Πίστη,θρησκεία,Θεός και όλα τα σχετικά

[darthtony]

Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο μονοπώλιο. Θυμάμαι τα θρησκευτικά σαν ένα απλό μάθημα από ιστοριούλες. Στην τελική αν δεν ήθελες να το διδαχθείς το ΔΗΛΩΝΕΣ και τέλος.

Δεν είδα ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ συμμαθητή μου ουδέποτε να "εκχριστιανίζεται" μέσα από το μάθημα αυτό. Όυτε ένα. Ίσα ίσα που όλοι το βαριόμασταν.

Εσύ θυμάσαι κάποιο παιδί να προσυλητίζεται από τον θεολόγο/ιερέα;

Το θέμα είναι οτι απο πολύ μικρές ηλικίες τα μαθαίνουμε. κανονικά θα έπρεπε να κάνουμε θρησκευτικά μόνο στο λύκειο, και ίσως να ήταν μάθημα επιλογής.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 11, 2010 από darthtony
εγραψα βλακεία

[Havic]

Ρωτησε τον εαυτο σου.Ειμαι σιγουρος θα βρεις την απαντηση σε σενα και σε οποιον ειναι μελος σε αυτο το φορουμ.

Its the way of yakuza ή τις μάζας, btw πιστεύω στο θεό και πιστεύω ότι υπήρξαν κάποιοι άγιοι, δεν πιστεύω ότι όλοι όσους έχουν κηρύξει σαν άγιους είναι κιόλας... επίσης σιχαίνομαι την εκκλησία και λυπάμαι το ελάχιστο ποσοστό αγνών παπάδων που έχοντας βαθιά πίστη έγιναν/είναι μέλη σε μια σάπια εταιρία εμπορεύσεως πίστης και εκμετάλλευσης περιουσιών ανόητων πολιτών

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 11, 2010 από Havic

[Hydra]

Its the way of yakuza ή τις μάζας, btw πιστεύω στο θεό και πιστεύω ότι υπήρξαν κάποιοι άγιοι, δεν πιστεύω ότι όλοι όσους έχουν κηρύξει σαν άγιους είναι κιόλας... επίσης σιχαίνομαι την εκκλησία και λυπάμαι το ελάχιστο ποσοστό αγνών παπάδων που έχοντας βαθιά πίστη έγιναν/είναι μέλη σε μια σάπια εταιρία εμπορεύσεως πίστης και εκμετάλλευσης περιουσιών ανόητων πολιτών

Συμφωνω σε ολα.Σωστα ξηγηθηκες για μενα!!!!

Και οντως μερικοι ιερεις/εκπροσωποι ειναι παρα πολλοι ανθρωποι.Αν και σιχαινομαι την εκκλησια γενικοτερα ,υπηρξαν 2 χρονιες που παρακολουθουσα απο το πρωι μεχρι το βραδυ τα οσα ελεγε ο συγχωρεμενος πατερ Ηλιας του χωριου...

Ο ανθρωπος ηταν απλος,τα λεγε οπως μπορει να τα κατανοησει ο απλος ανθρωπος,οχι μεσα απο τα βιβλια.

Πηγαινα καθε πρωι και καθομουν στην καρεκλα με 5-6 γιαγιαδες και δεν με πειραζε.

Να ναι καλα εκει που ειναι.Ηταν απο τους πιο σοβαρους και ανθρωπινους ιερεις που γνωρισα.Ουτε τον πειραξε ποτε η εμφανιση μου/τους,ουτε που αυτος εκανε λειτουργια και απέξω επαιζαν χαρτια οι παππουδες.Και ο ιδιος επινε ενα καφεδακι στην παραλια αμα λαγχανε...

Και του ειχα ξεκαθαρισει οτι δεν πιστευω στον Θεο,μου ειχε πει θυμαμαι οτι εγινε ιερεας γιατι το θελαν οι γονεις του,ο ιδιος δεν το θελε πραγματικα απο την αρχη.Εκεινος ηθελε να διδασκει σε σχολεια.Αργοτερα αγαπησε το επαγγελμα του και ετσι και συ μου λεει δεν χρειαζεται να πιστευεις σε οτι θελουν οι αλλοι να πιστευεις.Εχω δει "πιστους" να τσακωνονται ποιος θα παρει σειρα για να κοινωνησει....

Φοβερος τυπος.Πεθανε στα 42 του απο καρδιακο.

Δυστυχως ομως τους παιρνει ολους η μπαλα,οπως και σε αλλες περιτπωσεις...

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 11, 2010 από Hydra

[sotiris]

Κατ'αρχάς:

narta, karababas etc. -> έλεος ρε παιδιά. Απλά έλεος.

Έχετε μπλέξει τη βούρτσα με την οδοντόβουρτσα.

Και το χειρότερο είναι στην περίπτωση του karababas ότι δείχνει να έχει και αντίληψη της πραγματικότητας.

Σε βάφτισε κανείς σε ακτίνες X όταν γεννήθηκες και σε έχρισε Ορθόδοξο Επιστήμονα?

Αυτή είναι η 1-1 αναλογία.

Ελλάδα: να μπει τέλος στο μονοπώλιο του χριστιανισμού στα σχολεία!

Δεν συμφωνώ.

Να μπει τέλος στη θρησκειοβλακεία στα σχολεία.

Γιατί αυτό που λες, θα μεταφραστεί ως ανεξιθρησκεία (όπως και μεταφράζεται), και αντί για χριστιανισμό = 100 φορές βλακεία, θα διδάσκεται το φιλελεύθερο ισλάμ = 100.000 φορές βλακεία. (είναι μπουρδολογία και τα δύο ως βάση, μόνο που το δεύτερο προσπαθεί να επιβάλλει τη μπουρδολογία με πιο ισχυρούς κανόνες).

Προσωπικά έχω δώσει Θρησκευτικά πανελλήνιες 2α λυκείου και μετράνε και στον βαθμό απολυτηρίου και στο βαθμό εισαγωγής μου.

10 χρόνια μετά αν πάω και κάνω 10%, θα μετράνε και τα θρησκευτικά που έγραψα το 1999.

Και το προοδευτικό ΠΑΣΟΚ είναι στην εξουσία ακόμη.

[Hydra]

Προσωπικά έχω δώσει Θρησκευτικά πανελλήνιες 2α λυκείου και μετράνε και στον βαθμό απολυτηρίου και στο βαθμό εισαγωγής μου.

10 χρόνια μετά αν πάω και κάνω 10%, θα μετράνε και τα θρησκευτικά που έγραψα το 1999.

Επειδη δεν το καταλαβα καλα το τελευταιο.Δηλαδη δεν συμφωνεις επειδη εσυ και αλλα 2 ατομα στη δεκαετια ,θα θελουν να ξαναγραψουν με το 10% ?

Αυτος δεν ειναι λογος παντως.Εγω τωρα κραταω στα χερια μου το βιβλιο ιστοριας 2ας λυκειου και πανω γραφει Υπουργειο Παιδειας και ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ.

Ειναι πραγματικα γελοιο να συγχεουμε την θρησκεια με την παιδεια.Πολυ γελοιο και ανωμαλο κατα τη γνωμη μου.

Απο ποτε οι ιδεες και τα πιστευω μας πρεπει να διδασκονται απο τριτους?Αν συμφωνω με το βουδισμο ή αλλη θρησκεια,ας το κανω μονος μου,αφου εχω ψαχτει.Τοτε θα εχει μεγαλυτερο κυρος,αφου εχεις μελετησει ολες τις θρησκειες να πεις ακομα και οτι εισαι αθεος.Τουαλαχιστον κατεληξες εκει μετα απο ερευνα.

[Dolly]

Ειναι πραγματικα γελοιο να συγχεουμε την θρησκεια με την παιδεια.Πολυ γελοιο και ανωμαλο κατα τη γνωμη μου.

Μέχρι τώρα πάει καλά, ας μείνουμε έτσι με τους τόνους γιατί έχω να δώσω κάρτα κάνα 10 ήμερο.

[darthtony]

Κατ'αρχάς:

narta, karababas etc. -> έλεος ρε παιδιά. Απλά έλεος.

Έχετε μπλέξει τη βούρτσα με την οδοντόβουρτσα.

Και το χειρότερο είναι στην περίπτωση του karababas ότι δείχνει να έχει και αντίληψη της πραγματικότητας.

Σε βάφτισε κανείς σε ακτίνες X όταν γεννήθηκες και σε έχρισε Ορθόδοξο Επιστήμονα?

Αυτή είναι η 1-1 αναλογία.

Δεν συμφωνώ.

Να μπει τέλος στη θρησκειοβλακεία στα σχολεία.

Γιατί αυτό που λες, θα μεταφραστεί ως ανεξιθρησκεία (όπως και μεταφράζεται), και αντί για χριστιανισμό = 100 φορές βλακεία, θα διδάσκεται το φιλελεύθερο ισλάμ = 100.000 φορές βλακεία. (είναι μπουρδολογία και τα δύο ως βάση, μόνο που το δεύτερο προσπαθεί να επιβάλλει τη μπουρδολογία με πιο ισχυρούς κανόνες).

Προσωπικά έχω δώσει Θρησκευτικά πανελλήνιες 2α λυκείου και μετράνε και στον βαθμό απολυτηρίου και στο βαθμό εισαγωγής μου.

10 χρόνια μετά αν πάω και κάνω 10%, θα μετράνε και τα θρησκευτικά που έγραψα το 1999.

Και το προοδευτικό ΠΑΣΟΚ είναι στην εξουσία ακόμη.

δεν πολυκατάλαβα τι θες να πείς. εννοείτε πως δεν θα φλυγει για να αντικατασταθεί απο άλλη θρησκεία.

Το πολύ πολύ να γινόταν μάθημα με θέμα τα θρησκεύματα(γενικα) αντε με λίγο πιο πολύ έμφαση στο χριστιανισμο.

αλλά και αυτο το μάθημα να γινόταν στο λύκειο, και όχι απο το δημοτικο!

[Hydra]

Μέχρι τώρα πάει καλά, ας μείνουμε έτσι με τους τόνους γιατί έχω να δώσω κάρτα κάνα 10 ήμερο.

Αυτη ειναι η γνωμη μου.Αν προσβληθηκε κανενας με συγχωρειτε.Και δεν εννοουσα καποια συγκεκριμενη παιδεια που αφορα την πιστη,ασχολειται με τον Θεο κτλπ.Αλλα γενικοτερα την παιδεια.Δεν ξερω τι σχεση εχει η θρησκεια με την γυμναστικη και το ευλευθερο σχεδιο.

Και η γνωμη μου μετραει οσο ολων.

[Havic]

Να μπει τέλος στη θρησκειοβλακεία στα σχολεία.

Γιατί αυτό που λες, θα μεταφραστεί ως ανεξιθρησκεία (όπως και μεταφράζεται), και αντί για χριστιανισμό = 100 φορές βλακεία, θα διδάσκεται το φιλελεύθερο ισλάμ = 100.000 φορές βλακεία. (είναι μπουρδολογία και τα δύο ως βάση, μόνο που το δεύτερο προσπαθεί να επιβάλλει τη μπουρδολογία με πιο ισχυρούς κανόνες).

Oxi, oxi ισλάμ έλεος!!! υπάρχουν και όρια! αν τα μισα απο αυτα που λέει εδώ είναι αλήθεια τότε έλεος! μπορεί να πιστεύω ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει σε όποιο θεό θέλει και να ακολουθεί όποια θρησκεία θέλει, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ με τίποτα μια θρησκεία που λέει ότι μπορείς να κάνεις κακό στον άλλο!!! ακόμα και οι νόμοι που φτιάχνουν οι άνθρωποι έχουν την στοιχειώδη λογική και προστατεύουν τα δικαιώματα του καθενός, πως είναι δυνατόν ο λόγος του θεού (παντογνώστη, παντοδύναμου, αλάνθαστου, αγαθού ) να λέει!!! και να επιτρέπει!! να κάνεις κακό στον συνάνθρωπο σου!!! να αναγκάζει το γυναικείο πληθυσμό να φοράει αυτές τις αηδίες και να επιτρέπει την πορνεία!! και μάλιστα να τον ονομάζει και προσωρινό γάμο!

Οι θρησκείες (κατά την ταπεινή μου άποψη) ακόμα και αν δεχτώ ότι στηρίζονται σε αληθινά γεγονότα, έχουν παραμορφωθεί / μεταλλαχθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν να ελέγχουν τον κόσμο, είναι πολύ εύκολο να δείχνεις με το δάχτυλο και να λες αυτός είναι διαφορετικός από εμάς σκοτώστε τον και να εκμεταλλεύεσαι την μάζα για να πετύχεις αυτό που θες, είναι πράγματι πολύ βολικό.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 11, 2010 από Havic

[narta]

Κατ'αρχάς:

narta, karababas etc. -> έλεος ρε παιδιά. Απλά έλεος.

Έχετε μπλέξει τη βούρτσα με την οδοντόβουρτσα.

Επιχειρηματα or whateva? Εγω προσωπικα νομιζω οτι δεν εχω μπλεξει κατι. Αν με βρισκεις λαθος δικαιολογησε το. Cause I have one too and I can talk out of it too

[sotiris]

Επιχειρηματα or whateva? Εγω προσωπικα νομιζω οτι δεν εχω μπλεξει κατι. Αν με βρισκεις λαθος δικαιολογησε το. Cause I have one too and I can talk out of it too

...6 μήνες μετά στη Vilariba...

Έχεις μπλέξει τα περί βιολογίας.

Π.χ.

Ναι αλλα θελουν μια βαση (τον γενετικο μου κωδικα). Οταν και εφοσον μπορεσουν οι επιστημονες να δημιουργησουν απο το τιποτα ζωη, το ξανασυζηταμε σε νεα βαση.

Abiogenesis - Wikipedia, the free encyclopedia

Αυτή είναι η θεωρία που έχουμε σήμερα.

Σίγουρα πάσχει, αλλά σε σχέση με τον υπέρτατο ρυθμιστή, φαντάζει σαφώς πιο ρεαλιστική.

Επίσης δεν είναι εύκολο να αναπαραχθούν εργαστηριακώς πειράματα που σχεντίζονται με εξέλιξη, λόγω του χρονοβόρου της διαδικασίας. Δεν μπορείς π.χ. να δημιουργήσεις συνθήκες όπως στο 2ο δισεκατομμύριο χρόνια της "ζωής" της γης, και να περιμένεις ~500.000.000 χρόνια για να γίνει ένα πείραμα.

Αναγκαστικά λοιπόν κάποια πράγματα μέχρι στιγμής με την τεχνογνωσία που έχουμε, είναι υποθέσεις. Άλλο αυτό, άλλο το ότι υπάρχει ρυθμιστής διότι "ποιος έφτιαξε το DNA".

[narta]

Λες να εχεις δίκιο μετα απο 6 μηνες;

Βασικά εσυ υποθέτεις οτι η ζωη ηρθε σε ύπαρξη τυχαία και φτάσαμε εδω με βαση την θεωρία της εξέλιξης και εγω υποθέτω οτι καποιος ειχε σχέδιο και δημιούργησε την ζωη βαση της θεωρίας της δημιουργίας.

Οπως καταλαβαίνεις μιας και οι δυο μας ειμαστε θεωρητικοι, η βαρυτητα της γνώμης του καθενός ειναι ιση με το δεξι μου @. Εχε υπ' οψιν σου οτι το εχω σε εκτίμηση το δεξιο.

Περα απο την πλακα. Ο καθενας πιστεύει οτι πιστευει. Καλα κανει. Αλλα θα ηθελα ολοι οι υπερασπιστές της εξέλιξης, την επόμενη φορα που θα βρεθουν στην ξαφνικη σκατοκαταιγίδα της ζωης τους να μην αναφωνισουν "αχ Θεε μου βοηθα, αχ παναγιστα μου" κτλ αλλα "βοηθα Δαρβίνε γιατι χανόμαστε, μα τον αγιο Big Bang" κοκ

[Snips]

Λες να εχεις δίκιο μετα απο 6 μηνες;

Περα απο την πλακα. Ο καθενας πιστεύει οτι πιστευει. Καλα κανει. Αλλα θα ηθελα ολοι οι υπερασπιστές της εξέλιξης, την επόμενη φορα που θα βρεθουν στην ξαφνικη σκατοκαταιγίδα της ζωης τους να μην αναφωνισουν "αχ Θεε μου βοηθα, αχ παναγιστα μου" κτλ αλλα "βοηθα Δαρβίνε γιατι χανόμαστε, μα τον αγιο Big Bang" κοκ

Μάλλον συνεχίζεις την πλάκα..αλλά τα είπες όλα άθελα σου για την θρησκεία, την εσωτερική του, καθενός. Οι "υπερασπιστές της εξέλιξης" όπως λες να είσαι σίγουρος ότι πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, απλά απορρίπτουν την οργάνωση και την, ω τι περίεργο! ΕΞΕΛΙΞΗ της κάθε θρησκείας με την πάροδο των χρόνων, ώστε αυτή....που δεν χωράει αμφιβολία γιατί είναι η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ κτλ κτλ, να γίνεται πιο προσιτή στον άνθρωπο, διότι αλλάζουν...τα δεδομένα.

Και επίσης έχε κατα νου ότι η οποιαδήποτε εξέλιση του ανθρώπινου είδους δεν έγινε εν μέσω καταστάσεων προσευχών και μετανοιών και "Ωιμέ, τι έπαθα" και "Βόηθα παναγιά!". Το αντίθετο.

Τέλος, νομίζεις ότι όποιος είναι υπερασπιστής της εξέλιξης, δεν έχει κατραπακιές στην ζωή του; Δεν χάνει αγαπημένα πρόσωπα; Δεν φτάνει σε όρια τρέλας; Σε απόγνωση; Νομίζεις ότι η αντίδραση του είναι..."Έλα μωρέ δεν βαριέσαι, έτσι είναι η ζωή"???" Τι να κάνουμε..Δαρβίνος είναι αυτός"?

Ειλικρινα δεν καταλαβαίνω πως συνεχίζεις να μπερδεύεις την θρησκεία που σου δίδαξαν με όποιον τρόπο, ( και όποιο όνομα και αν έχει) με την συναισθηματική φόρτιση που νοιώθει κάθε υγιής ψυχικά άνθρωπος σε δύσκολες καταστάσεις. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες "ασπίδες" σε τέτοιες καταστάσεις. Άλλοι χάνονται, άλλοι το ξεπερνουν γρήγορα, άλλοι ποτέ. Ο καθένας προσπαθεί να κρατηθεί απο όπου βρει ώστε να επιβιώσει η να κρατηθεί στα λογικά του. Αν αυτό είναι ο χριστός, ο βούδας, ο Gates, η μια deity που την έχει επινοήσει ο ίδιος, δεν έχει καμιά σημασία για τα υπόλοιπα δισεκατομμύρια των ανθρώπων. Κανείς άλλος άνθρωπος δεν μπορεί να βοηθήσει, όσο κάτι το ανώτερο απο τον άνθρωπο. Τώρα τι ρόλο δίνει ο καθένας σε αυτό το ανώτερο, είναι επίσης προσωπικό θέμα! Η μήπως όχι; Μήπως πρέπει να διδαχτεί να πιστεύει σε κάτι ανώτερο με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ γνωρίσματα?!!?!

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 30, 2010 από Snips

[darthtony]

Λες να εχεις δίκιο μετα απο 6 μηνες;

Βασικά εσυ υποθέτεις οτι η ζωη ηρθε σε ύπαρξη τυχαία και φτάσαμε εδω με βαση την θεωρία της εξέλιξης και εγω υποθέτω οτι καποιος ειχε σχέδιο και δημιούργησε την ζωη βαση της θεωρίας της δημιουργίας.

Οπως καταλαβαίνεις μιας και οι δυο μας ειμαστε θεωρητικοι, η βαρυτητα της γνώμης του καθενός ειναι ιση με το δεξι μου @. Εχε υπ' οψιν σου οτι το εχω σε εκτίμηση το δεξιο.

οχι δεν ειναι το ίδιο. οι παρούσες θεωρίες για τη γέννηση της ζωής, μπορεί να είναι ειλιπεις και ανολοκλήρωτες, αλλα βασίζονται στους φυσικούς νόμους. απο την άλλη το να επικαλείσαι τον θεο δεν έξηγεί τίποτα, είναι σαν να λές οτι ένας μάγος το έκανε.

(αναφέρομαι στη γέννηση της ζωής. η εξέλιξη είναι άλλο πράγμα)

[dunkel_Stern]

Λες να εχεις δίκιο μετα απο 6 μηνες;

Βασικά εσυ υποθέτεις οτι η ζωη ηρθε σε ύπαρξη τυχαία και φτάσαμε εδω με βαση την θεωρία της εξέλιξης και εγω υποθέτω οτι καποιος ειχε σχέδιο και δημιούργησε την ζωη βαση της θεωρίας της δημιουργίας.

Οπως καταλαβαίνεις μιας και οι δυο μας ειμαστε θεωρητικοι, η βαρυτητα της γνώμης του καθενός ειναι ιση με το δεξι μου @. Εχε υπ' οψιν σου οτι το εχω σε εκτίμηση το δεξιο.

το να μην γνωρίζει κάποιος ακριβώς και με όλες τις λεπτομερής πως για παράδειγμα δουλεύει ένας επεξεργαστής υπέρηχοι η αντίληψη του πάνω στο θέμα σε σχέση με κάποιον που δεν ξέρει ούτε στο περίπου το τι παίζει και θεωρεί πως είναι μαγια. και η μη απόλυτη γνώση πάνω στο θέμα δεν δίνει το δικαίωμα ούτε να το μηδενίσει και φέρνει το λιγότερο αστείο το να βάλει την δικια του απόλυτη αμάθεια προστά στον κόπο και όλας που έκανε ο άλλος. στην προκειμενη όπως γνωρίζουμε η θρησκεία ήταν ο μεγαλύτερος αντιεπιστήμονας που υπήρχε στην ιστορία της ανθρωπότητας, το μονο που έκανε είναι να χλευάζει τα επιτεύγματα των άλλων

και μην ξεχνάς πως η εκκλησια στο μεγαλύτερο μέρος (αν όχι όλο) τις ιστορίας της είχε λάθος (ξεκινώντας από το πως η γι είναι επίπεδη, φτάνοντας στις μάγισσες και άλλες πολύ όμορφες ιδέες τις), τα οποια μάλιστα ακραία λάθη.. τι σε κάνει να πιστεύεις πως μέσα από αυτήν την σαπίλα μπορεί να περάσει έστω και μια ιδέα αναμφισβήτητη?

Περα απο την πλακα. Ο καθενας πιστεύει οτι πιστευει. Καλα κανει. Αλλα θα ηθελα ολοι οι υπερασπιστές της εξέλιξης, την επόμενη φορα που θα βρεθουν στην ξαφνικη σκατοκαταιγίδα της ζωης τους να μην αναφωνισουν "αχ Θεε μου βοηθα, αχ παναγιστα μου" κτλ αλλα "βοηθα Δαρβίνε γιατι χανόμαστε, μα τον αγιο Big Bang" κοκ

ρε man, το συνειδητοποιείς πως άμα ζούσες σε μια X φυλή σε τυχαίο χορό και χρόνο, πολύ πιθανόν να έλεγες "oulaxa bilia go pupu, gulaka pigichiu" το οποιο να μεταφράζεται σε "αχ ιερό κόπρανο του ελέφαντα, σώσε με από το δάγκωμα του φιδιού", και μάλιστα αυτή η προσευχή να σε βοηθούσε στο ίδιο ακριβώς ποσοστό με το να επικαλεστείς απόλυτος όλους τους θεούς, θεότητες και εμενα.

επίσης αντιλαμβάνεσαι σε αυτήν την περίπτωση, άμα γνώριζες για την ύπαρξη του χριστιανισμού ποσο θα τον πίστευες

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 30, 2010 από dunkel_Stern

[sotiris]

Λες να εχεις δίκιο μετα απο 6 μηνες;

Απλά το πέτυχα από το μεταναστευτικό thread

Βασικά εσυ υποθέτεις οτι η ζωη ηρθε σε ύπαρξη τυχαία και φτάσαμε εδω με βαση την θεωρία της εξέλιξης και εγω υποθέτω οτι καποιος ειχε σχέδιο και δημιούργησε την ζωη βαση της θεωρίας της δημιουργίας.

Εγώ προσωπικά δεν υποθέτω τίποτα, καθότι δεν με αγγίζει το θέμα.

Ξέρω ότι η επιστήμη έχει όρια, και δεν προσπαθώ απεγνωσμένα να εξηγήσω τα εκτός ορίων.

Οπως καταλαβαίνεις μιας και οι δυο μας ειμαστε θεωρητικοι, η βαρυτητα της γνώμης του καθενός ειναι ιση με το δεξι μου @. Εχε υπ' οψιν σου οτι το εχω σε εκτίμηση το δεξιο.

Προσωπικά δεν είμαι θεωρητικός αλλά πειραματικός, τουλάχιστον στον τομέα μου.

Απλά τυχαίνει να γνωρίζω -και- τη θεωρία.

Περα απο την πλακα. Ο καθενας πιστεύει οτι πιστευει. Καλα κανει. Αλλα θα ηθελα ολοι οι υπερασπιστές της εξέλιξης, την επόμενη φορα που θα βρεθουν στην ξαφνικη σκατοκαταιγίδα της ζωης τους να μην αναφωνισουν "αχ Θεε μου βοηθα, αχ παναγιστα μου" κτλ αλλα "βοηθα Δαρβίνε γιατι χανόμαστε, μα τον αγιο Big Bang" κοκ

Σαφώς και ο καθένας πιστεύει ότι πιστεύει, αυτό έλλειπε να σου επιβάλλω τι πιστεύεις!

Απλά δεν μπορείς να ισοπεδώνεις και να μηδενίζεις την προσέγγιση που δίνει η επιστήμη/επιστημονική κοινότητα κλπ., ιδιαιτέρως δε πατώντας σε στεγανά τύπου ρυθμιστής, υπέρτατος άρχων, ο ρίπτων τα ζάρια κλπ.

Άλλωστε παραδοσιακά η επιστήμη βασίζεται στην αμφισβήτηση αυτού που θεωρείται το εκάστοτε κατεστημένο.

Θες να δεις μεσαίωνα? (μη επίπεδη γη)

Θες να δεις 20ό αιώνα? (κβαντομηχανική, θεωρία του καθιερωμένου προτύπου κλπ.)

Τα παραδείγματα ατελείωτα.

Επίσης, παραδοσιακά, η εκκλησία βασίζεται στο Θείο, ώστε όταν κάτι δεν εξηγείται, να το εξηγεί με βάση το άγνωστο. Το θέμα είναι να προσπαθείς με βάση κάτι γνωστό, όχι με βάση κάτι άγνωστο, διότι και η εξήγησή σου είναι άγνωστη = α + γνώση = πίστη = 1024 = ddr2.

Όσον αφορά στην επίκληση της ανωτέρας δυνάμεως στα προσωπικά πάθη του ανθρώπου, δεν είναι απόδειξη της ανωτέρας δυνάμεως αλλά απόδειξη της ανθρώπινης φύσης μας, των παθών μας, και τους (αυτο)περιορισμούς μας.

[narta]

@Snips + Dunkel

Μην μπερδεύτε την θρησκέια με την επίσημη χριστιανικη εκκλησία. Η δευτερη απέχει απο τον θεο οσο και η θεωρία της εξέλιξης. Και φυσικα δεν την υπερασπίζω, ουτε στο ελάχιστο. Ενα απλό παράδειγμα: Η Εκκλησία ελέγε οτι η γη ειναι επιπεδη και το κεντρο του κοσμου αλλα η Γραφές ελεγαν οτι ειναι κρεμασμένη στο κενο.

@darthtony

Απο την στιγμή που η επιστήμη βασίζεται στην απόδειξη μεσω πειράματος και μετα μεσω επιβεβαίωσης αυτού, μεχρι να δημιουργηθει ζωή απο το τίποτα και να επαναληφθεί αυτο με οποινδήποτε τρόπο, και η θεωρία της αβιογένησης και η θεωρία της δημιουργίας παραμένουν, για τον αντικειμενικο παρατηρητη, θεωρίες και οχι γεγονότα. Κια μιας και οι επιστήμονες σε ολα τα πλάτη και μηκη της γης αποδέχονται μονο τα γεγονότα, η θεωρία της αβιογένησης, της τυχαίας υπαρξης ζωης (εστω μονκύτταρης) απο το τίποτα χωρίς καμια εξωτερικη παρέμβαση, ειναι και θα ειναι απλα θεωρία και τιποτα παραπανω.

@sotiris

Δεν σε αγγίζει το θεμα. Αρα γιατι ασχολήσε; Μηπώς εισαι απλα αντι-θρησκος αντι-θεος (με την κυριολεκτικης εννοια των λεξεων, οπως αντι-ολυμπιακος );

Και δεν μηδενίζω τιποτα, απλα περιγράφω τα γεγονοτα. Θεωρια μεχρι αποδείξεως της πειραματικα, ειναι, και παραμένει θεωρία. Επίσης, γνωρίζω οτι η επιστήμη βασίζεται στην αμφισβήτηση της κυρίαρχης σκέψης πάντα (αλλιως δεν θα υπηρχε πρόοδος). Και καλα κανει. Σε τομεις οπως η ιατρικη, η μηχανολογια κοκ εχουν γινει τεράστια αλματα που εχουν βελτιώσει την χωη μας. Προσωπικά δεν ειμαι κατα της επιστήμης, αντιθετως, ειμαι υπερ της αλλα οχι με την εννοια της πλειονότητας των επιστημώνων, Science Uber Alles.

[Petrossortep]

@Sotiris

Κάτι για την εξέλιξη.

Γιατί η επιστήμη μέσα στα τελευταία 200 χρόνια απέκτησε τόσο τεράστιο κύρος; Ακόμα και στα μάτια του ακατάρτιστου ανθρώπου ή του ανθρώπου που δεν διαθέτει την ευστροφία για να αντιληφθεί τις σύγχρονες επιστημονικές θεωρίες.

Έστω ότι ένας ευφυής άνθρωπος δημιουργεί μαθηματικές θεωρίες για την ερμηνεία φαινομένων όπως το φως ή ο ηλεκτρισμός. Είναι σίγουρο ότι οι θεωρίες αυτές θα υποστούν τον έλεγχο-θεωρητικό και πειραματικό-από συναδέλφους επιστήμονες προκειμένου να διαπιστωθούν λογικά σφάλματα ή παραλείψεις στοιχείων που οδηγούν δια της λογικής σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

Δεδομένου των περιορισμών της ανθρώπινης αντίληψης /ευφυίας ενδέχεται ακόμα και οι ελεγκτές της θεωρίας να μην δουν λογικά σφάλματα ή να δώσουν λανθασμένη ερμηνεία στα ευρήματα των πειραμάτων. Αυτός είναι και ο λόγος που η επιστήμη προωθεί την αμφισβήτηση ακόμα και των ίδιων των θεωριών της.

Ο μέσος άνθρωπος που δεν γνωρίζει τίποτα για παραγώγιση, ολοκλήρωση, θεωρία πεδίων κτλ. πώς πείστηκε για την ορθότητα των επιστημονικών θεωριών. Ο λόγος είναι απλός και ονομάζεται τεχνολογία. Όταν δημιουργείς μια μηχανή βασισμένη σε επιστημονικές θεωρίες και αυτή παράγει τα προβλεπόμενα αποτελέσματα, αυτή είναι και η ισχυρότερη απόδειξη των θεωριών σου. Και αντίστροφα. Όταν η επιστημονική κοινότητα ισχυρίζεται σε θεωρητικό επίπεδο ότι π.χ. μηχανικές κατασκευές δεν μπορούν να πετάξουν(αληθινό γεγονός) και εσύ το πετυχαίνεις στην πράξη, τους αποστομώνεις όλους και τους οδηγείς στην αναθεώρηση των απόψεών τους.

Πάμε τώρα και στην θεωρία της εξέλιξης. Ας αφήσουμε λίγο στην άκρη την αβιογένεση.

Η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί το πως ένας ζωντανός οργανισμός με δύο βασικές ιδιότητες: α)την ικανότητα αυτοσυντήρησης και β) την ικανότητα παραγωγής ατελών αντιγράφων αυτού μπορεί να εξελιχθεί σε πολυπλοκότερους οργανισμούς με: α) βελτιωμένες αρχικές λειτουργίες , β) εντελώς καινούργιες λειτουργίες(π.χ. όραση, ακοή κτλ.) και γ) καινούργιους μηχανισμούς εξέλιξης π.χ γονίδια, φύλα .

Το κλειδί είναι ο συνδυασμός τυχαίων μεταλάξεων με την φυσική επιλογή, δηλαδή την ανάγκη προσαρμογής στις συνθήκες του περιβάλλοντος.

Η εξέλιξη αποτελεί πειραματικά επιβεβαιωμένο γεγονός. Δεν το γνώριζα παλιότερα, μέχρι που επισκέφτηκα ένα εξαιρετικό site εξελικτικών βιολόγων, το talkorigins.org. Εκεί έμαθα π.χ. ότι βακτήρια που τους είχε αφαιρεθεί γενετικώς η ικανότητα παραγωγής ενός ενζύμου χρήσιμού για την διάσπαση σακχάρεων-ώστε να τρέφονται απ’αυτά-απέκτησαν μέσω της εξέλιξης ξανά αυτήν την ικανότητα μόλις τοποθετήθηκαν σε διάλυμα πλούσιο σε σάκχαρα*.

*Δεν θυμάμαι ακριβώς τους όρους, οπότε ας μου συγχωρεθούν τυχούσες ανακρίβειες.

Μέχρι στιγμής η εξέλιξη φαίνεται να κατευθύνει τα πάντα. Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι. Πώς προέκυψαν οι πρώτες φαινομενικά απλές μορφές ζωής, τη στιγμή που διαπιστώνεται ότι ακόμα και ένα κύτταρο έχει τρομακτικό βαθμό πολυπλοκότητας; Οι επιστήμονες στην πλειοψηφία τους εικάζουν ότι οι πρώτες μορφές ζωής ήταν μόρια ικανά να αντιγράφουν τους εαυτούς τους. Πάντως όλοι παραδέχονται ότι η πρώτη μορφή ζωής είναι εντελώς άγνωστη στην επιστήμη. Δεν έχουμε καθόλου στοιχεία με άλλα λόγια.

Είναι όμως λογικό να συμπεράνουμε ότι αυτές οι πρώτες μορφές ζωής διέθεταν μηχανισμούς εξέλιξης, πολύ πιο απλούς από από αυτούς των θηλαστικών. Στα θηλαστικά, όπως π.χ. στον άνθρωπο, ο μηχανισμός της εξέλιξης είναι εξαιρετικά πολύπλοκος για να έχει δημιουργηθεί μονομιάς κατά τύχη. Σκέψου ότι αν αναμείξουμε τον κώδικα των win 98 με αυτόν των win 7 θα πάρουμε μάλλον έναν αχταρμά άχρηστου κώδικα παρά ένα καινούργιο λειτουργικό με στοιχεία και από τα δύο. Στον άνθρωπο όμως αναμειγνύονται γονίδια του άνδρα και της γυναίκας χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα. Και τα γονίδια αυτά καθορίζουν υπερπολύπλοκες λειτουργίες. Είναι ένας μηχανισμός απλός στα λόγια αλλά αγγούρι στην πράξη.

Άρα για να φτάσουμε στον άνθρωπο ξεκινάμε από ένα πολύ απλό σύστημα, με έναν βασικό μηχανισμό εξέλιξης αφυλετικό(αφού υπάρχει και τέτοια ζωή) και χωρίς ανάμειξη γονιδίων(μιας και τα γονίδια δεν υπήρχαν κάποτε). Ο μηχανισμός αυτός παράγει αντίγραφα του οργανισμού τα οποία είτε είναι τέλεια κάποιες φορές είτε έχουν υποστεί μεταλλάξεις.

Και τώρα στο ρεζουμέ.

Επιστήμονες του κλάδου της Τεχνητής Ζωής(Artificial Life) προσπάθησαν να δημιουργήσουν τέτοιους οργανισμούς στο εικονικό περιβάλλον ενός υπολογιστή με κανόνες επιβίωσης και απλούς μηχανισμούς μετάλλαξης περιμένοντας το θαύμα. Δηλαδή την αύξηση της πολυπλοκότητας των οργανισμών αυτών και την αυθόρμητη δημιουργία νέων λειτουργιών. Τα αποτελέσματα υπήρξαν αποκαρδιωτικά.

Tierra (computer simulation) - Wikipedia, the free encyclopedia

The basic Tierra model has been used to experimentally explore in silico the basic processes of evolutionary and ecological dynamics. Processes such as the dynamics of punctuated equilibrium, host-parasite co-evolution and density-dependent natural selection are amenable to investigation within the Tierra framework. A notable difference to more conventional models of evolutionary computation, such as genetic algorithms is that there is no explicit, or exogenous fitness function built into the model. Often in such models there is the notion of a function being "optimized"; in the case of Tierra, the fitness function is endogenous: there is simply survival and death.

According to Thomas S. Ray and others, this may allow for more "open-ended" evolution, in which the dynamics of the feedback between evolutionary and ecological processes can itself change over time (see evolvability) although this claim has not been realized – like other digital evolution systems, it eventually comes to a point where novelty ceases to be created, and the system at large begins either looping or ceases to 'evolve'. The issue of how true open-ended evolution can be implemented in an artificial system is still an open question in the field of Artificial life.[2]

Στο πρόγραμμα tierra, οι ζωντανοί οργανισμοί ήταν προγράμματα που ανταγωνίζονταν για τους πόρους του υπολογιστή. Δεν υπήρχε δηλαδή ένα σαφώς ορισμένο κριτήριο επιβίωσης που θα στένευε τα πράγματα. Τα προγράμματα θεωρητικά θα μπορούσαν να αναπτύξουν πληθώρα στρατηγικών/συμπεριφορών/λειτουργιών για να επιβιώσουν. Δυστυχώς όμως η εξέλιξη κάπου σταμάτησε. Και όχι μόνο αυτό. Ο επικρατέστερος οργανισμός ήταν ένα πρόγραμμα με λιγότερο κώδικα από τον πρώτο(το διάβασα αλλού αυτό). Δηλαδή η πολυπλοκότητα μειώθηκε, δεν αυξήθηκε. Έτσι ο στόχος της open ended evolution έμεινε και εξακολουθεί να παραμένει ένας άπιαστος στόχος για τους επιστήμονες. Αν ψάξεις στο νετ θα το καταλάβεις.

Φυσικά υπάρχουν σήμερα οι τεχνικές των γενετικών αλγόριθμων που εξελίσσουν λύσεις για αυστηρώς καθορισμένα προβλήματα, αλλά αυτό απέχει έτη φωτός από την open ended εξέλιξη. Open ended εξέλιξη σημαίνει μηχανές ικανές να βελτιώνονται και να αποκτούν νέα χαρακτηριστικά χωρίς την εποπτεία του ανθρώπου. Το απόλυτο όνειρο κάθε μηχανικού.

Δεν είναι ακόμα τυχαίο ότι οι περισσότεροι δημιουργιστές επιστήμονες είναι ως επί το πλείστον μηχανικοί όπως υποδηλώνει και η περίφημη στους κύκλους των εξελικτικών βιολόγων Salem Hypothesis.

Salem Hypothesis - RationalWiki

Είναι μηχανικοί γιατί αυτοί καλούνται να εφαρμόσουν στην πράξη τα όσα αντιλαμβάνονται και θεωρούν ως δεδομένα οι εξελικτικοί βιολόγοι. Αυτοί τρώνε το αγγούρι του σχεδιασμού και της πρόβλεψης πιθανών λαθών.

Θα σου δώσω λοιπόν να διαβάσεις το άθρο ένος δημιουργιστή προγραμματιστή Η/Υ, ο οποίος προσπαθεί να εξηγήσει γιατί η δημιουργία open ended εξέλιξης είναι δύσκολο να προκύψει στην πράξη χωρίς σχεδιασμό.

Applied Intelligent Design, Part 1 | Uncommon Descent

Μηχανικός δεν είμαι για να τον κρίνω, αλλά εξακολουθώ να βλέπω πλήρη ανικανότητα των ειδικών να δημιουργήσουν αυτοεξελισσόμενες μηχανές, έστω και απλές. Η πράξη ντροπιάζει την επιστήμη αυτή τη στιγμή. Το μόνο που έχουμε δει είναι θεωρητικές μάχες δαρβινιστών-δημιουργιστών.

Γι’αυτό σε παλιότερα ποστ μου έχω γράψει ότι αν δεν δω open ended εξέλιξη δεν θα πειστώ ότι η ζωή και οι μηχανισμοί εξέλιξής της δημιουργήθηκαν από τις γνωστές φυσικές δυνάμεις. Όπως οι αδελφοί Ράιτ δημιούργησαν το πρώτο αεροπλάνο αποστομώνοντας τους πάντες, ειδικούς και μη, έτσι και εγώ περιμένω την open ended εξέλιξη που θα μου αποδείξει στην πράξη την θεωρία της εξέλιξης. Γιατί αν είναι μια καθαρά υλική διαδικασία τότε λογικά θα προσομειώνεται.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 30, 2010 από Petrossortep

[darthtony]

@Snips + Dunkel

@darthtony

Απο την στιγμή που η επιστήμη βασίζεται στην απόδειξη μεσω πειράματος και μετα μεσω επιβεβαίωσης αυτού, μεχρι να δημιουργηθει ζωή απο το τίποτα και να επαναληφθεί αυτο με οποινδήποτε τρόπο, και η θεωρία της αβιογένησης και η θεωρία της δημιουργίας παραμένουν, για τον αντικειμενικο παρατηρητη, θεωρίες και οχι γεγονότα. Κια μιας και οι επιστήμονες σε ολα τα πλάτη και μηκη της γης αποδέχονται μονο τα γεγονότα, η θεωρία της αβιογένησης, της τυχαίας υπαρξης ζωης (εστω μονκύτταρης) απο το τίποτα χωρίς καμια εξωτερικη παρέμβαση, ειναι και θα ειναι απλα θεωρία και τιποτα παραπανω.

Δεν αντιλέγω, και γώ ανέφερα οτι οι παρούσες υποθέσεις είναι ελλειπεις. αυτο που λέω είναι οτι το να επικαλείσαι τον θεό για να εξηγήσει κάτι, δεν βοηθάει, ούτε αποτελεί επιστημονική θεωρία.

[narta]

Δεν αντιλέγω, και γώ ανέφερα οτι οι παρούσες υποθέσεις είναι ελλειπεις. αυτο που λέω είναι οτι το να επικαλείσαι τον θεό για να εξηγήσει κάτι, δεν βοηθάει, ούτε αποτελεί επιστημονική θεωρία.

Φυσικά και δεν αποτελεί επιστημονικη θεωρια μιας και δεν βασίζεται στην επιστήμονικη άποψη. Η επιστημη δεν ειναι το end all, ολων των πραγματων.