να "κατανοήσει" και να δεχθεί το θάνατο. Κάτι το οποίο είναι λογικό. Είναι το τέλος των πάντων. Όπως επίσης συμμερίζομαι την άποψη ότι η επιστήμη δεν μπορεί να βοηθήσει κάποιον ο οποίος θρηνεί π.χ. όπως στο παράδειγμά σου. Εδώ όμως μπαίνει ένα ερώτημα. Προτιμάμε κάποιο ψέμα το οποίο ενδεχομένως μας κάνει να νιώσουμε καλύτερα ή την αλήθεια η οποία πολλές φορές πονάει; Π.χ. σε ένα ετοιμοθάνατο παιδί το πιο πιθανό είναι να το παρηγορήσεις με την ιστορία του Παραδείσου. Αυτό όμως δεν την κάνει και σωστή. Θεωρώ πως γενικότερα πρέπει να βασιζόμαστε σε μία ορθολογική αντιμετώπιση των πραγμάτων, αλλά μερικές φορές κρίνεται επιθυμητή (ως "παυσίπονο") μία άλλη προσέγγιση βασιζόμενη περισσότερο σε μυθεύματα.

[Wizard!]

...πιο πιθανό είναι να το παρηγορήσεις με την ιστορία του Παραδείσου. Αυτό όμως δεν την κάνει και σωστή.

Έχεις αποδείξεις ότι είναι λάθος;

[vic]

Έχεις αποδείξεις ότι είναι λάθος;

Πρώτον ότι ονομάζουμε ψυχή είναι χημικές αντιδράσεις στο μυαλό. Από τη στιγμή που παύει να υπάρχει το μυαλό, πάυει να υπάρχει αυτό που οι άνθρωποι ονομάζουμε ψυχή. Καπούτ. Και επίσης κάτι που έχω βαρεθεί να επαναλαμβάνω. Εσύ θα αποδείξεις ότι υπάρχει. Όχι εγώ ότι δεν υπάρχει.

Edit: Τώρα συνειδητοποίησα ότι έφτασα στο σημείο να παραθέτω επιχειρήματα για τη μη ύπαρξη του παραδείσου. Για ποιον...τον παράδεισο...

[Wizard!]

Ναι, γιατί στο δικό σου μυαλό η έννοια "Παράδεισος" είναι αυτό που περιγράφουν τα παραμυθάκια της Χριστιανικής Θρησκείας...

Δεν έχεις καμία απόδειξη ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή, ή ζωή σε κάποια άλλη διάσταση, αλλά επιλέγεις να το πιστεύεις.

Δεν έχω καμία απόδειξη ότι υπάρχει μετά θάνατον ζωή, αλλά επιλέγω να το πιστεύω.

Γιατί πρέπει να είσαι εσύ σωστός κι εγώ λάθος; Άλλωστε, σου έχω βάλει links παραπάνω, με ενδείξεις φαινομένων μετενσάρκωσης. Η επιστήμη δε μπορεί να αποδείξει τίποτα για αυτές, και είναι υποθέσεις που απλά βάζει στο συρτάρι με τη δικαιολογία ότι δεν έχει ακόμα την τεχνολογία να ανακαλύψει τι ακριβώς συμβαίνει. Πολύ βολική δικαιολογία.

Όσο για την ψυχή, άστο καλύτερα, το έχεις χάσει εντελώς.

Εγώ πλέον σταματάω εδώ τη συζήτηση, αφού αρνείσαι να διαβάσεις αυτά που σου έδωσα, αλλά επιμένεις να χρησιμοποιείς τα ίδια αβάσιμα επιχειρήματα ώστε να αποδείξεις κάτι που το έχεις ορίσει εντελώς λάθος, δεν υπάρχει. Δεν έχεις κανένα απολύτως σκοπό να κάνεις συζήτηση και όπως είπα και πριν, άνοιξες το θέμα μόνο για να πείσεις όσους πιστεύουν ότι είναι βλάκες, ηλίθιοι, αδαείς, ενώ εσύ είσαι ο έξυπνος που έχεις την απάντηση για όλα.

Είπον.

[vic]

Δεν έχω καμία απόδειξη ότι υπάρχει μετά θάνατον ζωή, αλλά επιλέγω να το πιστεύω.

Μου φτάνει το παραπάνω. Σε κανένα άλλο θέμα δεν πρόκεται να πιστέψεις χωρίς αποδείξεις, στη θρησκεία όμως είσαι ιδιαίτερα πρόθυμος. Περίεργο;

Γιατί πρέπει να είσαι εσύ σωστός κι εγώ λάθος; Άλλωστε, σου έχω βάλει links παραπάνω, με ενδείξεις φαινομένων μετενσάρκωσης. Η επιστήμη δε μπορεί να αποδείξει τίποτα για αυτές, και είναι υποθέσεις που απλά βάζει στο συρτάρι με τη δικαιολογία ότι δεν έχει ακόμα την τεχνολογία να ανακαλύψει τι ακριβώς συμβαίνει. Πολύ βολική δικαιολογία.

Βρες μου μία σοβαρή έρευνα για την μετενσάρκωση ή έναν σοβαρό επιστήμονα που να πιστεύει σε αυτή.

Όσο για την ψυχή, άστο καλύτερα, το έχεις χάσει εντελώς.

Η ψυχή είναι ή δεν είναι μέρος του μυαλού; Πολύ ωραίο το επιχείρημα το έχεις χάσει εντελώς χωρίς κανένα περαιτέρω σχολιασμό.

Εγώ πλέον σταματάω εδώ τη συζήτηση, αφού αρνείσαι να διαβάσεις αυτά που σου έδωσα, αλλά επιμένεις να χρησιμοποιείς τα ίδια αβάσιμα επιχειρήματα ώστε να αποδείξεις κάτι που το έχεις ορίσει εντελώς λάθος, δεν υπάρχει. Δεν έχεις κανένα απολύτως σκοπό να κάνεις συζήτηση και όπως είπα και πριν, άνοιξες το θέμα μόνο για να πείσεις όσους πιστεύουν ότι είναι βλάκες, ηλίθιοι, αδαείς, ενώ εσύ είσαι ο έξυπνος που έχεις την απάντηση για όλα.

Είπον.

Δε ξέρω αν θυμάσαι αλλά μου έδωσες μία λίστα με 10+ βιβλία και κείμενα. Εκτός αν περιμένεις να διαβάσω 4-5 από αυτά σε 1 μέρα. OMG και τρία LOL δηλαδή. Και επί τη ευκαιρία εγώ προτείνω να διαβάσεις το βιβλίο του Dawkins "The God Delusion" και το βιβλίο του Harris "The End of Faith". Αλλά ξέρεις ποιο είναι το καλύτερο; Αύριο θα έρθω και θα σου πω ότι επειδή δε διαβάζεις τα βιβλία που σου είπα σταματάω τη συζήτηση. Γιατί προφανώς τα βιβλία αυτά περιέχουν την αλήθεια, η οποία δεν μπορεί να αποδειχθεί αλλιώς, με τη λογική ας πούμε (λέω εγώ...) .

[yanni]

Στις φυσικες επιστημες η στατιστικη και οι πιθανοτητες αποτελουν απαντηση στο προβλημα και οχι μερος της υποθεσης.

Η ύπαρξη ή όχι εξωγήινων είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό από τα παραδείγματά σου. Δεν ρίχνεις ζάρι και πιθανολογείς για το αποτέλεσμα. Δεν ξέρεις καν αν έχεις ζάρι να ρίξεις. Θα επιμείνω ότι η στατιστική σε αυτή την περίπτωση απλά σου λέει που να ποντάρεις τα λεφτά σου. Είναι απλά παράλογο να πεις ότι δεν υπάρχουν εξωγήινοι για τους λόγους που όλοι ξέρουμε. Εδώ που τα λέμε θα ήταν και απογοητευτικό.

[JaguarOne]

*Η ερώτηση είναι: μιας και πιστεύεις ότι η διείσδυση και υποχρεωτική εμπλοκή του χριστιανισμού στην καθημερινή ζωή και νομοθεσία των Ελλήνων από βρεφική ηλικία "δεν παίζει ρόλο" στην τελική αποφάση μετά από χρόνια για το αν θέλει κάποιος να πιστεύει στον θεό ή όχι, θα αισθανόσουν άνετα με το παιδί σου σε ένα μουσουλμανικό σχολείο;

Ή για να το θέσω πιο εύπεπτα, αν είχες γεννηθεί από μουσουλμάνους γονείς και είχες πάει σε μουσουλμανικό σχολείο, θα είσουν πάλι ορθόδοξος χριστιανός, γιατί αυτή είναι η "σωστή" θρησκεία;

Ακόμα πιο εύπεπτα: είσαι ορθόδοξος χριστιανός γιατί έχεις βρει τις αποδείξεις για το ποιος είναι ο αληθινός θεός, ή γιατί οι γονείς σου είναι ορθόδοξοι χριστιανοί και έτσι σου είπανε να λες;

αφου δεν σου απαντάει κανείς ας μην σε αφήσουμε παραπονεμένο.

* Τα πάντα παίζουν ρόλο. Σε ιδεατή κατάσταση η υποχρεωτική εμπλοκή είναι το ίδιο κακή με την υποχρεωτική απεμπλοκή. Δεν σε βλέπω να παραπονιέσε για το υποχρεωτικό σχολείο (surprise, γνωρίζω κόσμο που δεν πιστεύει στην υποχρεωτική εκπαίδευση των ανθρώπων). Η κοινωνία/κυβερνήσεις/κράτος/ότι θέλεις πήρανε μια απόφαση σε αυτή τη χώρα γιατί έτσι ήθελαν. Προσωπικά το θεωρώ λάθος το βάθος της εμπλοκής για την σημερινή εποχή αλλά η πλειοψηφία μιλάει. Προσωπικά πιστεύω ότι όλοι θα έπρεπε να εκπαιδεύονται, σε επίπεδο πλύσης εγκεφάλου, στην καθαριότητα και την συντήρηση (δηλαδή όχι στην αλόγιστη σπατάλη) αλλά τελικά είμαι μειοψηφία. Πιστεύω όμως περισσότερο στην ελευθερία των επιλογών οπότε δεν κυρήττω πόλεμο σε αυτούς που δεν πλένουν τα πόδια τους...

* Ναι θα αισθανόμουν άνετα με το παιδί μου σε μουσουλμανικό σχολείο, με δεδομένο ότι δεν θα είχα επιλογή. Αν είχα επιλογή μπορεί να μην το έβαζα εκεί, όχι γιατί δεν θα ένιωθα άνετα αλλα γιατί πιθανότατα σε ένα άλλο σχολείο να είχε περισσότερα κοινά με τα υπολοιπα παιδάκια.

Ξέρω κόσμο που άλλαξε θρησκεία προς την ορθόδοξη πίστη and vice versa. Δεν λέει τίποτε αυτό. Υπάρχει κόσμος που δεν γνωρίζει καν τι σημαίνει "ορθόδοξος χριστιανισμός" λόγω κουλτούρας και γεωγραφικής θέσης. Αν λοιπόν είχα γεννηθεί κλπ κλπ, δεν είναι απόλυτο το τι θα γινόμουν όταν μεγάλωνα. Η γιαγιά μου αν είχε καρούλια μπορεί να ήταν λεωφορείο.

Οι γονείς μου, και ειδικά ο πατέρας μου, παρότι γνώστες της ορθόδοξης θρησκείας σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού με μεγάλωσαν με την απόλυτη ελευθερία επιλογής. Δεν μου είπανε ποτέ να πάω αλλά ούτε να μην πάω.

Είναι τρομερά αφελές να πιστεύει κανείς ότι η προσωπικότητες μας διαμορφώθηκαν από καθαρά εσωτερικούς παράγοντες. Είναι αδύνατο.

* Προσωπικά μιλώντας, δεν "έχω βρεί αποδείξεις για το ποιός είναι ο αληθινός θεός" αλλά αν είχε γίνει αυτό δεν θα μιλάγαμε για "πίστη". Θα μιλάγαμε για "γνώση". Θα λέγαμε γνωρίζω για την ύπαρξη του θεού. Το ότι δεν έχω βρει κάτι δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να πιστεύω σε οτιδήποτε είναι αυτό που θέλω να πιστεύω. Και είσαι λάθος που θεωρείς το "η θρησκεία είναι θέμα προσωπικό" ως άκυρο γιατί δεν είμαστε hivemind ούτε interconnected. Όπως λέει και η ψυχολογία, ο καθένας μεταφράζει εσωτερικά το εξωτερικό περιβάλλον με βάση τα αισθητήρια όργανα του με τρόπο μοναδικό.

Δυστυχώς, αυτό που δυσκολεύονται πολύ οι αγνωστικοί να καταλάβουν είναι ότι η πολύ μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου θέλει να πιστεύει σε κάτι. Δεν μπορεί να χωνέψει ότι είμαστε εδώ "έτσι". Πέστο ότι νιώθει ανώτερος από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο, πέστο ότι δεν μπορεί να χωνέψει μια μάταιη ύπαρξη, οποιοσδήποτε και να είναι ο λόγος, τελικά γουστάρει. Αυτό λέει η ιστορία μας σαν πλανήτης. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει αν δεν υπάρξει άλλη, καλύτερη εναλλακτική. Και το να είσαι εμπαθείς δεν προσφέρεις καλύτερη εναλλακτική, το αντίθετο θα έλεγα.

Btw δεν ξέρω ποιές είναι οι εμπειρίες σου, αλλά αν ο στόχος σου είναι μόνο η "ορθόδοξος χριστιανισμός" τότε μάλλον δεν έχεις δει τι χολέρα κυκλοφορεί έξω από τις υπόλοιπες θρησκείες. Επιπρόσθετα είσαι biased και απλά ποστάρεις με αντζέντα bashing χωρίς να έχεις να προσφέρεις κάτι τελικά.

[yanni]

Η πλάκα είναι ότι αυτοί που συνεχίζουν να λένε ότι "οι ορθόδοξοι χριστιανοί δεν χλευάσανε και δεν πιέσανε κανέναν να πιστέψει" είναι οι ίδιοι που αποφεύγουν συστηματικά να απαντήσουν σε μια ερώτηση* που έχω κάνει πάνω από 5 φορές τα τελευταία 2 χρόνια σε αυτό το forum

Προφανώς την έχεις βγάλει την βαλίτσα πολύ ποιο έξω από τα στενά περιθώρια του forum. Αν νιώθεις έτσι στην ζωή σου, τι απαντήσεις να σου δώσουμε; Εγώ παραπονέθηκα απλά για τον βομβαρδισμό από ποστς σε μισή ντουζίνα threads του [MENTION=9387]victor[/MENTION], δεν το πήγα τόσο μακριά. Δεν έχω τέτοιο κόλλημα.

*Η ερώτηση είναι: μιας και πιστεύεις ότι η διείσδυση και υποχρεωτική εμπλοκή του χριστιανισμού στην καθημερινή ζωή και νομοθεσία των Ελλήνων από βρεφική ηλικία "δεν παίζει ρόλο" στην τελική αποφάση μετά από χρόνια για το αν θέλει κάποιος να πιστεύει στον θεό ή όχι, θα αισθανόσουν άνετα με το παιδί σου σε ένα μουσουλμανικό σχολείο;

Πολλά πράγματα υποχρεώνονται να ακολουθήσουν τα παιδιά μέχρι να ενηλικιωθούν. Η θρησκεία είναι ένα από αυτά.

Αν είχα να διαλέξω ανάμεσα σε δύο ισάξια σχολεία θα διάλεγα το Χριστιανικό. Αν το Μουσουλμανικό ήταν η μόνη επιλογή δεν θα είχα πρόβλημα να στείλω το παιδί μου εκεί. Σίγουρα πάντως θα παρακολουθούσα το παιδί από κοντά ώστε να μην μου προκύψει φανατικός μουσουλμάνος. Το μυαλό ενός παιδιού είναι σαν άδειο σφουγγάρι. Εσύ μπορεί να αφήσεις το παιδί σου ελεύθερο να επιλέξει, αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιοι φίλοι του ή και δάσκαλοί του δεν θα επιχειρήσουν να ποτίσουν αυτό το κενό του σφουγγαριού με την δική τους επιλογή.

Το ερώτημα βέβαια τίθεται και σε σένα. Το ότι είσαι άθεος δεν λέει τίποτα. Απλά έχεις διαλέξει άλλη... κουρτίνα. Εσύ θα έστελνες το παιδί σου σε ένα μουσουλμανικό σχολείο; Αν αύριο όταν μεγαλώσουν τα παιδιά σου σου πουν ότι θέλουν να γίνουν μουσουλμάνοι ή χριστιανοί διότι "βρήκαν τον Θεό με την βοήθεια κάποιου φίλου τους ή καθηγητή τους ή κάποιου άλλου", ή ακόμα περισσότερο επειδή το άτομο που έχουν αποφασίσει να παντρευτούν προέρχεται από θρησκευόμενη οικογένεια, θα δώσεις την συγκατάθεσή σου ή θα επιχειρήσεις να τα αποτρέψεις;

Ή για να το θέσω πιο εύπεπτα, αν είχες γεννηθεί από μουσουλμάνους γονείς και είχες πάει σε μουσουλμανικό σχολείο, θα είσουν πάλι ορθόδοξος χριστιανός, γιατί αυτή είναι η "σωστή" θρησκεία;

Θα ήμουν μουσουλμάνος στα πρώτα χρόνια της ζωής μου. Ίσως να είχα ανατιναχτεί πριν φτάσω τα 18. Από εκεί και πέρα το αν θα συνέχιζα να πιστεύω πραγματικά είναι άλλη ιστορία. Μπορεί να είχα επιλέξει την αθεΐα από ένα σημείο και μετά.

Η γέννηση είναι απλά η αρχή του ταξιδιού, πάντα. Στην πορεία ο άνθρωπος μπορεί απλά να ακολουθήσει το αρχικό μονοπάτι ή να επιλέξει να αλλάξει μονοπάτι. Εσύ δεν άλλαξες μονοπάτι;

Ακόμα πιο εύπεπτα: είσαι ορθόδοξος χριστιανός γιατί έχεις βρει τις αποδείξεις για το ποιος είναι ο αληθινός θεός, ή γιατί οι γονείς σου είναι ορθόδοξοι χριστιανοί και έτσι σου είπανε να λες;

Είπαμε. Ο άνθρωπος από κάπου ξεκινάει. Μετά αποφασίζει το αν θα συνεχίσει να ακολουθεί αυτό το μονοπάτι ή όχι. Από ένα σημείο και μετά αποφασίζεις αν έχεις βρει προσωπικές αποδείξεις για αυτό που πιστεύεις ή όχι.

Δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς στην αρχή, την στιγμή που η θρησκεία δεν είναι κάτι που επιβάλλεται σε όλη την διάρκεια της ζωής ενός ατόμου. Τελικά μήπως το πρόβλημά σου είναι ότι δεν ζεις σε έναν κόσμο άθεων; Μήπως το πρόβλημά σου είναι προσωπικό; Και αν ναι γιατί θα πρέπει να γίνει πρόβλημα και των υπολοίπων;

[Chosen]

* Ναι θα αισθανόμουν άνετα με το παιδί μου σε μουσουλμανικό σχολείο, με δεδομένο ότι δεν θα είχα επιλογή. Αν είχα επιλογή μπορεί να μην το έβαζα εκεί, όχι γιατί δεν θα ένιωθα άνετα αλλα γιατί πιθανότατα σε ένα άλλο σχολείο να είχε περισσότερα κοινά με τα υπολοιπα παιδάκια.

Αν το έβαζες από την αρχή σε μουσουλμανικό σχολείο, θα διαπίστωνες γρήγορα ότι θα είχε πολύ περισσότερα κοινά με τα άλλα παιδάκια όσο περνάνε τα χρόνια

Αλλά εκ του ασφαλούς όλα μας φαίνονται εύκολα. Και γω θέλω να πιστεύω ότι αν είχα μαγαζί με μαριχουάνα στην Ολλανδία τα παιδιά μου δεν θα εθιζόντουσαν, αλλά η πραγματικότητα είναι πολύ μακριά από το τι πιστεύω.

Είναι τρομερά αφελές να πιστεύει κανείς ότι η προσωπικότητες μας διαμορφώθηκαν από καθαρά εσωτερικούς παράγοντες. Είναι αδύνατο.

Ποιος είπε τέτοιο πράγμα; Η προσωπικότητα κάθε ανθρώπου είναι στο DNA του και το περιβάλλον μπορεί να την διαμορφώσει κατά ένα ποσοστό.

* Προσωπικά μιλώντας, δεν "έχω βρεί αποδείξεις για το ποιός είναι ο αληθινός θεός" αλλά αν είχε γίνει αυτό δεν θα μιλάγαμε για "πίστη". Θα μιλάγαμε για "γνώση". Θα λέγαμε γνωρίζω για την ύπαρξη του θεού. Το ότι δεν έχω βρει κάτι δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να πιστεύω σε οτιδήποτε είναι αυτό που θέλω να πιστεύω.

Επειδή είναι κουραστικό να κάνω διάλογο με άτομα που μου απαντάνε χωρίς να διαβάζουν τι έχω γράψει, θα αρχίσω τα quotes.

Το έχω ξαναπεί και παλιότερα:

Το καλό με την πίστη είναι ότι δεν χρειάζεσαι αποδείξεις

Δεν έχω κανένα πρόβλημα όταν μου λες "δεν χρειάζομαι αποδείξεις, πιστεύω γιατί έτσι νιώθω", αυτό ήταν και είναι το μεγάλο ατού της πίστης.

Το πρόβλημα το έχω όταν καμουφλάρεις την άγνοια και την εθελοτυφλία με φρου-φρου και αρώματα για να τα κάνεις να φαίνεται ως "αποδείξεις".

Ειλικρινά σέβομαι τα άτομα που πιστεύουν γιατί έτσι γουστάρουν και δεν νοιάζονται για αποδείξεις. Με τον [MENTION=4482]LevelOne[/MENTION] που πιστεύει με τον δικό του τρόπο, μιλάμε σχεδόν κάθε μέρα και δεν έχω ξεκινήσει ποτέ τέτοιο θέμα συζήτησης. Όταν όμως βλέπω τον hayabusa να λέει ότι το σύμπαν είναι φτιαγμένο σε απόλυτη αρμονία άρα το έχει φτιάξει ο θεός, κάθομαι και σκέφτομαι όλα αυτά που προσπάθησαν να μου εμφυτεύσουν (ανεπιτυχώς, ευτυχώς) στα παιδικά μου χρόνια στην Ελλάδα.

Και είσαι λάθος που θεωρείς το "η θρησκεία είναι θέμα προσωπικό" ως άκυρο γιατί δεν είμαστε hivemind ούτε interconnected.

Δεν το θεώρησα ποτέ άκυρο, πάμε πάλι:

2) Καλά και ρομαντικά τα περί προσωπικού θεού (και δέχομαι το ότι αποτελεί ανάγκη του ανθρώπου ο οποίος δε μπορεί να δεχτεί τον θάνατο ως οριστικό τέλος) αλλά πιστεύω ότι μετά από αρκετά posts πρέπει να έχετε πάρει χαμπάρι ότι μιλάμε για τον χριστιανικό θεό με ό,τι συμπεριλαμβάνει η πίστη σε αυτόν.

Ναι, κατανοώ ότι το να πιστεύεις κάπου είναι προσωπική ανάγκη, αλλά εγώ μιλάω για το συγκεκριμένο σύστημα που έχουμε εδώ, που πουλάει την μοναδικότητα του πραγματικού χριστιανικού θεού και τις "αποδείξεις" της ύπαρξής του.

Btw δεν ξέρω ποιές είναι οι εμπειρίες σου, αλλά αν ο στόχος σου είναι μόνο η "ορθόδοξος χριστιανισμός" τότε μάλλον δεν έχεις δει τι χολέρα κυκλοφορεί έξω από τις υπόλοιπες θρησκείες.

Αυτή η θρησκεία μου επιβλήθηκε όταν είμουν παιδί, από αυτή θέλω να γλιτώσω τα παιδιά μου.

Επιπρόσθετα είσαι biased και απλά ποστάρεις με αντζέντα bashing χωρίς να έχεις να προσφέρεις κάτι τελικά.

Όλοι είμαστε biased, εξ ου και το γεγονός ότι έχουμε άποψη και άρα μας ενδιαφέρει να την παραθέσουμε στην συζήτηση. Ατζέντα bashing δεν έχω, ερωτήσεις και απαντήσεις έχω και προσπαθώ να ανταλλάξω πληροφορίες. Όσο για το αν προσφέρω, θα το αφήσω να το κρίνουν άτομα που μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν αυτά που γράφω.

Τα επιχειρήματά σου είναι μια χαρά μέχρι το σημείο της προσωπικής επίθεσης.

[JaguarOne]

Αν το έβαζες από την αρχή σε μουσουλμανικό σχολείο, θα διαπίστωνες γρήγορα ότι θα είχε πολύ περισσότερα κοινά με τα άλλα παιδάκια όσο περνάνε τα χρόνια

Αλλά εκ του ασφαλούς όλα μας φαίνονται εύκολα. Και γω θέλω να πιστεύω ότι αν είχα μαγαζί με μαριχουάνα στην Ολλανδία τα παιδιά μου δεν θα εθιζόντουσαν, αλλά η πραγματικότητα είναι πολύ μακριά από το τι πιστεύω.

Καταρχήν δεν ξέρεις αν θα είχε ή δεν θα είχε περισσότερα κοινά. Μια τελείως αβάσιμη υποψία σου δεν μπορεί να είναι επιχείρημα. Πέραν αυτού δεν λες κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα, τα πάντα είναι ρευστά. Σου απάντησα ότι δεν θα είχα πρόβλημα να ήταν σε μουσουλμανικό σχολείο αν η μόνη διαφορά ήταν το θρησκευτικό κομμάτι, αλλά το ερώτημα από μόνο του είναι τόσο υποθετικό που δεν γίνεται να εξάγεται υγιές συμπέρασμα.

Ποιος είπε τέτοιο πράγμα; Η προσωπικότητα κάθε ανθρώπου είναι στο DNA του και το περιβάλλον μπορεί να την διαμορφώσει κατά ένα ποσοστό.

Το "καθαρά εσωτερικούς παράγοντες" το καταλαβαίνεις? Να στο κάνω πιο λιανά: "Είναι τρομερά αφελές να πιστεύει κανείς ότι η προσωπικότητες μας διαμορφώθηκαν μόνο από εσωτερικούς παράγοντες. Είναι αδύνατο."

Επιπρόσθετα αυτό αφήνει το ενδεχόμενο η εγγενής (DNA-builtin) προσωπικότητα του ανθρώπου μπορεί να του επιβάλει την πεποίθηση ότι μας δημιούργησε κάποιο ανώτερο όν.

Αυτή η θρησκεία μου επιβλήθηκε όταν είμουν παιδί, από αυτή θέλω να γλιτώσω τα παιδιά μου.

Τότε οργίζεσαι χωρίς λόγο, δεν σου το επιβάλει κανείς στα παιδιά σου.

Οι γονείς έχουν το πρώτο λόγο με το τι κανουν τα παιδιά τους, αρκεί να ασχολούνται με αυτά.

[Chosen]

Καταρχήν δεν ξέρεις αν θα είχε ή δεν θα είχε περισσότερα κοινά. Μια τελείως αβάσιμη υποψία σου δεν μπορεί να είναι επιχείρημα.

"Τελείως αβάσιμη υποψία"; Το ότι η Ελλάδα είναι 98% ΧΟ, 1.3& Μουσουλμάνοι και 0.7 "άλλο", είναι αβάσιμο;

Θα προτιμούσες αν αντί να σου έλεγα ότι "θα είχε περισσότερα κοινά" να σου έλεγα "θα είχε 98% πιθανότητες να έχει περισσότερα κοινά";

Αν το παιδί σου κάνει σούζες και πάει τη μηχανή του με 170 στα στενάκια χωρίς κράνος, θα επαναπαυθείς στο ότι "δεν ξέρεις αν θα έχει ατύχημα"; Δεν τα βάζω εγώ τα στατιστικά στη ζωή σου, η ζωή η ίδια τα βάζει και τα εμπιστευόμαστε, ακούσια ή εκούσια.

Συνεπώς, θα κάνουμε συζήτηση ή θα παίζουμε με τις λέξεις;

Τότε οργίζεσαι χωρίς λόγο

Δεν οργίζομαι, το θέμα το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Άλλοι βρίσκουνε χλευασμούς και προσβάλλονται προσωπικά όταν τους λες ότι η Βίβλος είναι παραμύθι. Εμένα θα χρειαστείς πολύ παραπάνω από ένα ποστ για να με εξοργίσεις

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=cycXuYzmzNg]‪Steve Hughes - Offended‬‏ - YouTube[/ame]

[yanni]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=WbeqKqHmeLA&feature=player_embedded]‪Albert Einstein - Αλμπερτ Αινσταιν - Υπάρχει θεός;‬‏ - YouTube[/ame]

[vic]

‪Albert Einstein - Αλμπερτ Αινσταιν - Υπάρχει θεός;‬‏ - YouTube

Did Einstein prove that God exists?

