Χρεοκοπία Ελλάδας

[astrolabos]

Να σου πω πως το βλέπω. Αν δεν είχαμε μπει σε αυτή τη περιοριστική κατάσταση, μπορεί τώρα το χρέος να ήταν 300% και όχι 180%. Το να συγκρίνεις δύο μοναδικά σημεία είναι άδικο, γιατί δε λαμβάνεις υπόψη σου την δυναμική του κάθε σημείου και την πορεία πριν και μετά από το κάθε σημείο.

[deninho]

Η δυναμική μας είναι προς τα κάτω. https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis

Μόνο οι προβλέψεις -αυτές που λέγανε από το 2010 ότι θα ερχόταν η ανάκαμψη- μιλάνε για βελτίωση.

Δε διαφωνώ ότι χρειάζονταν αλλαγές. Διαφωνώ στον τρόπο με τον οποίον ήρθαν, και στην αποτελεσματικότητα αυτών που έχουν εφαρμοστεί ως τώρα. Δηλαδή δε βλέπω κάποια βελτίωση, ούτε στα οικονομικά του κράτους, ούτε στα οικονομικά των πολιτών.

[LL_NEO]

Αν ισχύουν τα νούμερα:

Μπορεί κάποιος με απλά Ελληνικά να μου εξηγήσει το πως είμαστε σε καλύτερο δρόμο από το 2009; Και μιλάω για πριν να αρχίσει ο γαπ και το σκυλολόι του να βγαίνουν να λένε για τιτανικούς, βουλιάζουμε και τα ρέστα

Αν δεν ισχύουν τα νούμερα, δώστε μου τα σωστά

Αυτό που "ξεχάσανε" να βάλουν στο γράφημα ήταν πόσο ήταν το έλλειμα αν έτος τότε και πόσο είναι τώρα.

[Petrossortep]

Να σου πω πως το βλέπω. Αν δεν είχαμε μπει σε αυτή τη περιοριστική κατάσταση, μπορεί τώρα το χρέος να ήταν 300% και όχι 180%. Το να συγκρίνεις δύο μοναδικά σημεία είναι άδικο, γιατί δε λαμβάνεις υπόψη σου την δυναμική του κάθε σημείου και την πορεία πριν και μετά από το κάθε σημείο.

Στην Κίνα(ακραία περίπτωση για έμφαση) έχουν τεράστιο έλλειμμα(~8%), αλλά το χρέος δεν έφτασε το 300%. Γιατί;

Αν αρχίσουμε να εξετάζουμε δυναμικές πρέπει να δούμε και τη δυναμική είσπραξης των βεβαιωμένων εσόδων από τα οποία προκύπτει το μειωμένο έλλειμμα, τη δυναμική των μισθών από τους οποίους πληρώνονται οι φόροι, αφού τα έτοιμα δεν είναι αιώνια τα βεβαιωμένα έξοδα που δεν πληρώνει το κράτος και πολλά άλλα στοιχεία.

Η Ε.Ε. είναι πλέον ένα πείραμα χωρών που προσποιούνται τη μία και μοναδική χώρα καταργώντας αυτό που λέμε δημοσιονομική και νομισματική πολιτική. Δεν ξέρω τί λέει ο Βαρουφάκης, αλλά νομίζω πώς δεν έχουμε ιστορικά παραδείγματα επιτυχίας αυτού του μοντέλου.

[LL_NEO]

Στην Κίνα(ακραία περίπτωση για έμφαση) έχουν τεράστιο έλλειμμα(~8%), αλλά το χρέος δεν έφτασε το 300%. Γιατί;

Αν αρχίσουμε να εξετάζουμε δυναμικές πρέπει να δούμε και τη δυναμική είσπραξης των βεβαιωμένων εσόδων από τα οποία προκύπτει το μειωμένο έλλειμμα, τη δυναμική των μισθών από τους οποίους πληρώνονται οι φόροι, αφού τα έτοιμα δεν είναι αιώνια τα βεβαιωμένα έξοδα που δεν πληρώνει το κράτος και πολλά άλλα στοιχεία.

