l2phile Νοέμβριος 15, 2012 #6281 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Η Qualcomm ξεπέρασε και επίσημα σε αξία την Intel! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dunkel_Stern Νοέμβριος 15, 2012 #6282 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 «Βράζει» η Ισπανία, 13χρονος τραυματίας από αστυνομική βία - Τελευταίες Ειδήσεις Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chosen Νοέμβριος 15, 2012 #6283 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Μια θετική είδηση έτσι για αλλαγήCOSCO-Hewlett Packard σε συμφωνία-μαμούθ με μεγάλα οφέλη για Ελλάδα καμιά 10ριά επιχειρηματίεςFixed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DJD Νοέμβριος 15, 2012 #6284 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 ΠΟΥ (ΤΟ) ΠΑΕΙ ΤΟ ΚΚΕ; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wizard! Νοέμβριος 15, 2012 #6285 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 ...Τώρα δεν ξέρω πως εσύ ήξερες ότι ήταν μαυροί ή γκέι, αλλά, δεν νομίζω ότι έχει σημασία. Ήταν άνθρωποι που δολοφονήθηκαν από το παρακράτος/χουντικούς/αστυνομία/στρατό you name it...19-24 νεκροί, έξω από το Πολυτεχνείο. Ο αριθμός δεν έχει επιβεβαιωθεί από καμία πηγή. Επίσης κανείς δεν καταδικάστηκε για αυτούς, αφού ειπώθηκε ότι έγιναν από ελεύθερους σκοπευτές που κανείς δεν παραδέχεται ότι είχε βάλει. Πολλά σενάρια φυσικά μιλάνε και για CIA, που είχε συμφέρον να πέσει το καθεστώς.Όσον αφορά στα "παιδάκια" που ήταν μέσα, τα βλέπουμε και τώρα μέσα... στη βουλή... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Myralis Νοέμβριος 15, 2012 #6286 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 19-24 νεκροί, έξω από το Πολυτεχνείο.Έχει σημασία αν ήταν μέσα στο πολυτεχνείο, 10 μέτρα απέξω ή 2 χιλιόμετρα μακριά? Ο αριθμός δεν έχει επιβεβαιωθεί από καμία πηγή.δηλαδή ότι γράφεται εδώ είναι ψέματα? Άλλη εικόνα μου δίνει.. Επίσης κανείς δεν καταδικάστηκε για αυτούς, αφού ειπώθηκε ότι έγιναν από ελεύθερους σκοπευτές που κανείς δεν παραδέχεται ότι είχε βάλει. Πολλά σενάρια φυσικά μιλάνε και για CIA, που είχε συμφέρον να πέσει το καθεστώς.Επί Χούντας περίμενες να καταδικαστεί κάποιος Χουντικός? Η περίμενες να μην έχει σβήσει κάθε ίχνος μέχρι να πέσει η Χούντα μερικούς μήνες μετά? Δεν ξέρω τι παίζει ούτε με σκοπευτές, ούτε με CIA, ποιο παράδοξο πάντως μου ακούγοντε οι snipers.. Η CIA δεν ανέβασε τον Παπαδόπουλο? Η CIA μπορούσε και να τον ρίξει αν δεν τους έκανε το ρουσφέτι..Όσον αφορά στα "παιδάκια" που ήταν μέσα, τα βλέπουμε και τώρα μέσα... στη βουλή...Δεν αναφέρθηκα καθόλου στην γενιά του Πολυτεχνείου και στο ποιος φταίει.Κάποιες "δάφνες" κρατιούντε και μετά από 70 χρόνια, κάποιες άλλες πέφτουν από το κεφάλι και τσαλαπατιούντε σε 5-10 χρόνια... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Myralis Νοέμβριος 15, 2012 #6287 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Ειδικός φρουρός λήστεψε Ιρανό | TVXS - TV Χωρίς Σύνορα Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Νοέμβριος 15, 2012 #6288 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 ΠΟΥ (ΤΟ) ΠΑΕΙ ΤΟ ΚΚΕ;"Η άποψη ενός ΣΥΡΙΖΑΙΟΥ για το ΚΚΕ"θα έπρεπε να είναι ο τίτλος.Πέραν των κάποιων σωστών που αναφέρει, είναι φανερό ότι κοιτάει το θέμα ξεκάθαρα από την μεριά ενός συριζαίου οπαδού (ούτε καν απλού ψηφοφόρου) που θεωρεί ότι ο κόσμος τιμώρησε το ΚΚΕ (και πολύ το χαίρεται) επειδή αυτό τόλμησε να παρουσιάσει τον ΣΥΡΙΖΑ ως το νέο ΠΑΣΟΚ, δεν έκανε αρκετές υποκλίσεις στον ΣΥΡΙΖΑ και δεν περιορίστηκε στο να βρίζει μόνο την τρικομματική κυβέρνηση. Επίσης έκανε το λάθος να προειδοποιήσει τον κόσμο για τις πραγματικές (κατά το ίδιο το ΚΚΕ) προθέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, κάτι που είναι προφανώς τεράστιο φάουλ μιας και όλοι ξέρουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα αγνών προθέσεων που επιθυμεί να σώσει την χώρα και τίποτα άλλο. Όσον αφορά τις "παιδαριώδεις σκέψεις" αν και σε αυτό έχει δίκιο, ας θυμηθεί λίγο και τον κύριο Λαφαζάνη με το "Δεν είμαστε έτοιμοι να κυβερνήσουμε". Επιπλέον κατά τον αρθρογράφο, αν η ΝΔ ή η ΔΗΜΑΡ ή το MEGA ή το ΠΑΣΟΚ ή ο Μπόμπολας πουν ότι το ΣΥΡΙΖΑ αντιπροσωπεύει αυτό και εκείνο το κακό, αυτομάτως το ΚΚΕ πρέπει ή να το βουλώσει ή να πει κάτι διαφορετικό, αλλιώς αυτομάτως ταυτίζεται με τους προαναφερθέντες. Καλή φάση. Κάτι σαν τις πατέντες της Apple. Τέτοια και άλλα πολλά σε αυτό το καθόλου(LOL) κομματικά βαμμένο κείμενο.ΤΟ ΚΚΕ δεν συρρικνώθηκε μετά τις εκλογές αλλά πριν. Στο μόνο που έχει δίκιο ο αρθρογράφος είναι ότι πιάστηκε με τα παντελόνια κατεβασμένα το ΚΚΕ. Την στιγμή που έλεγε ότι είναι αστεία η υπόθεση του να κυβερνήσει ή ότι δεν μπορεί να κυβερνήσει, ο Τσίπρας βροντοφώναζε ότι είναι έτοιμος δίνοντας διέξοδο σε όλους πους απογοητευμένους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ όπως έδωσε η ΧΑ και ο Καμμένος αντίστοιχα σε αυτούς της ΝΔ. Αν προσθέσουμε σε αυτά κάτι άκυρες ανακοινώσεις για το κίνημα των αγανακτισμένων και της πατάτας, δεν είναι δύσκολο να κατανοήσουμε το γιατί απέτυχε στις τελευταίες εκλογές. Link to comment Share on other sites More sharing options...
l2phile Νοέμβριος 15, 2012 #6289 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Χρυσή Αυγή: " 3.000 αυτόχειρες από τους πολιτικούς της 'γενιάς του Πολυτεχνείου' " | DefenceNet.gr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wizard! Νοέμβριος 15, 2012 #6290 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Έχει σημασία αν ήταν μέσα στο πολυτεχνείο, 10 μέτρα απέξω ή 2 χιλιόμετρα μακριά?Για εμένα όχι. Για το παραμύθι που πουλάνε, για τους νεκρούς που πάτησε το τανκ κλπ, παίζει.δηλαδή ότι γράφεται εδώ είναι ψέματα? Άλλη εικόνα μου δίνει..Από το link σου: "Προσωρινά αποτελέσματα της έρευνας του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών". Αν λάβουμε υπόψη, ότι 30 χρόνια μετά είναι πολύ εύκολο να παραποιήσεις τα γεγονότα, αφού η "Ιστορία" γράφεται από τους νικητές και επίσης ότι αφού η έρευνα είναι προσωρινή, άρα αύριο μπορεί να αλλάξει, αλλά μέχρι τότε θα έχουμε πείσει πολλούς, τότε δε νομίζω ότι πρέπει να τη θεωρούμε δεδομένη.Επί Χούντας περίμενες να καταδικαστεί κάποιος Χουντικός? Η περίμενες να μην έχει σβήσει κάθε ίχνος μέχρι να πέσει η Χούντα μερικούς μήνες μετά? Δεν ξέρω τι παίζει ούτε με σκοπευτές, ούτε με CIA, ποιο παράδοξο πάντως μου ακούγοντε οι snipers.. Η CIA δεν ανέβασε τον Παπαδόπουλο? Η CIA μπορούσε και να τον ρίξει αν δεν τους έκανε το ρουσφέτι..Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά καταδικάστηκαν μετά... Δε θα μπορούσαν τότε; Τους δυσκόλεψε κάτι..; Όσο για τη CIA, άσε... ΠΟΤΕ δε μπορείς να ξέρεις τι έχει κάνει και τα έγγραφα που διαρρέουν κατά καιρούς, τις περισσότερες φορές καταρρίπτουν τις πιό εδραιωμένες θεωρίες.Όσον αφορά στα θύματα, αν διαβάσεις όλες τις λεπτομέρειες, εκτός από 4 περιπτώσεις που ονομαστικά γνωρίζουν ποιός ήταν ο υπαίτιος, όλα τα άλλα είναι γενικολογίες. Για να μην αναφερθώ σε θύματα από επιπτώσεις των δακρυγόνων που σήμερα δε μιλάει κανείς και πέφτουν σύννεφο... Σήμερα τα θύματα από δακρυγόνα είναι ατυχήματα, τότε ήταν δολοφονίες... Link to comment Share on other sites More sharing options...
colt3003 Νοέμβριος 15, 2012 #6291 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Έχει σημασία αν ήταν μέσα στο πολυτεχνείο, 10 μέτρα απέξω ή 2 χιλιόμετρα μακριά?Μα καλά εσένα δεν σε ενοχλεί ότι όοοολα αυτά τα χρόνια που άκουγες, στο σχολείο, για νεκρούς εντός του πολυτεχνείου επειδή τους πάτησε το τάνκς, τελικά ήτανε ψέμματα ?? και άρα προπαγάνδα ?? Επι του συγκεκριμένου και μόνο, μπορεί κανείς να το διαψεύσει ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Typhonios Νοέμβριος 15, 2012 #6292 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Νομίζω ότι ΔΕΝ υπάρχει λόγος για να ΜΗΝ πάμε κι εμείς μέσα!Δωρεάν μάσα, CoD και σεξάκι!Χωρίς άγχος για χαράτσια, αφορολόγητο , τέλη κυκλοφορίας κτλπ κτλπ!ΑΜΕ!Σεξ και ίντερνετ στις φυλακές | κοινωνια | ethnos.gr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Myralis Νοέμβριος 15, 2012 #6293 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Μα καλά εσένα δεν σε ενοχλεί ότι όοοολα αυτά τα χρόνια που άκουγες, στο σχολείο, για νεκρούς εντός του πολυτεχνείου επειδή τους πάτησε το τάνκς, τελικά ήτανε ψέμματα ?? και άρα προπαγάνδα ?? Επι του συγκεκριμένου και μόνο, μπορεί κανείς να το διαψεύσει ??Το θέμα για εμένα είναι ότι πέθαναν άνθρωποι από το χουντικό καθεστώς εκείνες τις ημέρες, όχι αν τους πάτησε το τανκ ή όχι. Δεν βλέπω κάποια προπαγάνδα γιατί δεν υπάρχει κάποια διαφορά!Δολοφονήθηκαν από την Χούντα επειδή αγωνιζόντουσαν (ή έστω επειδή η Χούντα νόμιζε ότι αγωνιζόντουσαν, ή επειδή ήταν στο λάθος σημείο την λάθος στιγμή), πραγματικά, τι σημασία έχει αν πέθαναν από τανκ, ή από όπλο, ή από χημικά?Για τους νεκρούς του Πολυτεχνείου γίνονταν ΠΑΝΤΑ ο λόγος, όχι για τους νεκρούς του τανκ! Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου σημαδευτηκαν από το τανκ, δεν ήταν όμως μόνο αυτό!Να το δούμε και από την άλλη μεριά, έστω ότι όντως το τανκ δεν πάτησε κανέναν, ωραία? Πες μου σε παρακαλώ τι αλλάζει. Αλλάζει το ότι είχαμε Χούντα? Αλλάζει ότι πέθαναν άνθρωποι εκείνες τις ημέρες από το καθεστώς? Αλλάζει το ότι υπήρχαν βασανισμοί στην επταετία? Αλλάζει ότι δεν είχαμε Δημοκρατία? Αλλάζει το ότι τώρα γιορτάζουμε την επέτειο του Πολυτεχνείου με αφορμή τους νεκρούς εκείνων των ημερών? Αλλάζει το ότι με την είσοδο του τανκ καταργήθηκε και η τελευταία επίφαση Δημοκρατίας που προσπάθησαν να δείξουν με το δημοψήφισμα και την εντολή εκλογών?ΕΔΙΤ:Παρακαλώ πολύ, μην απαντήσει κάποιος με σύγκριση με το τώρα. Άλλο συζητάμε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
colt3003 Νοέμβριος 15, 2012 #6294 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 (edited) Το θέμα για εμένα είναι ότι πέθαναν άνθρωποι από το χουντικό καθεστώς εκείνες τις ημέρες, όχι αν τους πάτησε το τανκ ή όχι. Δεν βλέπω κάποια προπαγάνδα γιατί δεν υπάρχει κάποια διαφορά!Δολοφονήθηκαν από την Χούντα επειδή αγωνιζόντουσαν (ή έστω επειδή η Χούντα νόμιζε ότι αγωνιζόντουσαν, ή επειδή ήταν στο λάθος σημείο την λάθος στιγμή), πραγματικά, τι σημασία έχει αν πέθαναν από τανκ, ή από όπλο, ή από χημικά?Βασικά όπως ξαναέγραψα και οι λοιποί που πέθαναν το υπόλοιπο της περιόδου, άνθρωποι ήταν, αλλά αντί να βρεθούν (και να χαρείς, μη μου πεις ότι δεν γίνεται, γιατί 38 χρόνια δημοκρατίας μετά, φοβούνται ακόμα) και να τιμηθούν ακριβώς όπως οι νεκροί του συγκεκριμένου τριημέρου, ουσιαστικά περνάνε σε δεύτερη μοίρα. Και το ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ ??? Ακόμα και το ''προσκλητήριο των νεκρών'' με τα 88 άτομα, έχει πολλαπλώς καταγγελθεί ως κατασκευασμένο, και παραδόξως κανένας δεν απαντάει ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ότι είναι αληθές. Και εδώ πάλι να ρωτήσω: Η διαστρέβλωση της αλήθειας (άσχετα άμα για εσένα έχει σημασία ή όχι) είναι ή δεν είναι προπαγάνδα ??Για τους νεκρούς του Πολυτεχνείου γίνονταν ΠΑΝΤΑ ο λόγος, όχι για τους νεκρούς του τανκ! Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου σημαδευτηκαν από το τανκ, δεν ήταν όμως μόνο αυτό!Ας απαντήσω λοιπόν εγώ στο πρώτο μου ερώτημα και βάλε τη λογική σου να απαντήσει. Εγώ λοιπόν πιστεύω 101% ότι τόσο αυτοί που πέθαναν το επίμαχο τριήμερο όσο και την υπόλοιπη περίοδο, ήταν είτε αγωνιστές μερικοί, είτε απλά άτυχοι κάποιοι άλλοι, και όπως λες και εσύ πλέον δεν τους νοιάζει που πέθαναν. Αυτοί που έζησαν όμως, αντί να τους τιμήσουν στον χώρο που ''μαρτύρησαν'' τους τοποθέτησαν στο πολυτεχνείο, γιατί χρειάζονταν ένα σημείο αναφοράς. Ένα ΟΡΟΣΗΜΟ, το οποίο όπως και όλα τα ορόσημα χρεία έχουν να επικεντρώνουν την προσοχή του κόσμου σε ένα σημείο, σε ένα γεγονός, προκειμένου α)να αποσπάσουν την προσοχή από άλλα σημεία και άλλα γεγονότα. και β) να ωφεληθούν από την παραπλάνηση του κόσμου, δημιουργώντας ως σημείο ενδιαφέροντος, το σημείο που βρίσκονταν οι ίδιοι.Να το δούμε και από την άλλη μεριά, έστω ότι όντως το τανκ δεν πάτησε κανέναν, ωραία? Πες μου σε παρακαλώ τι αλλάζει. Αλλάζει το ότι είχαμε Χούντα? Αλλάζει ότι πέθαναν άνθρωποι εκείνες τις ημέρες από το καθεστώς? Αλλάζει το ότι υπήρχαν βασανισμοί στην επταετία? Αλλάζει ότι δεν είχαμε Δημοκρατία? Αλλάζει το ότι τώρα γιορτάζουμε την επέτειο του Πολυτεχνείου με αφορμή τους νεκρούς εκείνων των ημερών? Αλλάζει το ότι με την είσοδο του τανκ καταργήθηκε και η τελευταία επίφαση Δημοκρατίας που προσπάθησαν να δείξουν με το δημοψήφισμα και την εντολή εκλογών?Γρήγορες απαντήσεις:- Όχι δεν αλλάζει το ότι είχαμε χούντα. Ομοίως δεν αλλάζει αν αναφέρονταν οι σωστές τοποθεσίες των νεκρών, και όχι η μεταφορά τους. Διαφωνείς ?- Όχι δεν αλλάζει το ότι πέθαναν άνθρωποι εκείνο το τριήμερο. Χάριν εντιμότητάς όμως θα έπρεπε να αναφέρονται και οι υπόλοιποι νεκροί της επταετίας. Άνθρωποι ήταν και εκείνοι.- Όχι δεν αλλάζει η ύπαρξη βασανισμών την επταετία. Επίσης όμως δεν ήταν το πολυτεχνείο αυτό που τους κατάργησε. Η χούντα συνέχισε σκληρότερη (και χειρότερη) για 8 μήνες, μέχρι τη μαμακία στην Κύπρο. Το ενδεχόμενο αυτό το γεγονός (η Κύπρος) να ήταν και η ληξιαρχική πράξη θανάτου της χούντας (είτε από κατακραυγή, είτε λόγω ολοκλήρωσης της αποστολής της) δεν το εξετάζεις καθόλου ?- σχετικά με την ύπαρξη ή μη της δημοκρατίας επέτρεψέ μου να διατηρώ επιφυλάξεις. Αφενός γιατί δεν έζησα στην συγκεκριμένη περίοδο, για να έχω από πρώτο χέρι γνώμη, αφετέρου γιατί και σήμερα διατηρώ επιφυλάξεις αν αυτό που έχουμε είναι δημοκρατία ή ασυδοσία.- Ο εορτασμός της επετείου του πολυτεχνείου με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Ο λόγος έχει σχέση με την άποψή μου για την έννοια του ορόσημου που ανάλυσα παραπάνω. Επιπλέον γιορτή για την πτώση της χούντας υπάρχει: Η γιορτή της δημοκρατίας. Την οποία φέτος και καλά λόγω κρίσης αποφάσισαν να την αναβάλλουν. συμβολισμός ??- Σχετικά με την είσοδο του τανκ, το βρίσκω απλά εξόχως ηλίθια πράξη. Οποιοσδήποτε σώφρον θα μπορούσε να πετύχει την είσοδό του με πολύ πιο αθόρυβο τρόπο, και να έχει καλύτερα αποτελέσματα. Αυτό είναι και ο λόγος που πιστεύω πως σαν συμβάν ήταν στημένο για να αλλάξει χέρια η σκυτάλη (από τον Παπαδόπουλο στον Ιωαννίδη). Άλλωστε το μόνο που άλλαξε την επόμενη μέρα ήταν μόνο αυτό. Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 15, 2012 από colt3003 προσθηκη γρηγορης απαντησης 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Myralis Νοέμβριος 15, 2012 #6295 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Βασικά όπως ξαναέγραψα και οι λοιποί που πέθαναν το υπόλοιπο της περιόδου, άνθρωποι ήταν, αλλά αντί να βρεθούν (και να χαρείς, μη μου πεις ότι δεν γίνεται, γιατί 38 χρόνια δημοκρατίας μετά, φοβούνται ακόμα) και να τιμηθούν ακριβώς όπως οι νεκροί του συγκεκριμένου τριημέρου, ουσιαστικά περνάνε σε δεύτερη μοίρα. Και το ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ ??? Ακόμα και το ''προσκλητήριο των νεκρών'' με τα 88 άτομα, έχει πολλαπλώς καταγγελθεί ως κατασκευασμένο, και παραδόξως κανένας δεν απαντάει ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ότι είναι αληθές. Και εδώ πάλι να ρωτήσω: Η διαστρέβλωση της αλήθειας (άσχετα άμα για εσένα έχει σημασία ή όχι) είναι ή δεν είναι προπαγάνδα ?? Δεν απάντησες όμως σε αυτό που σε ρώτησα. Αντ'αυτού πέταξες την μπάλα στα κεραμύδια. Δεν ξέρω να σου απαντήσω στο γιατί, και όπως είπες θα έπρεπε να μνημονευοντε και αυτοί. Όσο για την διεστρέβλωση της αλήθειας και την προπαγάνδα. *Η λέξη προπαγάνδα κανονικά δεν έχει αρνητικό χαρακτήρα, άσχετα το ότι έχει καταντήσει έτσι. Η απάντηση μου έχει ως εξής, "Εξαρτάται από την Αλήθεια" Και τι εννοώ πριν αρχίσετε να βαράτε, "Ο δολοφόνος σκότωσε το θύμα εν ψυχρό, μέσα από το τζιν του φορούσε ένα ροζ εσώρουχο." Στην πραγματικότητα όμως φορούσε ένα μαυρο εσώρουχο. Τι σημασία έχει?? Διεστραβλώνεται η Αλήθεια, αλλά προπαγάνδα δεν το λες, αφού δεν έχει καμία σημασία τι εσώρουχο φορούσε. Έτσι βλέπω και το θέμα με τους νεκρούς του Πολυτεχνείου. Τώρα αν δεις κάποιον να βγαίνει και να λέει απερίφραστα "Το τανκ πάτησε χ ανθρώπους και αυτοί ήταν οι νεκροί του Πολυτεχνέιου" έχεις κάθε δικαίωμα να τον φασκελώσεις. και όπως λες και εσύ πλέον δεν τους νοιάζει που πέθαναν. Δεν καταλαβαίνω πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα, αλλά σίγουρα δεν εννοούσα αυτό το πράγμα. Αυτοί που έζησαν όμως, αντί να τους τιμήσουν στον χώρο που ''μαρτύρησαν'' τους τοποθέτησαν στο πολυτεχνείο, γιατί χρειάζονταν ένα σημείο αναφοράς. Ένα ΟΡΟΣΗΜΟ, το οποίο όπως και όλα τα ορόσημα χρεία έχουν να επικεντρώνουν την προσοχή του κόσμου σε ένα σημείο, σε ένα γεγονός, προκειμένου α)να αποσπάσουν την προσοχή από άλλα σημεία και άλλα γεγονότα. και β) να ωφεληθούν από την παραπλάνηση του κόσμου, δημιουργώντας ως σημείο ενδιαφέροντος, το σημείο που βρίσκονταν οι ίδιοι. Να δεχτώ τα περί Οροσήματος, αλλά το βλέπω σαν σημείο αναφοράς επειδή "βολευει" (ειναι ευκολότερο να καταθέτει κανείς στεφάνι στην πεσμένη πόρτα του Πολυτεχνείου (ε δεν βλέπεις και κάθε μέρα μέσα σε πανεπιστήμιο πόρτα να γκρεμίστηκε από τανκ!) από το να τρέχει σε 18-24 (όσα είναι) σημεία στην Αθήνα! Τόσα μνημεία έχουμε πεσόντων πχ στην τάδε μάχη με τους Ιταλούς/Γερμανούς, για αυτά δεν διαμαρτύρεσαι? Μήπως θα έπρεπε να μην είχαν δημιοπυργήσει τα ορόσημα για τους ίδιους λόγους?:confused: Τώρα για το (α), τι εννοείς? Ποιοι δηλαδή ήθελαν να αποσπάσουν την προσοχή από ποια γεγονότα? για το (β)(μου λες ακριβώς ότι λέει η ΧΑ και επιμένεις να μην σε καταντάσω στην ΧΑ, οκ, δεκτό) οι τότε άγνωστοι πολιτικοί είχαν τέτοια διορατικότητα ώστε να το κάνουν αυτό? Δεν νομίζω! Ο κόσμος έβλεπε από την αρχή θετικά το θέμα του Πολυτεχνείου και οι πολιτικοί το χρησιμοποίησαν, αλλά δεν θεωρώ ότι οι ίδιοι πολιτικοί (ή οι μπαμπάδες τους) δημιούργησαν ένα Ορόσημο με κάποια τέτοια προοπτική. Ομοίως δεν αλλάζει αν αναφέρονταν οι σωστές τοποθεσίες των νεκρών, και όχι η μεταφορά τους. Διαφωνείς ? Δεν διαφωνώ, αλλά νομίζω πως δεν υπάρχει λάθος να αναφερόμαστε στους "Νεκρούς των γεγονότων του Πολυτεχνείου", και ποιο γρήγορα "Στους νεκρούς του Πολυτεχνείου" και να εννοούμε όλους αυτούς. Να το θέσω αλλιώς, πιστευεις ότι αν ΔΕΝ γινόταν η κατάληψη, ΔΕΝ έβγαινε το τανκ στην Πατησίων και ΔΕΝ έριχνε την πόρτα, αν δεν υπήρχε κόσμος μαζεμένος γύρω από το Πολυτεχνέιο κτλ κτλ, και η κατάσταση στις 10-20 Νοεμβρίου του 1973 στην περιοχή του πολυτεχνείου ήταν όπως και σε μία άλλη οποιαδήποτε ήρεμη περιόδος της Χούντας, θα πέθαιναν οι άνθρωποι? Η απάντηση είναι όχι, που σημαίνει ότι οι δολοφονίες τους μπορούν να οριοθετηθούν στην χρονική αυτή περίοδο. - Όχι δεν αλλάζει η ύπαρξη βασανισμών την επταετία. Επίσης όμως δεν ήταν το πολυτεχνείο αυτό που τους κατάργησε. Η χούντα συνέχισε σκληρότερη (και χειρότερη) για 8 μήνες, μέχρι τη μαμακία στην Κύπρο. Το ενδεχόμενο αυτό το γεγονός (η Κύπρος) να ήταν και η ληξιαρχική πράξη θανάτου της χούντας (είτε από κατακραυγή, είτε λόγω ολοκλήρωσης της αποστολής της) δεν το εξετάζεις καθόλου ? Μα αυτό λέγεται, το ότι η Κύπρος ήταν η ληξιαρχική πράξη θανάτους της Χούντας, δεκτό, αλλά και η 17Ν ήταν κάτι σημαντικό σίγουρα, ας πούμε ότι ήταν το εγκεφαλικό.. Δεν το δέχεσαι? Αφενός γιατί δεν έζησα στην συγκεκριμένη περίοδο, για να έχω από πρώτο χέρι γνώμη, αφετέρου γιατί και σήμερα διατηρώ επιφυλάξεις αν αυτό που έχουμε είναι δημοκρατία ή ασυδοσία. Το πρώτο δεκτό (αν και πιο πριν είπες ότι δέχεσαι και ότι έγιναν βασανισμοί και ότι δολοφονήθηκαν άνθρωποι, πράξεις που δεν ευδοκιμούν σε μία δημοκρατική κοινωνία, για το δευτερο, να χαρείς, είπα κάτι στο έδιτ του προηγούμενου post μου. - Ο εορτασμός της επετείου του πολυτεχνείου με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Ο λόγος έχει σχέση με την άποψή μου για την έννοια του ορόσημου που ανάλυσα παραπάνω. Επιπλέον γιορτή για την πτώση της χούντας υπάρχει: Η γιορτή της δημοκρατίας. Την οποία φέτος και καλά λόγω κρίσης αποφάσισαν να την αναβάλλουν. συμβολισμός ?? Διαφωνώ σε αυτό, όπως είπα, δεν βλέπω κάποια αρνητική σημασία του Οροσήμου, με την έννοια ότι δεν νομίζω από τότε να κατάφεραν να πείσουν τον κόσμο (ποιοι) για το πόσο σημαντικό ήταν ώστε να χρησιμοποιθεί σαν άλλοθι από τους ίδιους. - Σχετικά με την είσοδο του τανκ, το βρίσκω απλά εξόχως ηλίθια πράξη. Οποιοσδήποτε σώφρον θα μπορούσε να πετύχει την είσοδό του με πολύ πιο αθόρυβο τρόπο, και να έχει καλύτερα αποτελέσματα. Αυτό είναι και ο λόγος που πιστεύω πως σαν συμβάν ήταν στημένο για να αλλάξει χέρια η σκυτάλη (από τον Παπαδόπουλο στον Ιωαννίδη). Άλλωστε το μόνο που άλλαξε την επόμενη μέρα ήταν μόνο αυτό. Το ξέρεις ότι ακούγεσαι σαν να κάνεις καλοπροαίρετη κριτική στον Παπαδόπουλο και τον Ιωαννίδη? Έπρεπε να μην υπήρχε Χούντα, όχι να λέμε "Χαζομαρούλα κάνανε και χάσανε, μπορούσαν να τα καταφέρουν και χωρίς τόση φασαρία" Link to comment Share on other sites More sharing options...
deninho Νοέμβριος 15, 2012 #6296 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 - Σχετικά με την είσοδο του τανκ, το βρίσκω απλά εξόχως ηλίθια πράξη. Οποιοσδήποτε σώφρον θα μπορούσε να πετύχει την είσοδό του με πολύ πιο αθόρυβο τρόπο, και να έχει καλύτερα αποτελέσματα. Αυτό είναι και ο λόγος που πιστεύω πως σαν συμβάν ήταν στημένο για να αλλάξει χέρια η σκυτάλη (από τον Παπαδόπουλο στον Ιωαννίδη). Άλλωστε το μόνο που άλλαξε την επόμενη μέρα ήταν μόνο αυτό.Υποθέτω ότι δεν εννοείς είσοδο του τανκ με πιο αθόρυβο τρόπο, αλλά είσοδο των στρατιωτικών μέσα στο χώρο της κατάληψης. Ε, το είχαν δοκιμάσει και με άλλους τρόπους, όπως π.χ. να σκάνε ασθενοφόρα με σειρήνες κλπ, οι φοιτητές κάνουν άκρη να περάσουν τα ασθενοφόρα, και όταν ανοίγουν οι πόρτες αντί για γιατρούς και τραυματιοφορείς, βγήκαν ΕΣΑτζήδες οι οποίοι αντί για γάζες μοίραζαν πόνο.Όταν έχεις δοκιμάσει πολλά, και βλέπεις ότι δεν υποχωρεί η αντίδραση, αποφασίζεις να κάνεις κάτι δραστικό. Αν είσαι απελπισμένος γιατί βλέπεις ότι φτάνει το τέλος σου κάνεις και παλαβά πράγματα. δε διαφωνώ ότι η Σέντραλ Ιντέλιτζενς Έιτζενσι είχε αναμιχθεί, αλλά ο κόσμος αντιδρούσε γιατί η χούντα του είχε καθίσει στο λαιμό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
colt3003 Νοέμβριος 15, 2012 #6297 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Δεν απάντησες όμως σε αυτό που σε ρώτησα. Αντ'αυτού πέταξες την μπάλα στα κεραμύδια.Δεν ξέρω να σου απαντήσω στο γιατί, και όπως είπες θα έπρεπε να μνημονευοντε και αυτοί. Όσο για την διεστρέβλωση της αλήθειας και την προπαγάνδα. *Η λέξη προπαγάνδα κανονικά δεν έχει αρνητικό χαρακτήρα, άσχετα το ότι έχει καταντήσει έτσι. Η απάντηση μου έχει ως εξής, "Εξαρτάται από την Αλήθεια" Και τι εννοώ πριν αρχίσετε να βαράτε, "Ο δολοφόνος σκότωσε το θύμα εν ψυχρό, μέσα από το τζιν του φορούσε ένα ροζ εσώρουχο." Στην πραγματικότητα όμως φορούσε ένα μαυρο εσώρουχο. Τι σημασία έχει?? Διεστραβλώνεται η Αλήθεια, αλλά προπαγάνδα δεν το λες, αφού δεν έχει καμία σημασία τι εσώρουχο φορούσε. Έτσι βλέπω και το θέμα με τους νεκρούς του Πολυτεχνείου. Τώρα αν δεις κάποιον να βγαίνει και να λέει απερίφραστα "Το τανκ πάτησε χ ανθρώπους και αυτοί ήταν οι νεκροί του Πολυτεχνέιου" έχεις κάθε δικαίωμα να τον φασκελώσεις. Παραμένω στο bold. Για εμένα σε αυτό το ζήτημα δεν χωράει ''εξαρτάται'' Διαφάνεια και ακρίβεια υπέρ πάντων. Όσο για το φάσκελο, ξέρεις πολλά παιδιά δημοτικού να φασκελώνουν τους δασκάλους τους ? Να δεχτώ τα περί Οροσήματος, αλλά το βλέπω σαν σημείο αναφοράς επειδή "βολευει" (ειναι ευκολότερο να καταθέτει κανείς στεφάνι στην πεσμένη πόρτα του Πολυτεχνείου (ε δεν βλέπεις και κάθε μέρα μέσα σε πανεπιστήμιο πόρτα να γκρεμίστηκε από τανκ!) από το να τρέχει σε 18-24 (όσα είναι) σημεία στην Αθήνα! Τόσα μνημεία έχουμε πεσόντων πχ στην τάδε μάχη με τους Ιταλούς/Γερμανούς, για αυτά δεν διαμαρτύρεσαι? Μήπως θα έπρεπε να μην είχαν δημιοπυργήσει τα ορόσημα για τους ίδιους λόγους?:confused: Τώρα για το (α), τι εννοείς? Ποιοι δηλαδή ήθελαν να αποσπάσουν την προσοχή από ποια γεγονότα? για το (β)(μου λες ακριβώς ότι λέει η ΧΑ και επιμένεις να μην σε καταντάσω στην ΧΑ, οκ, δεκτό) οι τότε άγνωστοι πολιτικοί είχαν τέτοια διορατικότητα ώστε να το κάνουν αυτό? Δεν νομίζω! Ο κόσμος έβλεπε από την αρχή θετικά το θέμα του Πολυτεχνείου και οι πολιτικοί το χρησιμοποίησαν, αλλά δεν θεωρώ ότι οι ίδιοι πολιτικοί (ή οι μπαμπάδες τους) δημιούργησαν ένα Ορόσημο με κάποια τέτοια προοπτική. αν εγώ ο ''χρυσαυγίτης'' πω κάτι προφανές όπως π.χ. '' ο ήλιος ανατέλλει στην ανατολή'' οποιοσδήποτε ξαναπεί αυτή τη φράση ή συμφωνήσει μαζί μου είναι χρυσαυγίτης ?? . Μου θυμίζεις τα μαθήματα λογικής με τα μπουζούκια και τους αστυφύλακες. Ο κόσμος βλέπει θετικά η αρνητικά ότι του ταϊστεί από τους ''αρμόδιους'' Θα καταλάβεις τι εννοώ παρακάτω. Και ότι εσύ δεν τρως χορτάρι, δε σημαίνει ότι και οι υπόλοιποι έχουν το ίδιο διαιτολόγιο με εσένα. επιπλέον μην υποτιμάς αυτούς που ήταν εντός. Δεν ήταν τυχαίοι, και δεν ήταν άγνωστοι πολιτικοί. Αγνοείς την ύπαρξη κομματικών στρατών στα πανεπιστήμια στην Ελλάδα, από καταβολής κόσμου ?? ή μήπως μπορείς σήμερα να αμφισβητήσεις κάποιον που ισχυρίζεται ότι ήταν στο πολυτεχνείο εκείνη την περίοδο ενώ μπορεί να μην ξέρει ούτε που πέφτει το κτίριο ?? η φάρα των τυχοδιωκτών και των επιτήδειων σου είναι άγνωστη ? Το ξέρεις ότι ακούγεσαι σαν να κάνεις καλοπροαίρετη κριτική στον Παπαδόπουλο και τον Ιωαννίδη? Έπρεπε να μην υπήρχε Χούντα, όχι να λέμε "Χαζομαρούλα κάνανε και χάσανε, μπορούσαν να τα καταφέρουν και χωρίς τόση φασαρία" ας σε συστήσω λοιπόν με ακόμα ένα φίλο των συνταγματαρχών τσίτι αρ. 7. (αν και τα υπόλοιπα είναι καλά) Το τι έπρεπε ή δεν έπρεπε να γίνει στο παρελθόν είναι κάτι που δεν μπορούμε να το αλλάξουμε. Αυτό όμως που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσπαθούμε να αναλύουμε όλες τις πτυχές που οδήγησαν στην κατάσταση αυτή, πως ποιοι και γιατί ενέργησαν όπως ενέργησαν, με τι κίνητρα και υπό ποιες συνθήκες. Όλα αυτά αν πραγματικά επιθυμούμε την απόκτηση της πλήρους γνώσης των γεγονότων, ώστε να μπορούμε να αποφύγουμε παρόμοιες συνθήκες στο μέλλον. και σε αυτήν την έρευνα οι κομματικές γραμμές ή οι πολιτικές συμπάθειες ή πεποιθήσεις δεν έχουν θέση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
acct Νοέμβριος 15, 2012 #6298 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 Δεν καταλαβαίνω γιατί κόπτονται ορισμένοι για το που τελικά θανατώθηκαν οι συμμετέχοντες στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, αλλά και άλλοι αθώοι. Υποθέτω ότι φταίει σε κάποιο βαθμό ότι την ιστορία του Πολυτεχνείου την έχουν διδαχθεί από κατάπτυστες αριστερίζουσες φοιτητικές παρατάξεις, οπότε λογικό είναι να υπάρχουν διαφορές με όσα πραγματικά ιστορικά γεγονότα επιβεβαιώνονται κατά καιρούς.Η αλήθεια είναι ότι ποτέ προσωπικά δεν έχω διαβάσει πουθενά σε αξιόπιστο βιβλίο ή ιστορική μαρτυρία για "νεκρούς από το τανκ". Ο ίδιος ο έφεδρος οδηγός του άρματος Α. Σκευοφύλαξ έχει ζητήσει συγγνώμη από την Π. Ρηγοπούλου (τότε φοιτήτρια, σήμερα καθηγήτρια), την οποία τραυμάτισε σοβαρά κατά την εισβολή. Αν δεν απατώμαι μάλιστα, η ιστορία του διδάσκεται και στο σχολείο από το 2003.Αυτό αναιρεί το γεγονός ότι ο κάθε φασίστας με ένα όπλο στο χέρι μπορούσε να πυροβολεί αδιακρίτως όποιον τον κοίταγε λοξά εκείνες τις μέρες; Δεν είναι αρκετό ότι πολυβολούσαν αθώους στο κέντρο της Αθήνας; Έπρεπε να είναι μέσα στο Πολυτεχνείο;Γι αυτό εκνευρίζομαι με τους άεργους γιαλαντζί αριστερούς με τα Golf GTI (δωράκι από το μπαμπά για τη μεγάλη επιτυχία να μπουν στο Πανεπιστήμιο). Δε φτάνει που επί δεκαετίες ευτελίζουν το φοιτητικό συνδικαλισμό, δίνουν άλλοθι σε φασίστες να μιλούν για παραχάραξη της ιστορίας.Έχει καταντήσει πιο αξιόπιστη να είναι η μαρτυρία του Ντερτιλή από όλων όσοι επί δεκαετίες ψηφίζουν όσους "ήταν στο Πολυτεχνείο", χωρίς να το έχουν διασταυρώσει πουθενά.Και προφανώς αυτές τις μέρες μνημονεύουμε και όλους τους άλλους νεκρούς ή βασανισθέντες της επταετίας, όπως και στις 21/04. Κανείς δεν είπε ότι οι εστέτ του Πολυτεχνείου έχουν μονοπώλιο. Αν είχαμε 5 επετείους για κάθε δικτατορία στην Ελλάδα, δε θα κάναμε άλλη δουλειά.(Ιστορικά, θυμίζω ότι σαν σήμερα έβγαινε η ετυμηγορία της δίκης των έξι... μέμνησο.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
colt3003 Νοέμβριος 15, 2012 #6299 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 αλλά ο κόσμος αντιδρούσε γιατί η χούντα του είχε καθίσει στο λαιμό.Αυτό είναι το τελικό σημείο. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να βρω στον παγκόσμιο χάρτη εξέγερση η οποία έγινε χωρίς καθοδήγηση ή παρέμβαση, και αυτό που κέρδισε ο απλός κόσμος ήταν καλύτερο μακροπρόθεσμα από αυτό που είχε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
deninho Νοέμβριος 15, 2012 #6300 Κοινοποίηση Νοέμβριος 15, 2012 το ότι μπορεί να υπήρξε παρέμβαση δεν νομίζω να το αρνείται κανείς λογικός άνθρωπος. Αλλά η όλη κίνηση ήταν αυθόρμητη, και οι ΗΠΑ είδαν ότι τις συνέφερε να πέσει το καθεστώς αυτό (αντί να βοηθήσουν, στην καταστολή των αντιδράσεων). Γενικά οι ΗΠΑ έχουν αποδείξει ότι είναι πολύ ευέλικτες σε αυτά τα θέματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts