Πίστη,θρησκεία,Θεός και όλα τα σχετικά

[Petrossortep]

Δηλαδή ο πόνος είναι υποκειμενική εμπειρία? ή θέλεις να πείς κάτι άλλο?

Φυσικά και είναι μαν, όπως και τα χρώματα.

Παράδειγμα: Είσαι εκ γενετής τυφλός. Σπουδάζεις φυσική στο Πανεπιστήμιο και μαθαίνεις για την κυματική και σωματιδιακή φύση του φωτός και όλα τα σχετικά.

Παρόλο που έχεις μάθει ότι το κόκκινο χρώμα είναι ακτινοβολία μήκους κύματος τάδε(ή ένα range τέλος πάντων), δεν είχες ποτέ στη ζωή σου την υποκειμενική εμπειρία του κόκκινου χρώματος.

[dunkel_Stern]

Θεωρια ειναι. Επιστημονικη οχι.

Stalin?

@dunkel ειλικρίνα: σε καταλαβαίνεις; Γιατί εγώ ρε man δε...

παπάδες τρώγαν και αυτούς λόγο τις εξουσίας που ασκούσαν, και η θρησκεία καταπιέστηκε για λόγους εξουσίας που ασκούσε σε κόσμο, αλλα στατιστικά φάγανε πολύ περισσοτερους αξιωματικούς παρα θρήσκους.

επίσης κανεις δεν απαγόρευε να πιστεύεις σε ότι θέλεις, αρκεί να μην το κηρύττεις, δηλαδή δεν σε τρώγαν άμα μάθαιναν πως πιστεύεις σε χριστούς e.t.c. άμα το προπαγάνδιζες σε τρώγαν... δεν ξέρω άμα μπορείς να δεις την διαφορα.

άμα τρώγαν όσους πίστευαν στον θεό, θα καθάριζαν τουλάχιστον το 80% του ρωσικου πληθυσμού με το καλημέρα.

και τα ξέρω από πρώτο χέρι, εκεί γεννήθηκα και έζησα, η γενιά τις μάνας μου από την γιαγιά της ήταν όλοι χριστιανοί

και συνεχίζω να λέω πως απαντάς όπου σε συμφέρει και δεν μπήκες ούτε καν στον κόπο να διαβάσεις το thred καν.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 2, 2010 από dunkel_Stern

[narta]

και συνεχίζω να λέω πως απαντάς όπου σε συμφέρει και δεν μπήκες ούτε καν στον κόπο να διαβάσεις το thred καν.

Ok u win.

[jpavly]

Σκόρπιες σκέψεις και ερωτήματα που δεν θα απαντηθούν.

* Γιατί υπήρχε δωδεκάθεο στην Ελλάδα και ξαφνικά έγινε μυθολογία εν όψει του αληθινού Θεού;

* Γιατί όλη η θρησκεία στηρίζεται στον τραμπουκισμό της Κόλασης, η οποία βάσει των γραφών ξέραμε ότι είναι κάτω από τη Γη, μέχρι που αυτό αποκλείστηκε. Τώρα που είναι;

* Ο παράδεισος που πλέον κατακτήσαμε και τους ουρανούς και δεν βρέθηκε πουθενά, τώρα που είναι;

* Πως γνωρίζουμε ότι τα νερά που τρέχουν από ορισμένα μοναστήρια με πηγές είναι αγιασμός;

* Αν δεις έναν κλέφτη, απατεώνα, δολοφόνο ή νονό της νύκτας να κερδίζει λεφτά: Ο Θεός τους αγαπάει όλους.

* Εσύ, που μοχθείς κάθε μέρα με 10 ώρες δουλειά, σε καλούν οι τράπεζες για τις δόσεις, σου τρακάρουν το αμάξι ενώ το έχεις παρκαρισμένο, δεν μπορείς να πας στη δουλειά, απολύεσαι και σε χωρίζει η γυναίκα σου: Δοκιμάζεται η πίστη σου.

Υπάρχει πολύ άγνωστο εκεί έξω, η απάντηση σε όλα τυχαία είναι: Πίστευε, και μη ερεύνα.

Η ίδια η Εκκλησία δεν το συζητάμε, είναι Εκκλησία Α.Ε. Εδώ έκανε ολόκληρο εμπάρκο στο Illuminati (Angels and Demons) χωρίς να περιέχει το παραμικρό και η ταινία ξεπούλησε. Φυσικά, έτσι ήταν η συμφωνία, γιατί πχ για το "Stigmata" που σου δίνει και κάτι να σκεφτείς δεν ασχολήθηκε κανείς.

Τα μεγαλύτερα και πιο αποτρόπαια εγκλήματα, από "σταυροφορίες", γενοκτονίες, παιδεραστία, τα ακούμε από εκπρόσωπους της θρησκείας μας. Οι ίδιοι άνθρωποι είναι αρματωμένοι σε κάστρα, με νόμους από το 1000μχ, εκθειάζονται και κάνουν κυριολεκτικά ΟΤΙ θέλουν, νόμιμα ή κάτω από το τραπέζι.

Αν δούμε και αυτή την ταινία:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=GorHLQ-jLRQ]YouTube - The Gods Must Be Crazy Trailer[/ame]

Καταλαβαίνουμε ότι μπορείς άνετα το άγνωστο να το ορίσεις Θεό.

Σύμφωνα με τις γραφές πάντως, το λάθος -ας μου επιτραπεί η έκφραση- του Θεού ήταν ότι έδωσε ελεύθερη σκέψη στον Αδάμ και την Εύα. Αυτό είναι λοιπόν από τα γενοφάσκια μας το πρόβλημα μας σύμφωνα με αυτά που μαθαίνουμε στο δημοτικό, η ελεύθερη σκέψη.

ΥΓ: Δεν είμαι άθεος, αλλά δεν είμαι εδώ για να συζητήσω τι πιστεύω προσωπικά.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από jpavly

[Borg]

Υπάρχει πολύ άγνωστο εκεί έξω, η απάντηση σε όλα τυχαία είναι: Πίστευε, και μη ερεύνα.

πίστευε και μη, ερεύνα ειναι το σωστό, μην τρώμε το κουτόχορτο που μας σερβίρουν

για τα άλλα που λες, προφανώς δεν εχεις διαβάσει η μιλήσει με κανέναν που να έχει σοβαρές γνώσεις και όχι μόνο με έναν

για να έχεις καλύτερη ολοκληρωμένη εικόνα και αυτό το λέω γενικά χωρίς να παίρνω συγκεκριμένη θέση

είναι πολύ ποιο πολύπλοκα ολα αυτά, απο οτι να γίνεται το λάθος να συζητιέται ενα τόσο σοβαρό και λεπτό θέμα μέσα απο ένα φόρουμ

αμαρτάνω

δηλ για όνομα του θεού!

[jpavly]

Έστω ότι είναι έτσι, αυτό το "ερεύνα" λες;

Ακόμη και αυτό το κομμάτι όμως, η Εκκλησιαστική πίστη δεν το δέχεται χωρίς έρευνα, μόνο που η έρευνα αυτή είναι μιας διαφορετικής τάξης που ξεπερνά τις δυνατότητες της φυσικής επιστήμης. Η έρευνα αυτή περιλαμβάνει τρία στάδια: την Κάθαρση, το Φωτισμό, και κατόπιν τη Θέωση, τα οποία οδηγούν στη Σωτηριολογική γνώση περί του Θεού, με την οποία έγιναν κατανοητά όλα τα Μυστήρια περί την Αγία Τριάδα, όπως η σχέση των Θείων Προσώπων, η Ενανθρώπιση και η ένωση των δύο Φύσεων του Χριστού, η διάκριση Θείας Ουσίας και Θείας Ενέργειας κ.λπ.

Πίστευε και μη ερεύνα - OrthodoxWiki

για τα άλλα που λες, προφανώς δεν εχεις διαβάσει η μιλήσει με κανέναν που να έχει σοβαρές γνώσεις και όχι μόνο με έναν

για να έχεις καλύτερη ολοκληρωμένη εικόνα και αυτό το λέω γενικά χωρίς να παίρνω συγκεκριμένη θέση

Συγνώμη αλλά μιλάμε για σοβαρές γνώσεις για ανυπόστατα πράγματα;

Να μιλήσω με ποιον δηλαδή για το που είναι πλέον ορισμένη η θέση του ουρανού ή της κόλασης ή για την ύπαρξη τους;

Ποιος γνωρίζει να μου πει ότι είναι αγιασμένο ένα νερό;

Ποιος μπορεί να μου πει τι από τη μυθολογία που ξέρουμε είναι μύθοι και τι ιστορία;

Όλα αυτά που λέω βασίζονται μόνο στην πίστη και πουθενά αλλού. Δεν μπορεί να σου απαντήσει κανείς ότι το ξέρει, μόνο ότι το πιστεύει.

είναι πολύ ποιο πολύπλοκα ολα αυτά, απο οτι να γίνεται το λάθος να συζητιέται ενα τόσο σοβαρό και λεπτό θέμα μέσα απο ένα φόρουμ

Φόρουμ είναι χώρος συζητήσεων και ανταλλαγής απόψεων, δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα καλύτερο χώρο αυτή τη στιγμή.

[narta]

Σκόρπιες σκέψεις και ερωτήματα που δεν θα απαντηθούν.

* Γιατί υπήρχε δωδεκάθεο στην Ελλάδα και ξαφνικά έγινε μυθολογία εν όψει του αληθινού Θεού;

Απλο: Η Βασιλίας της Βυζαντινης αυτοκρατορίας ηθελε ενα τρόπο να ενώσει Ελληνες Δωδεκαθεϊστες, Βουλγαρους παγανιστές και Ανατολίτες. Τί ποιο ευκολο απο την ρηση" Στον Χριστιανισμο, στο εκκλησίασμα ολοι ειναι ισοι μπροστα στον θεο." Ο ιδιος Ο Κωνσταντίνος ηταν παγανιστης

* Γιατί όλη η θρησκεία στηρίζεται στον τραμπουκισμό της Κόλασης, η οποία βάσει των γραφών ξέραμε ότι είναι κάτω από τη Γη, μέχρι που αυτό αποκλείστηκε. Τώρα που είναι;

Η διδασκαλια της κολασης ειναι ψευτικη και απλα υπάρχει για να φοβιζει τον κοσμο και να τον κρατα υπο ελεγχο.

* Ο παράδεισος που πλέον κατακτήσαμε και τους ουρανούς και δεν βρέθηκε πουθενά, τώρα που είναι;

Ακομα δεν υφίστατε. Βλέπεις ολα ξεκινανε με την δηθεν αθανασια της ψυχης και οτι αυτην μετα το θανατο ειτε θα βασανίζεται είτε θα περναει καλα.

* Πως γνωρίζουμε ότι τα νερά που τρέχουν από ορισμένα μοναστήρια με πηγές είναι αγιασμός;

LOL...

* Αν δεις έναν κλέφτη, απατεώνα, δολοφόνο ή νονό της νύκτας να κερδίζει λεφτά: Ο Θεός τους αγαπάει όλους.

Εν καιρο ο καθενας θα κριθει για τις πράξεις του. Οχι ο Θεος δεν τους αγαπει ολους, αλλα τους συγχωρει αν μετανοησουν και αλλαξουν πορεια ζωης

* Εσύ, που μοχθείς κάθε μέρα με 10 ώρες δουλειά, σε καλούν οι τράπεζες για τις δόσεις, σου τρακάρουν το αμάξι ενώ το έχεις παρκαρισμένο, δεν μπορείς να πας στη δουλειά, απολύεσαι και σε χωρίζει η γυναίκα σου: Δοκιμάζεται η πίστη σου.

Καιρος και απρόβλεπτη περισταση. Μπορει να σου τυχουν ασχημα πραγματα στην ζωη. ΙΣΩΣ να δοκιμαστει η πίστη σου αλλα μεχρι εκει που αντεχεις.

Υπάρχει πολύ άγνωστο εκεί έξω, η απάντηση σε όλα τυχαία είναι: Πίστευε, και μη ερεύνα.

Πιστευε και μη, ερευνα

Σύμφωνα με τις γραφές πάντως, το λάθος -ας μου επιτραπεί η έκφραση- του Θεού ήταν ότι έδωσε ελεύθερη σκέψη στον Αδάμ και την Εύα. Αυτό είναι λοιπόν από τα γενοφάσκια μας το πρόβλημα μας σύμφωνα με αυτά που μαθαίνουμε στο δημοτικό, η ελεύθερη σκέψη.

ΥΓ: Δεν είμαι άθεος, αλλά δεν είμαι εδώ για να συζητήσω τι πιστεύω προσωπικά.

Απεναντιας, το δικαιωμα της επιλογης ειναι βασικο. Ο Αδαμ και η Ευα, ιδιως ο Αδαμ εδειξαν τι ειχαν μεσα στην καρδια τους. Ο Θεος δεν απαιτεί την πιστη σου και την αφοσίωση σου.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από narta

[Borg]

σου απάντησε ο ναρτα για τις απόψεις στα συγκεκριμένα ερωτήματά σου, που είμαι σύμφωνος στα συγκεκριμένα

Φόρουμ είναι χώρος συζητήσεων και ανταλλαγής απόψεων, δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα καλύτερο χώρο αυτή τη στιγμή.

τα φόρουμ είναι ένα μέρος συζήτησης του οπισθόφυλλου ενός βιβλίου και όχι για το περιεχόμενο του βιβλίου.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από Borg

[jpavly]

Απλο: Η Βασιλίας της Βυζαντινης αυτοκρατορίας ηθελε ενα τρόπο να ενώσει Ελληνες Δωδεκαθεϊστες, Βουλγαρους παγανιστές και Ανατολίτες. Τί ποιο ευκολο απο την ρηση" Στον Χριστιανισμο, στο εκκλησίασμα ολοι ειναι ισοι μπροστα στον θεο." Ο ιδιος Ο Κωνσταντίνος ηταν παγανιστης

Αυτό δεν το γνώριζα. Το θέμα είναι στο πως σε ένα ΧΧΧΧ πληθυσμό ατόμων ορίζεις μία νέα θρησκεία καταρίπτοντας ως ψεύτικο ή "παλιό μοντέλο" αυτό που ήξεραν. Βέβαια θα μου πεις δεν έγινε εν μια νυκτί, να 'ναι καλά όλες οι εκστρατείες και σταυροφορίες τόσα χρόνια.

LOL...

Δεν ξέρω αν γελάς γιατί βρίσκεις χαζή την ερώτηση, ή χαζό το γεγονός, παραμένει γεγονός που πιστεύουν πολλοί όμως.

Εν καιρο ο καθενας θα κριθει για τις πράξεις του. Οχι ο Θεος δεν τους αγαπει ολους, αλλα τους συγχωρει αν μετανοησουν και αλλαξουν πορεια ζωης

Αν δεν μετανοήσουν, μετά τι; Η κόλαση και ο βασανισμός της ψυχής;

Υπάρχει τόση αδικία γύρω μας που πραγματικά τρελαίνομαι όταν τα ακούω αυτά και δεν μιλάω για την χρηματική. Θα σου δώσω μερικά παραδείγματα: παιδική βία, παιδεραστία, βιασμός, μαζική δολοφονία. Αυτά γιατί συμβαίνουν; Θα μου πεις γιατί ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει ότι σκέφτεται. Σ'αυτά τα θέματα όμως υπάρχει ο πομπός, αλλά και ο αθώος δέκτης.

Καιρος και απρόβλεπτη περισταση. Μπορει να σου τυχουν ασχημα πραγματα στην ζωη. ΙΣΩΣ να δοκιμαστει η πίστη σου αλλα μεχρι εκει που αντεχεις.

Έχω δει κόσμο να κλείνεται σε τρελάδικο γιατί δεν άντεχε άλλο τα προβλήματά του. Εκεί τι έχεις να μου πεις;

Πιστευε και μη, ερευνα

Είπαμε, ΟΚ το καταλάβαμε. Αν και δυστυχώς, το άλλο είναι διαδεδομένο

Προσωπικά έχω διαχωρίσει κατά πολύ τη θρησκεία μου με την Εκκλησία, το ένα είναι τα πιστεύω μου, η παράδοσή μου, τα δόγματα που ακολουθώ και άλλα αντικείμενα του τρόπου σκέψης μου, συνηθειών και της προσωπικότητάς μου. Το άλλο στο μυαλό μου είναι μία εταιρία διαχείρισης των παραπάνω, η οποία πέραν λίγων εξαιρέσεων, είναι αντίθετη σε όσα κάνει με όσα ξέρω, πιστεύω και διδάσκει.

Το πρόβλημα που έρχεται εδώ είναι ότι η ίδια Εκκλησία είναι η πηγή όλης της γνώσης που έχουμε περί θρησκείας κι αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Οι γραφές που έχουμε σε αυτόν και τον προηγούμενο αιώνα, δεν γνωρίζουμε αν έχουν παραποιηθεί 15 φορές από το 33 μΧ έως το 1800 μΧ. Αυτό είναι το τμήμα που με φοβίζει προσωπικά. Το θέμα για μένα είναι να πιστεύεις συνειδητά και όχι επειδή το ίδιο έκανε η γιαγιά σου, ή γιατί έτσι σου είπε ο παπάς της ενορίας.

τα φόρουμ είναι ένα μέρος συζήτησης του οπισθόφυλλου ενός βιβλίου και όχι το περιεχόμενο του βιβλίου.

Δεν κατάλαβα και πάλι τι θέλεις να πεις με αυτό. Είμαστε εδώ πέρα γύρω στα 20-30 άτομα και συζητάμε ώριμα κι ωραία ένα θέμα, το οποίο πολλές φορές καθορίζει την καθημερινότητά μας ή και τις ζωές μας από εμάς τους ίδιους.

Δεν είπε κανείς θαρρώ ότι γράφουμε νέα Διαθήκη εδώ, συζήτηση δεν κάνουμε; Αν θέλεις ανάλυσε μου λίγο τι σκέφτεσαι όσον αφορά το φόρουμ, μπας και καταλάβω τι θέλεις να πεις.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από jpavly

[Borg]

Δεν είπε κανείς θαρρώ ότι γράφουμε νέα Διαθήκη εδώ, συζήτηση δεν κάνουμε; Αν θέλεις ανάλυσε μου λίγο τι σκέφτεσαι όσον αφορά το φόρουμ, μπας και καταλάβω τι θέλεις να πεις.

εννοώ πως μέσα απο φορουμς υπάρχει η έλλειψη επικοινωνίας με την έκφρασή φωνής, έκφρασης προσώπου, διάρκειας/ανάλυσης και άλλα που συμπεριλαμβάνει την ψυχολογική κατανόηση, για να βγάζεις καλύτερα και ποιο εκτενείς συμπεράσματα

πχ τα smiles κυρίως βοηθάνε για να δώσεις ενα στίγμα σε τι ύφος συζητάς, πέρα απο το θέμα συζήτησης

με το παράδειγμά του βιβλίου που ανάφερα πχ δε μπορείς να αναλύσεις ολο το βιβλίο παρά μόνο συνοπτικά

και πέρα απο τους λογούς που ανάφερα είναι και το θεμα χρόνου, υπομονής και πολλές φορές και επιμονής που θα χρειαστεί κάποιος να το αναλυση/συζητηση σε ενα φορουμ

και ειδικά για τέτοια θέματα

[narta]

Δεν ξέρω αν γελάς γιατί βρίσκεις χαζή την ερώτηση, ή χαζό το γεγονός, παραμένει γεγονός που πιστεύουν πολλοί όμως.

What is αγιασμος; Αγιο νερο; Ποιος το "αγιάζει"; Οι αγιασμοί και πολλα απο τα πραγμαα που υπαρχουν στην σημερινη Ορθόδοξη Εκκλησία ειναι φυτευτά.

Αν δεν μετανοήσουν, μετά τι; Η κόλαση και ο βασανισμός της ψυχής;

Κολαση δεν υπάρχει. Τουλάχιστον στις Γραφές με την εννοια που υποστηρίζεται απο την εκκλησία. Η λεγόμενη Γέενα δεν ειναι τιποτα αλλο απο την οριστικη και ανέγκλητη καταστροφη. Επίσης αν διαβάσεις την Γενεση ο Αδάμ "εγινε ψυχη ζώσα", δεν του δοθηκε ψυχη. Ειμαστε ολοι ψυχες, δεν εχουμε ψυχη. Οταν η ζωη μας παυει να υφιστατε το ιδιο συμβαινει και στην ψυχη μιας και ειναι το ιδιο και το αυτο. Συνεπως, αν καποιοι δεν μεταννοήσουν τοτε, guess what: end of the road.

Υπάρχει τόση αδικία γύρω μας που πραγματικά τρελαίνομαι όταν τα ακούω αυτά και δεν μιλάω για την χρηματική. Θα σου δώσω μερικά παραδείγματα: παιδική βία, παιδεραστία, βιασμός, μαζική δολοφονία. Αυτά γιατί συμβαίνουν; Θα μου πεις γιατί ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει ότι σκέφτεται. Σ'αυτά τα θέματα όμως υπάρχει ο πομπός, αλλά και ο αθώος δέκτης.

Σαφως. Το συστημα ειναι αδικο και γι αυτο υπάρχουν και γινονται αυτα που αναφέρεις.Το ζητουμενο ειναι να δει καποιος οτι υπάρχει φως στο τουνελ. Εστω στο βαθος αλλα υπάρχει

Έχω δει κόσμο να κλείνεται σε τρελάδικο γιατί δεν άντεχε άλλο τα προβλήματά του. Εκεί τι έχεις να μου πεις;

Τιποτα. Το μονο που θα σου πω ειναι να ξαναδιαβασεις το ακριβως παραπανω. Ο ανθρωπος δεν φτιάχτηκε για να εχει αγχος, αρωστιες, προβληματα και τελικα να πεθαινει. Αυτο που ζουμε ειναι η πληρης διαστρέβλωση του πως θα επρεπε να ζουμε. Δυστυχως...

Είπαμε, ΟΚ το καταλάβαμε. Αν και δυστυχώς, το άλλο είναι διαδεδομένο

Ναι γιατι αυτοι που το υποστηριζουν θελουν ζωα και οχι σκεπτομενους ανθρωπους. Το νεο τους φοβιζει. Ειναι πολυ απλο: αν η Εκκλησία ειχε εμπιστοσυνη σε ευτα που διδάσκει και δεν φοβοταν να ανακαλυψει ο κοσμος τι γινεται πραγματικα θα ελεγε, παρτε Γραφες και να καθησουμε να δουμε τι λενε. Να τις διβασουμε ρε παιδι μου, να αναλυσουμε τι υποστηριζει η πιστη μας. Αλλα βλεπεις οι Γραφες λενε αλλα και οι Ιερες Συνοδοι εχουν φτιαξει ενα δογμα που απλα εξυπηρετει συμφεροντα. ΚΑι οπως λεω τωρα τελευται, ειναι ΠΟΛΛΑ τα λεφτα Αρη...

Προσωπικά έχω διαχωρίσει κατά πολύ τη θρησκεία μου με την Εκκλησία, το ένα είναι τα πιστεύω μου, η παράδοσή μου, τα δόγματα που ακολουθώ και άλλα αντικείμενα του τρόπου σκέψης μου, συνηθειών και της προσωπικότητάς μου. Το άλλο στο μυαλό μου είναι μία εταιρία διαχείρισης των παραπάνω, η οποία πέραν λίγων εξαιρέσεων, είναι αντίθετη σε όσα κάνει με όσα ξέρω, πιστεύω και διδάσκει.

Το πρόβλημα που έρχεται εδώ είναι ότι η ίδια Εκκλησία είναι η πηγή όλης της γνώσης που έχουμε περί θρησκείας κι αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Οι γραφές που έχουμε σε αυτόν και τον προηγούμενο αιώνα, δεν γνωρίζουμε αν έχουν παραποιηθεί 15 φορές από το 33 μΧ έως το 1800 μΧ. Αυτό είναι το τμήμα που με φοβίζει προσωπικά. Το θέμα για μένα είναι να πιστεύεις συνειδητά και όχι επειδή το ίδιο έκανε η γιαγιά σου, ή γιατί έτσι σου είπε ο παπάς της ενορίας.

Αφου Γιαννη δεν σε καλυπτει αυτο που σου λενε γιατι δεν αρχιζεις τις ερωτήσεις; Σαν μικρο παιδι. Αυτος που πραγματικα θα εχει τις απαντησεις θα κανει συζητηση μαζι σου. Το θεμα ειναι να βρεις ποια ειναι η πιο λογικη εξηγηση αυτων που γραφονται μεσα στις Γραφες. Υπάρχουν αρκετες εκδόσεις που ειναι πολυ κοντα στο αρχικο κειμενο, χωρις διαστρεβλώσεις. Εχουν περάσει αρκετες απο τα χερια μου, ελληνικες και ξενόγλωσσες. Μην φοβασαι την παραποιηση, να φοβασαι την ησυχια και την μη απαντηση ερωτήσεων.

[def]

ρε παιδια τιποτε δεν ειναι υποχρεωτικο,εχει υπαβαλει σε κανεναν η θρησκεια μας να ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΚΑΠΟΙΟΣ?Αλοιμονο αν ο Θεος μας επεβαλε να πιστεουμε με το ζορι.Τι Θεος της ελευθεριας μας θα ηταν.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από def
δρθ

[jpavly]

Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είναι υποχρεωτικό. Βέβαια, αυτό έχει και τα όρια του, γιατί από 2-3 χρονών τα παιδιά ξεκινάνε και μαθαίνουν με ένα ορισμένο και στοχευμένο τρόπο.

Από κει και πέρα όταν μεγαλώσουν θα περάσουν διάφορες φάσεις μέχρι να καταλήξουν κάπου.

Αυτό που εξετάζω μονίμως προσωπικά, είναι η εκκλησία και η θρησκεία που αυτή διδάσκει.

[Chosen]

Η διδασκαλια της κολασης ειναι ψευτικη και απλα υπάρχει για να φοβιζει τον κοσμο και να τον κρατα υπο ελεγχο.

Δεν άκουσα ποτέ την επίσημη φωνή της Ορθοδοξίας να αναφέρει τίποτα τέτοιο. Ίσα ίσα που όλη η προσπάθειά τους είναι γύρω από το να εμπεδώσει το άπλαστο μυαλό όσο πιο νωρίς γίνεται ότι άμα δεν κάνει ό,τι του λένε θα καίγεται αιώνια στην κόλαση.

Εν καιρο ο καθενας θα κριθει για τις πράξεις του. Οχι ο Θεος δεν τους αγαπει ολους, αλλα τους συγχωρει αν μετανοησουν και αλλαξουν πορεια ζωης

Πολύ βολικό αυτό με το υπέρτατο ων που δημιούργησε το σύμπαν αλλά τυχαίνει να έχει ανθρώπινα χαρακτηριστικά, όπως η συμπόνοια και η αγάπη.

Μου θυμίζει τα άλλα δημιουργήματα της ανθρωπότητας, τους εξωγήινους, που έχουν αναπτυχθεί σε άλλους πλανήτες, έτη φωτός μακριά από τη Γη, αλλά έχουνε ένα κεφάλι, δυο μάτια, δυο χέρια, δυο πόδια κλπ

Πιστευε και μη, ερευνα

Καταλαβαίνεις σαφώς ότι το να αλλάζεις εσύ κάτι που διδάσκεται με την αντίθετη έννοια εδώ και χρόνια, δε σημαίνει κάτι. Μια ζωή παππούδες, γιαγιάδες, κληρικοί, "μη ερεύνα" λέγανε.

Ξαφνικά έγινε φιλελεύθερη η Εκκλησία και συνιστά την έρευνα; Μάλλον δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει "ερευνώ", το οποίο σίγουρα δε σημαίνει "όταν δεν υπάρχει απάντηση ακόμα για κάτι, το βαφτίζουμε Θεό μέχρι νεοτέρας".

Απεναντιας, το δικαιωμα της επιλογης ειναι βασικο. Ο Αδαμ και η Ευα, ιδιως ο Αδαμ εδειξαν τι ειχαν μεσα στην καρδια τους. Ο Θεος δεν απαιτεί την πιστη σου και την αφοσίωση σου.

Μα ναι, ο Χριστιανισμός (και η οποιαδήποτε άλλη θρησκεία) ήταν ανέκαθεν άρρηκτα συνδεδεμένος με το δικαίωμα στην επιλογή.

Απλά για τυπικούς και διαδικαστικούς λόγους (έλα μωρέ) θα αρχίσουμε την πλύση εγκεφάλου από 3-4 χρονών και όταν γίνεις 18 έχεις κάθε δικαίωμα να διαλέξεις (την σωστή επιλογή φυσικά, γιατί η λάθος θα σε καταδικάσει σε μια αιωνιότητα στην κόλαση).

Με την σωστή μεθοδολογία, μπορείς σε λιγότερα από αυτά τα 14 χρόνια "διδασκαλίας" να μετατρέψεις έναν vegeterian σε σαρκοφάγο, ένα βάζελο σε φανατικό γαύρο και ένα αθώο παιδί σε suicide bomber.

εννοώ πως μέσα απο φορουμς υπάρχει η έλλειψη επικοινωνίας με την έκφρασή φωνής, έκφρασης προσώπου, διάρκειας/ανάλυσης και άλλα που συμπεριλαμβάνει την ψυχολογική κατανόηση, για να βγάζεις καλύτερα και ποιο εκτενείς συμπεράσματα

Έλα που σε πείραξε ο γραπτός λόγος, εδώ αφιερώνεις την ζωή και την πίστη σου σε ένα βιβλίο το οποίο έχει γραφτεί πριν από χιλιάδες χρόνια και δεν σε πείραξε που δεν στο διάβασε ο ίδιος ο Χριστός, στη συζήτηση θα κολλήσεις τώρα.

Βέβαια αν ήταν ζωντανός ο συγγραφέας, θα μας εξηγούσε τι εννοεί ακριβώς με τις καιόμενες βάτους, τους ναυαγούς που ζουν στις κοιλιές των ψαριών και το πνίξιμο ολόκληρου του πληθυσμού της Γης με μια βροχή (και την επαναδημιουργία του μέσω ενός και μόνο ζευγαριού (βάλε μπρος γυναίκα γιατί έχουμε πολλή δουλειά), γιατί έτσι όπως το άφησε ξερό στον γραπτό λόγο, το καταλαβαίνει ο κάθε άνθρωπος διαφορετικά.

Στην αρχή οι ιερείς μας εξηγούσαν ότι όντως έτσι έγιναν τα πράγματα, μετά που τα πρόβατα (όπως λέει και ο Ιησούς) άρχισαν να έχουν ερωτήσεις που έφερναν σε δυσκολία τους κληρικούς άλλαξε το τροπάρι και μιλούσαν για αλληγορικές ιστορίες.

ρε παιδια τιποτε δεν ειναι υποχρεωτικο,εχει υπαβαλει σε κανεναν η θρησκεια μας να ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΚΑΠΟΙΟΣ?Αλοιμονο αν ο Θεος μας επεβαλε να πιστεουμε με το ζορι.Τι Θεος της ελευθεριας μας θα ηταν.

Σε ποια χώρα ζεις; Σε ποια χώρα πήγες σχολείο; Περιμένεις να πάρω στα σοβαρά σχόλιο που λέει ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός δεν επιβάλλεται στους Έλληνες;

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από Chosen

[Borg]

Έλα που σε πείραξε ο γραπτός λόγος, εδώ αφιερώνεις την ζωή και την πίστη σου σε ένα βιβλίο το οποίο έχει γραφτεί πριν από χιλιάδες χρόνια και δεν σε πείραξε που δεν στο διάβασε ο ίδιος ο Χριστός, στη συζήτηση θα κολλήσεις τώρα.

Βέβαια αν ήταν ζωντανός ο συγγραφέας, θα μας εξηγούσε τι εννοεί ακριβώς με τις καιόμενες βάτους, τους ναυαγούς που ζουν στις κοιλιές των ψαριών και το πνίξιμο ολόκληρου του πληθυσμού της Γης με μια βροχή (και την επαναδημιουργία του μέσω ενός και μόνο ζευγαριού (βάλε μπρος γυναίκα γιατί έχουμε πολλή δουλειά), γιατί έτσι όπως το άφησε ξερό στον γραπτό λόγο, το καταλαβαίνει ο κάθε άνθρωπος διαφορετικά.

Στην αρχή οι ιερείς μας εξηγούσαν ότι όντως έτσι έγιναν τα πράγματα, μετά που τα πρόβατα (όπως λέει και ο Ιησούς) άρχισαν να έχουν ερωτήσεις που έφερναν σε δυσκολία τους κληρικούς άλλαξε το τροπάρι και μιλούσαν για αλληγορικές ιστορίες.

ρε συ εγώ έλεγα για το πόσο εύκολο η ακόμα και λογικό είναι να γίνει μια εκτενής συζήτηση σε ένα φόρουμ, από ότι πρόσωπο με πρόσωπο

αν είναι δυνατών να κάτσω να απαιτήσω εντός εισαγωγικών να έχω ζωντανά τον κάθε συγγραφέα για να τον κατανοήσω καλύτερα τα μηνύματα που έχουν, που συνήθως είναι αλληγορικά

καλός κακός η εξέλιξη της ανθρωπότητας οφείλεται στον γραπτό λόγο και πολλά επίσης διαστρεβλώνονται όταν γίνεται με προφορικό λόγο σε ολα αυτά τα χρόνια

[Petrossortep]

Λίστες με δημιουργιστές επιστήμονες(όχι απαραίτητα των ίδιων πεπoιθήσεων), πιθανούς ψεύτες/απατεώνες, που παραθέτει ένα χριατιανικό site:

Do real scientists believe in Creation? - ChristianAnswers.Net

Ονόματα από παλαιότερες εποχές ως σήμερα. Συμπεριλαμβάνονται και κορυφαία ονόματα.

και άλλη μία που έχει μάλλον μόνο τους σύγχρονους(κάτοχοι διδακτορικών):

Who's Who in Creation/Evolution - CreationSuperLibrary.com

Partial list of Creationist scientists

(past and present)

* 600+ voting scientists of the Creation Research Society (voting membership requires at least an earned master's degree in a recognized area of science).

* 150 Ph.D. scientists and 300 other scientists with masters degrees in science or engineering are members of the Korea Association of Creation Research. The President of KACR is the distinguished scientist and Professor Young-Gil Kim of the Korea Advanced Institute of Science and Technology. Ph.D. in Materials Science, Rensselaer Polytechnic Institute / highly distinguished / inventor of various important high-tech alloys.

As Science Digest reported:

"Scientists who utterly reject Evolution may be one of our fastest-growing controversial minorities… Many of the scientists supporting this position hold impressive credentials in science."

Εμένα με προβληματίζουν δύο πράγματα:

1) Αν τα στοιχεία που συνηγορούν ότι η εξέλιξη αναπτύσσει νέα όργανα και λειτουργίες(και ουσιαστικά δημιούργησε τα πάντα) είναι τόσα πολλά και τόσο αδιάσειστα, χωρίς να δέχονται άλλες ερμηνείες, τότε πώς τόσοι σχετικοί με το αντικείμενο άνθρωποι δεν έχουν πειστεί ακόμα;

2) Τί είναι εκείνο που κάνει τον μέσο άνθρωπο να δέχεται μόνο την άποψη της μιας ομάδας, τη στιγμή που ο ίδιος γνωρίζει ελάχιστα;

[def]

Δεν άκουσα ποτέ την επίσημη φωνή της Ορθοδοξίας να αναφέρει τίποτα τέτοιο. Ίσα ίσα που όλη η προσπάθειά τους είναι γύρω από το να εμπεδώσει το άπλαστο μυαλό όσο πιο νωρίς γίνεται ότι άμα δεν κάνει ό,τι του λένε θα καίγεται αιώνια στην κόλαση.

Πολύ βολικό αυτό με το υπέρτατο ων που δημιούργησε το σύμπαν αλλά τυχαίνει να έχει ανθρώπινα χαρακτηριστικά, όπως η συμπόνοια και η αγάπη.

Μου θυμίζει τα άλλα δημιουργήματα της ανθρωπότητας, τους εξωγήινους, που έχουν αναπτυχθεί σε άλλους πλανήτες, έτη φωτός μακριά από τη Γη, αλλά έχουνε ένα κεφάλι, δυο μάτια, δυο χέρια, δυο πόδια κλπ

Καταλαβαίνεις σαφώς ότι το να αλλάζεις εσύ κάτι που διδάσκεται με την αντίθετη έννοια εδώ και χρόνια, δε σημαίνει κάτι. Μια ζωή παππούδες, γιαγιάδες, κληρικοί, "μη ερεύνα" λέγανε.

Ξαφνικά έγινε φιλελεύθερη η Εκκλησία και συνιστά την έρευνα; Μάλλον δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει "ερευνώ", το οποίο σίγουρα δε σημαίνει "όταν δεν υπάρχει απάντηση ακόμα για κάτι, το βαφτίζουμε Θεό μέχρι νεοτέρας".

Μα ναι, ο Χριστιανισμός (και η οποιαδήποτε άλλη θρησκεία) ήταν ανέκαθεν άρρηκτα συνδεδεμένος με το δικαίωμα στην επιλογή.

Απλά για τυπικούς και διαδικαστικούς λόγους (έλα μωρέ) θα αρχίσουμε την πλύση εγκεφάλου από 3-4 χρονών και όταν γίνεις 18 έχεις κάθε δικαίωμα να διαλέξεις (την σωστή επιλογή φυσικά, γιατί η λάθος θα σε καταδικάσει σε μια αιωνιότητα στην κόλαση).

Με την σωστή μεθοδολογία, μπορείς σε λιγότερα από αυτά τα 14 χρόνια "διδασκαλίας" να μετατρέψεις έναν vegeterian σε σαρκοφάγο, ένα βάζελο σε φανατικό γαύρο και ένα αθώο παιδί σε suicide bomber.

Έλα που σε πείραξε ο γραπτός λόγος, εδώ αφιερώνεις την ζωή και την πίστη σου σε ένα βιβλίο το οποίο έχει γραφτεί πριν από χιλιάδες χρόνια και δεν σε πείραξε που δεν στο διάβασε ο ίδιος ο Χριστός, στη συζήτηση θα κολλήσεις τώρα.

Βέβαια αν ήταν ζωντανός ο συγγραφέας, θα μας εξηγούσε τι εννοεί ακριβώς με τις καιόμενες βάτους, τους ναυαγούς που ζουν στις κοιλιές των ψαριών και το πνίξιμο ολόκληρου του πληθυσμού της Γης με μια βροχή (και την επαναδημιουργία του μέσω ενός και μόνο ζευγαριού (βάλε μπρος γυναίκα γιατί έχουμε πολλή δουλειά), γιατί έτσι όπως το άφησε ξερό στον γραπτό λόγο, το καταλαβαίνει ο κάθε άνθρωπος διαφορετικά.

Στην αρχή οι ιερείς μας εξηγούσαν ότι όντως έτσι έγιναν τα πράγματα, μετά που τα πρόβατα (όπως λέει και ο Ιησούς) άρχισαν να έχουν ερωτήσεις που έφερναν σε δυσκολία τους κληρικούς άλλαξε το τροπάρι και μιλούσαν για αλληγορικές ιστορίες.

Σε ποια χώρα ζεις; Σε ποια χώρα πήγες σχολείο; Περιμένεις να πάρω στα σοβαρά σχόλιο που λέει ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός δεν επιβάλλεται στους Έλληνες;

στην Ελλαδα ζω,στην Ελλαδα πηγα σχολειο,δικαιωμα σου να ΜΗΝ πιστευεις,ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ και ποτε δεν επεισα κανεναν να πιστεψει σε αυτο που πιστευω.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 3, 2010 από def
λθς

[Chosen]

στην Ελλαδα ζω,στην Ελλαδα πηγα σχολειο,δικαιωμα σου να ΜΗΝ πιστευεις,ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ και ποτε δεν επεισα κανεναν να πιστεψει σε αυτο που πιστευω.

Καλά άστο, άμα δεν πιάνεις το εύκολο, πως να συζητήσουμε για το δύσκολο...

[narta]

@Chosen

Ειπα εγω πουθενα οτι ασπαζομαι την Ανατολικη ή Δυτικη Ρωμαιοκαθολικη Εκκλησία και το δογμα τους; Συγνωμη αλλα με μπερδευεις με καποιον αλλο. Το οτι ειμαι Χριστιανος δεν σημαινει αυτομάτως οτι ειμαι Ορθόδοξος ή Καθολικος.

Σταματηστε να ταυτίζετε τους Χριστιανους με την Ορθοδοξια ή τον Καθολικισμο.

[Chosen]

Εμένα με προβληματίζουν δύο πράγματα:

1) Αν τα στοιχεία που συνηγορούν ότι η εξέλιξη αναπτύσσει νέα όργανα και λειτουργίες(και ουσιαστικά δημιούργησε τα πάντα) είναι τόσα πολλά και τόσο αδιάσειστα, χωρίς να δέχονται άλλες ερμηνείες, τότε πώς τόσοι σχετικοί με το αντικείμενο άνθρωποι δεν έχουν πειστεί ακόμα;

Καταρχάς, το ότι υπάρχουν επιστήμονες που πιστεύουν δεν αποδεικνύει τίποτα. Δε μπορείς να πεις ότι ο ναζισμός ήταν κάτι καλό και θεάρεστο επειδή ο Χίτλερ είχε στην ιεραρχία του και κληρικούς ή γιατρούς.

Επίσης, η επιστήμη πείθει, βρίσκει αποδείξεις. Η πίστη είναι εσωτερική ανάγκη, είναι ξεχωριστή αδυναμία. Χρειάζεσαι να πιστεύεις σε κάτι ανώτερο, είτε από φόβο ότι δεν ελέγχεις εσύ τη ζωή σου εντελώς, είτε λόγω του ότι δε αντέχεις να αφήνεις αναπάντητες ερωτήσεις στο μυαλό σου.

2) Τί είναι εκείνο που κάνει τον μέσο άνθρωπο να δέχεται μόνο την άποψη της μιας ομάδας, τη στιγμή που ο ίδιος γνωρίζει ελάχιστα;

Πολλά πράγματα, η πλύση εγκεφάλου, οι προαναφερθείσες ανάγκες κλπ

Όσο πιο περιορισμένη είναι η πρωτοβουλία, η εμπειρία και η νοημοσύνη ενός ανθρώπου (ή και γενικότερα, οργανισμού αν προτιμάς) τόσο ευκολότερο είναι να τον καταφέρεις να κάνει/πιστεύει σε κάτι χωρίς να χρειαστεί να τον πείσεις με κανονικές αποδείξεις.

Κι αυτό το βλέπεις μέσα από την ιστορία, πόσο εύκολα "δημιουργούσες" έναν χριστιανό μέσα από ένα παιδάκι που το ξεκινούσες από μικρό στην διδασκαλία, ή μιας φυλής στον Αμαζόνιο ή στην Αφρική που δεν είχαν ξαναδεί φακό και εντυπωσιαζόντουσαν από ό,τι ιστορία κι αν τους έλεγες, και πόσο εύκολα θα "δημιουργούσες" έναν Χριστιανό διδάσκοντας σήμερα σε μια τάξη μαθητών 22 χρονών που έχουν απεριόριστη πρόσβαση στην πληροφορία και στις αποδείξεις;

Εσύ (και γω!) πίστευες στον θεούλη και στον Χριστούλη από πόσο; 5 χρονών; 4; Θυμάσαι το γιατί; Θυμάσαι τον εαυτό σου να σου λένε ιστορίες για τον Νώε και τον Ιησού, και μετά να αφιερώνουν ένα μεγάλο μέρος της διδασκαλίας και της διαπαιδαγώγησής σου στο να τα εμπεδώσεις και να πεισθείς ότι ήταν πραγματικά γεγονότα;

Και αναρωτιέσαι γιατί αισθάνεσαι την ανάγκη να πιστεύεις και γιατί αντί να σε κλονίζουν οι χιλιάδες αποδείξεις για το πως πραγματικά λειτουργούν τα πράγματα, να κρατιέσαι στην αντίπερα όχθη με την ελπίδα από τα 2 εναπομείναντα αναπάντητα ερωτήματα;

Δώσε μου το παιδί σου να το μυήσω στην Σαϊεντολογία για 13-15 χρονάκια και μετά πάρ'τον όταν γίνει 18 και πες του "Παιδί μου, είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε ό,τι θέλεις". Θα του φαίνονται οι εξωγήινοι κάτι το εντελώς φυσιολογικό και θα του λες για αγίους και κιβωτούς και θα μπήζει τα γέλια.

Με πιάν'ς;