Η Ε.Ε. είναι πλέον ένα πείραμα χωρών που προσποιούνται τη μία και μοναδική χώρα καταργώντας αυτό που λέμε δημοσιονομική και νομισματική πολιτική. Δεν ξέρω τί λέει ο Βαρουφάκης, αλλά νομίζω πώς δεν έχουμε ιστορικά παραδείγματα επιτυχίας αυτού του μοντέλου.

Εϊσαι σίγουρος για το νούμερο Πέτρο; Διότι πχ Inside China's $2.2 trillion budget - Economy και China Finance Ministry: 2014 National Budget Deficit Target $221 billion - WSJ κάπου στο 2 το τοποθετούν

Ακόμα και αυτό που λες να ίσχυε, νομίζω ότι και πάλι αυτό που είπα εγώ τονίζεται. Δε μπορείς να πάρεις απλώς ένα, δυο τρια νούμερα που να ενισχύουν την πολιτική που θες να περάσεις και να κάνεις με αυτά προπαγάνδα. Είναι το λιγότερο ισοπεδωτικό να λες @@ κάναμε το χρέος μας ήταν Χ και τώρα είναι Χ+ν. Χωρίς να λες που θα ήταν το χρέος αν δεν είχαμε αλλάξει τίποτα απο τις πολιτικές μας και χωρίς να εξετάζουμε αν εκείνο το μοντέλο ήταν διατηρήσιμο για πολύ ακόμα.

Όσον αφορά τα βεβαιωμένα έσοδα συμφωνώ μαζί σου ότι εκείνη κρύβεται το μεγάλο το αγγούρι. Και αν θυμάσαι μια φορά που το είχες αναφέρει είχα πει ότι επιτέλους διαβάζω και απο έναν εδώ μέσα όχι τις π@παριές για τις οφειλές της κυβέρνησης αλλά για το πως θα εισπαχθούν τα χρήματα που λόγω του ESA95 (δεδουλευμένη βάση) τα λογίζουμε ως έσοδα.

Και κάτι άλλο. Σωστή νομισματική πολιτική χωρίς δημοσιονομική πολιτική αποδεικνύεται και στην πράξη πως δε μπορεί να υπάρξει. Μακάρι μαζί με το ευρώ να είχαν βάλει και τους σωστούς ελεγκτικούς μηχανισμούς προκειμένου να μην είχαμε αυτά που βιώσαμε.

[deninho]

α) μακάρι να μην είχαμε μπει στο ευρώ όπως μπήκαμε. Αλήθεια Σημίτης - Παπαντωνίου - Παπαδήμος κυκλοφορούν ελεύθεροι κι ωραίοι;

β) Είπαμε, το παλιό μοντέλο ήταν γτπ, και χρειάζονταν αλλαγές. Το παρόν μοντέλο είναι διατηρήσιμο για πολύ ακόμα;

[Petrossortep]

Ναι, μάλλον βιάστηκα και πήρα το trade deficit και όχι το budget. Θυμάμαι όμως ότι είχε σταθερά ελλειμματικό προϋπολογισμό. Ακόμα και στο 8% να ήταν θα το ισοφάριζε με την ανάπτυξη. Αυτό ήθελα να τονίσω.

[Myralis]

β) Είπαμε, το παλιό μοντέλο ήταν γτπ, και χρειάζονταν αλλαγές. Το παρόν μοντέλο είναι διατηρήσιμο για πολύ ακόμα;

"δεν υπάρχει άλλος δρόμος " σύμφωνα με τους ίδιους πάντα

Στάλθηκε από το Android κινητό μου με το Tapatalk

[astrolabos]

Ενώ το μοντέλο να γυρίσουμε στο 2009 είναι 100% επιτυχία ε;

[SLN]

Ενώ το μοντέλο να γυρίσουμε στο 2009 είναι 100% επιτυχία ε;

Υπαρχει μια θεμελιωδης παρανοηση οτι καποιοι οταν λενε "να σηκωσουμε τα μανικια" εννοουν στην πραγματικοτητα "να κατεβασουμε τα παντελονια".

Δεν ξερω τι γινοταν ουτε το 2009, ουτε το 2000 που μπηκαμε στο ευρω (μιας που μεσα στους decision makers δεν ειμαι και με τα αποδεδειγμενα μαγειρεματα τους εχω σταματησει να εμπιστευομαι τους αριθμους τους) κλπ κλπ. Ξερω τι βλεπω γυρω μου.

Εγω γυρω μου βλεπω απεραντες βλακειες

Αν εσυ συνεχιζεις να εμπιστευεσαι αυτους που σε εφεραν εδω δεν εχω κανενα προβλημα και προτιμω να παω Σαουδικη αραβια που και ζεστη εχει και πλερωνουν καλα. Πλην ομως δεν μπορω να καθομαι να αναλλωνομαι να πιστευω ή να δικαιολογω ρητορικες και επιχειρηματα ανθρωπων που μου εχουν πει ψεμματα στο παρελθον.

[TopCLR]

"Η παρούσα Βουλή να εκλέξει τον επόμενο ΠτΠ"

Έχεις δίκιο Σόλωνα, εδώ δικό μας Πρόεδρο δεν μπορεί να εκλέξει η βουλή μας. Το 43% θέλει να εκλέξει και Πρόεδρο της Πορτογαλίας; (ΠτΠ)!

[sotiris]

Πρόεδρος της Π...τσας είναι για όποιον δεν το κατάλαβε.

Αυτά που γράφετε και λέτε έιναι ωραία, με μία διαφοροποίηση:

πιάσαμε τα γαμάτα νούμερα και κόψαμε τα έξοδα τα ασύστολα.

Το ΑΕΠ, γιατί έπεσε?

Και εάν έπεσε, γιατί δεν γίνονται κινήσεις να ξαναανέβει?

Τι διαφορά θα είχαμε αν αντί για το μνημόνιο είχαμε βγει από το ευρώ?

Δεν θα είμασταν σε καλύτερη μοίρα όσον αφορά ΑΕΠ και ανεργία?

Μπορεί το ΑΕΠ να ήταν όντως μικρότερο σε αξία εκφρασμένη σε δολλάρια, αλλά τουλάχιστον θα είχαμε πιο ανταγωνιστική εσωτερική αγορά και νέα πλάνα / σχέδια / ανάπτυξη.

Στην Ελλάδα το μόνο που συμφέρει επιχειρηματικά είναι να ανοίξεις εταιρία στη Βουλγαρία και να είσαι κάτοικος εξωτερικού, εφ'όσον με το που πατήσεις το πόδι σου εδώ αρχίζουν να γράφουν τα τεκμήρια.

Κάτι δεν πάει καλά με την οικονομική πολιτική και δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι τόσο χαζοί και δεν το βλέπουν. Και αναφέρομαι στην εσωτερική οικονομία.

[LL_NEO]

[MENTION=4171]deninho[/MENTION]

α) Μεγάλη κουβέντα. Ο Πέτρος θα σου πει ότι μακάρι να μην είχαμε μπει και να βγούμε απόψε αν γίνεται. Εγώ θα σου πω ότι αμφιβάλλω για το αν έπρεπε να είχαμε μπει το 2000, αμφιταλαντεύομαι για το αν έπρεπε να έχουμε επιλέξει το δρόμο της εξόδου το 2009 ή το μνημόνιο, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν το κάναμε τώρα θα ήταν καταστροφικό.

β) Όχι. Στανταράκι. Αλλά θα σε ρωτήσω το εξής: Θεωρείς ότι το μοντέλο που εφαρμόζεται τώρα είναι ίδιο με αυτό του 2012; Πχ για πρώτη φορά φέτος ανακοινώθηκαν μειώσεις σε κάποιους φόρους.

[MENTION=1085]sotiris[/MENTION]

Η μείωση των δαπανών νομοτελειακά φέρνει και μείωση του ΑΕΠ. Προφανώς και περίμεναν τη μείωση του αλλά όχι στο βαθμό και στη διάρκεια που επήλθε. Το περίφημο λάθος με τους πολλαπλασιαστές. Όπως είπα και στον deninho μεγάλη κουβέντα το θέμα του Ευρώ. Τα προιόντα σου θα ήταν πιο ανταγωνιστά αλλά μην παραγνωρίζεις το κατα πολύ μεγαλύτερο κόστος σε καύσιμα που θα είχες να πληρώσεις λόγω της διολίσθησης της δραχμής.

γ) [MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION] δεν πάω να το παίξω έξυπνος αλλά trade balance θετικό έχει η Κίνα.....

[deninho]

[MENTION=4171]deninho[/MENTION]

α) Μεγάλη κουβέντα. Ο Πέτρος θα σου πει ότι μακάρι να μην είχαμε μπει και να βγούμε απόψε αν γίνεται. Εγώ θα σου πω ότι αμφιβάλλω για το αν έπρεπε να είχαμε μπει το 2000, αμφιταλαντεύομαι για το αν έπρεπε να έχουμε επιλέξει το δρόμο της εξόδου το 2009 ή το μνημόνιο, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν το κάναμε τώρα θα ήταν καταστροφικό.

β) Όχι. Στανταράκι. Αλλά θα σε ρωτήσω το εξής: Θεωρείς ότι το μοντέλο που εφαρμόζεται τώρα είναι ίδιο με αυτό του 2012; Πχ για πρώτη φορά φέτος ανακοινώθηκαν μειώσεις σε κάποιους φόρους.

α) Άρα σε αυτό συμφωνούμε όλοι να υποθέσω; Για αυτό μίλησα. Σίγουρα η είσοδος στο ευρώ έχει βοηθήσει σε κάποιους τομείς, αλλά το πως μπήκαμε είναι ένας από τους λόγους που είναι ρδέλο η οικονομία. Και με ενοχλεί που αυτό το θέμα (το πως μπήκαμε) δεν έχει αντιμετωπιστεί πιο σοβαρά. Είναι πιο εύκολο να αποδεχθείς τα όσα επιβάλλονται αν τουλάχιστον αυτοί που φταίνε τιμωρούνται.

β) φόροι μειώνονται, φόροι εμφανίζονται, μισθοί δεν αυξάνονται. Για εμάς φέτος ήταν πολύ πιο δύσκολη η χρονιά, χάρη στον ΕΝΦΙΑ... Και μιλάμε για ακίνητα που δεν αποφέρουν ούτε σεντ. Άρα αν με ρωτάς αν τα βλέπω καλύτερα τα πράγματα, όχι, δεν τα βλέπω. Αλλά είμαι μικρό δείγμα.

[wrong method]

γεμίσαμε φθηνές τιβι,αμάξια και κινεζοπροιόντα αλλά στην πραγματικότητα το επίπεδο ζωής έπεσε 30% -και λίγο λέω

να το βράσω και το ευρώ και την κοινότητα

[astrolabos]

Υπαρχει μια θεμελιωδης παρανοηση οτι καποιοι οταν λενε "να σηκωσουμε τα μανικια" εννοουν στην πραγματικοτητα "να κατεβασουμε τα παντελονια".

Δεν ξερω τι γινοταν ουτε το 2009, ουτε το 2000 που μπηκαμε στο ευρω (μιας που μεσα στους decision makers δεν ειμαι και με τα αποδεδειγμενα μαγειρεματα τους εχω σταματησει να εμπιστευομαι τους αριθμους τους) κλπ κλπ. Ξερω τι βλεπω γυρω μου.

Εγω γυρω μου βλεπω απεραντες βλακειες

Αν εσυ συνεχιζεις να εμπιστευεσαι αυτους που σε εφεραν εδω δεν εχω κανενα προβλημα και προτιμω να παω Σαουδικη αραβια που και ζεστη εχει και πλερωνουν καλα. Πλην ομως δεν μπορω να καθομαι να αναλλωνομαι να πιστευω ή να δικαιολογω ρητορικες και επιχειρηματα ανθρωπων που μου εχουν πει ψεμματα στο παρελθον.

To ότι δε θέλω να γυρίσω στο 2009, δε σημαίνει ότι εμπιστεύομαι αυτούς που είναι εδώ τώρα. Με αυτά που βλέπω (τον Σύριζα να "αντλεί κεφάλαια" από τη φοροδιαφυγή, σε ομιλία του Τσίπρα ομάδες ανθρώπων να κουνάνε σημαίες που γράφουν "Καθαρίστριες" και "Σχολικοί Φύλακες") ειλικρινά πιστεύω ότι δε μπορεί να μας βοηθήσει κανείς. Κανείς όμως.

[3likos]

Επειδή το συγκεκρημένο απόσπασμα το είδα live, εκτος απο το 43 > 49,5 ο δημοσιογράφος έλεγε στο ερώτημα η απάντηση ήταν ισοπαλία με ελαφρύ προβάδισμα υπερ του να γίνουν εκλογές.

μάλλον ο ΣΚΑΙ εκεινη τη μέρα απευθυνόταν σε τυφλούς και σε αυτούς που δεν ξέρουν να διαβάζουν νούμερα οπότε καταλαβαίνουν τις δημοσκοπήσεις μονο από την πίτα.

[Myralis]

Ενώ το μοντέλο να γυρίσουμε στο 2009 είναι 100% επιτυχία ε;

Υπαρχει μια θεμελιωδης παρανοηση οτι καποιοι οταν λενε "να σηκωσουμε τα μανικια" εννοουν στην πραγματικοτητα "να κατεβασουμε τα παντελονια".

Δεν ξερω τι γινοταν ουτε το 2009, ουτε το 2000 που μπηκαμε στο ευρω (μιας που μεσα στους decision makers δεν ειμαι και με τα αποδεδειγμενα μαγειρεματα τους εχω σταματησει να εμπιστευομαι τους αριθμους τους) κλπ κλπ. Ξερω τι βλεπω γυρω μου.

Εγω γυρω μου βλεπω απεραντες βλακειες

μάλλον ο ΣΚΑΙ εκεινη τη μέρα απευθυνόταν σε τυφλούς και σε αυτούς που δεν ξέρουν να διαβάζουν νούμερα οπότε καταλαβαίνουν τις δημοσκοπήσεις μονο από την πίτα.

Και θα ρωτούσα αν το πρόσεξε κανείς..

Υπάρχει και άλλο

[astrolabos]

Το δεν είναι επιχείρημα

Περιμένω να μου πεις την θέση σου για τους απολυμένους δημόσιους ΚΑΙ ιδιωτικούς υπαλλήλους. Πόσοι-πόσοι είναι και πόσους και πως θα βρουν δουλειά. Γιατί το να επαναπροσλάβεις σχολικούς φύλακες, καθαρίστριες, υπαλλήλους σε διαθεσιμότητα, δεν είναι πολιτική με όραμα, είναι ο μεταπολιτευτικός αχταρμάς που μας έφερε εδώ που μας έφερε.

[SLN]

To ότι δε θέλω να γυρίσω στο 2009, δε σημαίνει ότι εμπιστεύομαι αυτούς που είναι εδώ τώρα. Με αυτά που βλέπω (τον Σύριζα να "αντλεί κεφάλαια" από τη φοροδιαφυγή, σε ομιλία του Τσίπρα ομάδες ανθρώπων να κουνάνε σημαίες που γράφουν "Καθαρίστριες" και "Σχολικοί Φύλακες") ειλικρινά πιστεύω ότι δε μπορεί να μας βοηθήσει κανείς. Κανείς όμως.

Σε αυτο συμφωνουμε, αλλα αλλο το ενα... αλλο το αλλο που ειπες πριν.

Δεν ξερω ποιος εχει την συνταγη της επιτυχιας, και συμφωνουμε οτι μαλλον δεν την εχει ουτε ο αλεξης. Ξερω ομως οτι αν το παμε απο την χειροτερη δυνατη περιπτωση προτιμω να τρωνε απο το κρατος 1000 ευρω δεξια αριστερα 10000 συνδικαλΗστες/αγροτες/μικροφοροφυγαδες και λοιπες "παραγωγικες" ομαδες παρα να τρωει τα ιδια 10.000.000 ο Μητσος ο Τιγρης, ο Μπομπος ο Σουγιας και ο Χρηστος ο δημοσιογραφος. Το κρατος/εσυ χανει τα ιδια λεφτα ή αντε να υποθεσω οτι χανει 4-5% λιγοτερα για να βγει και το success story του αλλου και να μην υπονομευω την υπερπροσπαθεια που γινεται. Το ποιος ωφελειται ειναι που διαφωνουμε?