On 1954-MAR-24, Einstein answered a letter from a stranger stating:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

[yanni]

Μην κολλάς στο ότι αναφέρεται το όνομα του Αϊνστάιν στο video. Προσωπικά το αγνόησα. Απλά βρήκα ενδιαφέρον το βιντεάκι.

Θεώρησε το κείμενο που ανταλλάσσουν οι δύο έστω φανταστικοί χαρακτήρες ως ένα ποστ που απαντάει στο ερώτημα που θέτεις και αν θέλεις σχολίασέ το.

[Petrossortep]

Κι εκεί ακριβώς είναι που την πατάτε όλοι... Ο Θεός δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη, αφού η επιστήμη εξετάζει μετρήσιμα φαινόμενα. Για αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να αποδειχθεί αν υπάρχει ή όχι, γιατί για να είναι δεκτή μια απόδειξη πρέπει να είναι τεκμηριωμένη επιστημονικά, κάτι που δε θα γίνει ποτέ. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι οι επιστήμονες είναι οι μεγαλύτερη απατεώνες του πλανήτη από την αρχή της ύπαρξής τους. Κάθε τρεις και λίγο "αποδεικνύουν" με "αδιάσειστα στοιχεία" ότι ισχύει το Α ή το Β και μερικά χρόνια μετά, έρχονται νέες μελέτες που ανατρέπουν τα πάντα και πλέον ισχύει το Γ, το Δ, κλπ.

Όταν λοιπόν καταφέρει η επιστήμη να βάλει τάξη στα δικά της χωράφια, ας αρχίσει να ασχολείται με άλλα χωράφια

Αυτό έχεις καταλάβει Wizard για την επιστήμη;

Γιατί εγώ νόμιζα ότι η επιστήμη σου λέει τί είναι εφικτό και τί όχι κάτω από ορισμένες συνθήκες.

Κάποτε η επιστήμη θεωρούσε ότι η μεταστοιχείωση δεν είναι εφικτή γιατί δεν είχε εξετάσει τί συμβαίνει σε συνθήκες ακραίων θερμοκρασιών. Αυτό όμως δεν καθιστά τη χημεία που μελετά τις χημικές αντιδράσεις λάθος.

Το ίδιο και με τη νευτώνια μηχανική. Δεν είναι λάθος επειδή η κβαντομηχανική απέδειξε ότι στις διαστάσεις των κβάντων συμβαίνουν διαφορετικά φυσικά φαινόμενα.

Όσο για τη μεταθανάτια ζωή, γιατί πιστεύεις βρε φίλε ότι υπάρχει και όχι το αντίθετο; Γιατί σχεδόν πάντα οι άνθρωποι πιστεύουν σε πράγματα που τους ανεβάζουν ψυχολογικά; Το έχεις σκεφτεί αυτό;

[vic]

Μην κολλάς στο ότι αναφέρεται το όνομα του Αϊνστάιν στο video. Προσωπικά το αγνόησα. Απλά βρήκα ενδιαφέρον το βιντεάκι.

Θεώρησε το κείμενο που ανταλλάσσουν οι δύο έστω φανταστικοί χαρακτήρες ως ένα ποστ που απαντάει στο ερώτημα που θέτεις και αν θέλεις σχολίασέ το.

Στο link που παρέθεσα έχει μερικά επιχειρήματα τα οποία βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα. Νομίζω πως το χειρίζεται πολύ ωραία το θέμα. Προσωρινά δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο από αυτά που αναφέρει.

Does the "Einstein and the professor" story prove that God exists?

The story is basically an attempt to solve the problem of theodicy: the coexistence of God and evil in the world. "Theodicy" comes from a Greek expression meaning the "justification of God." It is an attempt to explain how an omnipotent, omniscient, omnibeneficient, and omnipresent God could have created a world with so much suffering and evil present.

One example of the conflict is the hypothetical case of a child running onto a street into the path of an oncoming truck that is unable to stop in time to prevent the child's death. If an adult observes the scene and does nothing to try to stop the child, we would consider them profoundly evil. But the historical concept of God is that he is all powerful, all knowing, all loving, and all present. Yet in this scenario, God would do nothing to prevent the death of the child. He is either not all powerful, or not all present, or not all loving, or not all knowing. Rabbi Harold Kushner tackled this problem in his very popular book: "When bad things happen to good people." He concluded that God cannot possess all four attributes simultaneously. He felt that we should drop God's omnipotence in order to retain the other three attributes. That is, God didn't save the life of the child because he cannot do so.

Theologians and philosophers have attempted to harmonize the presence of evil and the historical attributes of God for centuries without success. So it is doubtful that this story will accomplish that goal.

Analyzing the story:

1) In the third last paragraph, "Einstein" says: "Evil is simply the absence of God." Note that "Einstein" first assumes the existence of God in order to prove the existence of God. He is saying that God exists and thus God exists. This is circular reasoning, and makes his analysis meaningless.

2) The story attempts to prove God's existence as follows:

a) "Einstein" asserts: "Evil is simply the absence of God."

By implication, good is the presence of God.

c) Good and evil exist in the world.

d) Thus God must also exist.

However, an alternate initial statement would be that "Evil is simply the absence of good." I suspect that if you asked many people what the antonym of "evil" is, the vast majority would respond "good." Very few would respond "God."

By substituting "good" for "God," the argument collapses.

1) Another approach would be to realize that no consensus exists over what is good and evil in a given situation.

a) Some people believe that capital punishment is evil because it terminates a person's life prematurely usually without the person's consent. Other feel that it is good because its use lowers the area's homicide rate.

Some believe that spanking children is good because it is mandated by the God's Word, the Bible, and because it is the only effective method of disciplining children. Others feel that spanking is evil because they feel it terrorizes children and realize that it causes higher rates of depression, anxiety, alcohol abuse and drug abuse among adults who were spanked as children.

c) The leaders of Nazi Germany felt that the Jewish Holocaust was a noble calling that would make a major contribution to the betterment of European society by making the area Juden-Frei (free of Jews). Essentially everyone today condemns the Holocaust and all other forms of genocide as the most serious evil possible.

d) Some feel that same-sex marriage is a profound evil because if it becomes widely available, more people will choose to become homosexual, and because it will damage or destroy the institution of marriage. Others feel that same-sex marriage is good because it extends all of the advantages of marriage to persons with a homosexual or bisexual orientation, and would lower the level of anti-gay bigotry.

2) There are obviously very different views of good and evil in the world. Most individuals probably believe that absolute truth exists for them, and perhaps even for their culture and religious denomination or tradition. But when comparing the absolute truths as claimed by different individuals, cultures, and denominations, we observe great diversity and much mutual exclusivity. There is no agreement on what is good and what is evil.

If we equate goodness with God, as was done in this story, then it is obvious that a multiplicity of Gods would have to exist. This would not be difficult during ancient times when different Gods and Goddesses were assumed to be in charge of different cultures. However, the argument collapses if one is trying to prove that only a single deity exists.

[ΓιαγκΤ]

Όσο για τη μεταθανάτια ζωή, γιατί πιστεύεις βρε φίλε ότι υπάρχει και όχι το αντίθετο; Γιατί σχεδόν πάντα οι άνθρωποι πιστεύουν σε πράγματα που τους ανεβάζουν ψυχολογικά; Το έχεις σκεφτεί αυτό;

Γιατί τους ανεβάζουν ψυχολογικά.

[johncsj]

‪Albert Einstein - Αλμπερτ Αινσταιν - Υπάρχει θεός;‬‏ - YouTube

Φίλε yanni να σου πω ότι έχω κάποιες μικρές ενστάσεις με το video. Πρώτον ο "φοιτητής" λέει (μέσω των απαντήσεών του) ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος και υπερασπιστής του "καλού" στον κόσμο. Στη συνέχεια λέει πάλι ότι παρόλο που υπάρχει Θεός, το "κακό" υπάρχει στον κόσμο. Ακόμα πιο κάτω λέει ότι 2 πράγματα που νομίζουμε ότι είναι αντίθετα (κακό/καλό - διάβολος/θεός), δεν είναι αντίθετα, απλά η απουσία του ενός κάνει αισθητή την παρουσία του άλλου.

Ωραία λοιπόν... τα δέχομαι αυτά ως πληροφορίες.

Αφού λοιπόν θεωρεί το Θεό του παντοδύναμο και υπερασπιστή του καλού, τότε πως υπάρχει και "κακό" (όταν από τα ίδια τα λεγόμενα του, εφόσον υπάρχει το απόλυτο "καλό", το "κακό" δεν θα έπρεπε να υπήρχε καν σε αυτόν τον κόσμο)?

Μήπως κάνει ένα συλλογισμό παραλογισμού () που ενώ λέει κάτι, μετά το έχει καταρρίψει με τα ίδια του τα λεγόμενα (έμμεσα πάντα)? Dunno... ίσως εγώ το "έχασα" από ένα σημείο και μετά, αλλά εγώ έτσι το κατάλαβα.

Υγ: Η παραπληροφόρηση έπεσε σύννεφο στο video έτσι? Σύμφωνα με την εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου (δηλαδή την αποδεκτή θεωρία εξέλιξης από τους επιστήμονες βιολόγους) ο πίθηκος με τον άνθρωπο είχαν έναν κοινό πρόγονο στο παρελθόν. Δεν είμαστε η εξέλιξη των πιθήκων, είμαστε κάτι σαν "ξαδέρφια" () αυτή η καραμέλα πρέπει κάποτε να σταματήσει. Κι αυτό δυστυχώς δεν αποδεικνύεται εύκολα(τουλάχιστον τόσο εύκολα όσο νομίζει ο περισσότερος κόσμος).

Αυτά... :flower: