Χρεοκοπία Ελλάδας

[Guest]

τσου.

Η ΔΕΗ είναι ΔΕΚΟ. Δημόσια Επιχείρηση Κοινής Οφέλειας. Να ξαναρχίσει να λειτουργεί ως τέτοια, και να κοστολογεί στο κόστος (παραγωγής, διανομής, και ανάπτυξης). Αυτό αφορά και τους συνδικαλιστές, και τις κυβερνήσεις.

Κι εγώ θέλω να πετάξει και να κάνει παπάδες αλλά εγώ μόνο ως καταναλωτής μπορώ να συναναστραφώ μαζί της.

Δεν μπορώ ούτε να τις πω τι/πως θα παράγει, ούτε τι/πως θα κάνει διανομή, ούτε τι/πως θα αναπτύσσεται.

Και σίγουρα δεν θέλω μια οποιαδήποτε λύση (μικρή ή μεγάλη) να γίνει μετά από 2-4-6 χρόνια.

Αυτά από μένα. Δεν πιστεύω ότι έχω να πω κάτι παραπάνω χωρίς να αρχίσω να επαναλαμβάνομαι.

[jax7480]

Θα αναφέρω απλά μόνο τι ισχύει εδώ και όχι αν είναι καλύτερο σύστημα ή όχι.

Η επιχείρηση παραγωγής ρεύματος στη Νορβηγία είναι δημόσια. Αυτή η επιχείρηση λοιπόν ΔΕΝ πουλάει ρεύμα σε ιδιώτες/εταιρείες.

Πουλάει ρεύμα ΜΟΝΟ σε παρόχους ρεύματος. Οι πάροχοι ρεύματος είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις οι οποίες θα σου πουλήσουν το ρεύμα. Υπάρχουν περίπου 30-40 επιχειρήσεις παροχής ηλεκτρικού ρεύματος σε όλη τη Νορβηγία. Με 5.500.000 πληθυσμό και όχι 11 που είναι η Ελλάδα. Υπάρχει μία τιμή βάσης που αγοράζουν ΟΛΟΙ οι πάροχοι. Από εκεί και πέρα καθορίζουν οι ίδιοι το κόστος που πουλάνε στον τελικό καταναλωτή και ταυτόχρονα το κέρδος τους.

[TopCLR]

Ε, αυτό έγινε και στην Ελλάδα. Μόνο που κάποιοι πάροχοι γίνανε άποχοι (βλέπε ENERGA, HELLAS POWER)!

Ή και μάγοι αν προτιμάς. Με ένα μαγικό "εξαφάνισαν" μερικές εκατοντάδες εκατομύρια ευρώ!

[ΓιαγκΤ]

Κοινωνικός αυτοματισμός ή Γιατί σας έκοψαν το ρεύμα;

Η στημένη υπόθεση της αγανάκτησης και της αφύπνισης του κοινωνικού αυτοματισμού της κοινωνίας ξεκίνησε μαζί με την δημοσίευση του νομοσχεδίου για την «Μικρή ΔΕΗ». Όπως κάθε φορά το σενάριο προβλέπει συκοφάντηση του κλάδου από τα ΜΜΕ, δηλώσεις αποφασιστικότητας από την κυβέρνηση για την προστασία των πολιτών και φυσικά λίγο σασπένς ταλαιπωρίας.

Η ΔΕΗ μετά το κλείσιμο των 13 σταθμών παραγωγής ενέργειας έθεσε το δίκτυο σε πορτοκαλί συναγερμό και προανήγγειλε διακοπές ρεύματος στις ώρες αιχμής. Η κυβερνητική εκπρόσωπος δήλωσε ότι «αν έρθουν 20 εκατομμύρια τουρίστες και δεν δουλεύει το κλιματιστικό δεν θα ξαναπατήσουν το πόδι τους εδώ»

Η αλήθεια όμως, όπως επεσήμανε στο Facebook ο Δημήτρης Πιπεργιάς είναι αρκετά διαφορετική. Όπως φαίνεται και από το γράφημα που δημοσίευσε ο ίδιος ο ΑΔΜΗΕ το μέγιστο φορτίο της ημέρας ήταν κάτι λιγότερο από 7.500 MW. Οι 13 μονάδες παραγωγής που είναι εκτός λειτουργίας εξαιτίας της απεργίας στερούν από το σύστημα 3.400 MW (επίσης από ανακοίνωση του ΑΔΜΗΕ). Η ΔΕΗ όμως από τις θερμικές μονάδες της έχει δυνατότητα παραγωγής 10.000MW, ενώ η χώρα εισάγει άλλες 1.400MW. Επιπλέον τα δίκτυα των αιολικών πάρκων προσφέρουν άλλες 2.000 MW ενώ τα αιολικά πάρκα συνεισφέρουν με 1.000MW (και τη νύτα). Η συνολική σημερινή παραγωγή ρεύματος δηλαδή, χωρίς να υπολογίζουμε τις μονάδες που βρίσκονται εκτός είναι 11.000 MW, 3.500 περισσότερες από όσες χρειαζόταν το σύστημα για να λειτουργεί χωρίς πρόβλημα.

Αν λοιπόν έπεσε το ρεύμα στην περιοχή σας μην ανησυχείτε. Το έκοψαν για να εκνευριστείτε αρκετά και να ξυπνήσουν μέσα σας τον κοινωνικό αυτοματισμό,αυτόν που ανέχεται να βλέπει τα μέλη της οικογένειάς του να χάνουν την δουλειά τους ένα-ένα αλλά με τίποτα δεν μπορεί τους συνδικαλιστές που φταίνε για ό,τι κακό έχει συμβεί σε αυτή τη χώρα,

[Snips]

Τα σύκα σύκα όμως. Μην προσπαθείτε να πείσετε τον κόσμο ότι συνδικαλιστές τύπου Φωτόπουλου είναι αμέτοχοι στην κατάντια μας.

Οι συνδικαλιστές αυτοί είναι συνήθως ΠΡΩΗΝ εργαζόμενοι που "είδαν" φως και μπήκαν.

[deninho]

συνδικαληστές τύπου σκοταδόπουλου κανονικά θα έπρεπε να πάνε δικαστήριο μαζί με τα περισσότερα (αν όχι όλα) τα μέλη των κυβερνήσεων των τελευταίων 30+ ετών

[yanni]

Βασικά η δικαιολογία πάνω στην οποία θα πατήσουν για την πώληση της μικρής ΔΕΗ είναι οι Φωτόπουλοι και ΣΙΑ. Οπότε, όχι μόνο τρώγανε οι τύποι με χρυσά κουτάλια τόσα χρόνια - και μάλιστα κάποιοι πεντακάθαροι, φρέσκοι, αμόλυντοι, σωτήρες τους καλούν σε συνέδρια για να τους αγκαλιάσουν - αλλά είναι εν μέρη και το άλλοθι για αυτό που οι ίδιοι αποκαλούν ξεπούλημα.

[LL_NEO]

Βασικά η δικαιολογία πάνω στην οποία θα πατήσουν για την πώληση της μικρής ΔΕΗ είναι οι Φωτόπουλοι και ΣΙΑ. Οπότε, όχι μόνο τρώγανε οι τύποι με χρυσά κουτάλια τόσα χρόνια - και μάλιστα κάποιοι πεντακάθαροι, φρέσκοι, αμόλυντοι, σωτήρες τους καλούν σε συνέδρια για να τους αγκαλιάσουν - αλλά είναι εν μέρη και το άλλοθι για αυτό που οι ίδιοι αποκαλούν ξεπούλημα.

Το πάρτι των συνδικα-ληστών τα τελευταία 40 χρόνια οφείλεται (με τυχαία σειρά):

α) Στην ιδεολογική κυριαρχία της αριστεράς στη χώρα (νόμος είναι το δίκαιο του εργάτη)

β) Στο ότι κανένας πολιτικός δεν ήθελε να βρωμίσει τα χέρια του

κάτω απο αυτό και μόνο κάτω απο αυτό το πρίσμα, ναι το μνημόνιο το τράβαγε ο οργανισμός μας.

[yanni]

Το πάρτι των συνδικα-ληστών τα τελευταία 40 χρόνια οφείλεται (με τυχαία σειρά):

α) Στην ιδεολογική κυριαρχία της αριστεράς στη χώρα (νόμος είναι το δίκαιο του εργάτη)

β) Στο ότι κανένας πολιτικός δεν ήθελε να βρωμίσει τα χέρια του

κάτω απο αυτό και μόνο κάτω απο αυτό το πρίσμα, ναι το μνημόνιο το τράβαγε ο οργανισμός μας.

Βασικά το α) αξιοποιείται από το ΚΚΕ σε θέματα ρητορικής και από την οποιαδήποτε αξιωματική αντιπολίτευση, δεξιά ή κεντροαριστερή, πλέον και σκέτο αριστερή, για λαϊκισμό και ψηφοθηρία. Όταν όμως η αξιωματική αντιπολίτευση, είτε κέντρο αριστερά είτε δεξιά, γινόταν κυβέρνηση, η εν λόγω ιδεολογία έμπαινε στην άκρη διότι "παραλάβαμε χάος" ή "παραλάβαμε καμμένη γη" ή πρόσφατα "δεν υπάρχει σάλιο" ή αύριο ίσως "οι Ευρωπαίοι σταμάτησαν να μας στηρίζουν".

Το β) δεν ισχύει. Βασικά δεν ισχύει περί βρωμιάς χεριών όπως το αντιλαμβάνομαι. Ποιο πολύ θα έλεγα ότι είναι

Στο ότι κανένας πολιτικός δεν ήθελε να έχει καθαρά τα χέρια του

Τώρα με αυτό που λες περί μνημονίου, στις επόμενες εκλογές θα πρέπει να ψηφίσεις Γιωργάκη δαγκωτό.

[LL_NEO]

Βασικά το α) αξιοποιείται από το ΚΚΕ σε θέματα ρητορικής και από την οποιαδήποτε αξιωματική αντιπολίτευση, δεξιά ή κεντροαριστερή, πλέον και σκέτο αριστερή, για λαϊκισμό και ψηφοθηρία. Όταν όμως η αξιωματική αντιπολίτευση, είτε κέντρο αριστερά είτε δεξιά, γινόταν κυβέρνηση, η εν λόγω ιδεολογία έμπαινε στην άκρη διότι "παραλάβαμε χάος" ή "παραλάβαμε καμμένη γη" ή πρόσφατα "δεν υπάρχει σάλιο" ή αύριο "οι Ευρωπαίοι σταμάτησαν να μας στηρίζουν".

Το β) δεν ισχύει. Βασικά δεν ισχύει περί βρωμιάς χεριών όπως το αντιλαμβάνομαι. Ποιο πολύ θα έλεγα ότι είναι

Στο ότι κανένας πολιτικός δεν ήθελε να έχει καθαρά τα χέρια του

Τώρα με αυτό που λες περί μνημονίου, στις επόμενες εκλογές θα πρέπει να ψηφίσεις Γιωργάκη δαγκωτό.

Μωρε τα χέρια τους τα βρώμισανε όπως το εννοείς. Εγω το είπα με την έννοια του να συγκρουστούν με μικροκομματικά συμφέροντα και να κοντραριστούν ρισκαροντας ψήφους.

[yanni]

Μωρε τα χέρια τους τα βρώμισανε όπως το εννοείς. Εγω το είπα με την έννοια του να συγκρουστούν με μικροκομματικά συμφέροντα και να κοντραριστούν ρισκαροντας ψήφους.

Αυτό λέω και εγώ. Προτιμούσαν να κάτσουν με βρώμικα χέρια παρά να τα καθαρίσουν.

Και εδώ που τα λέμε δεν έχουν άδικο. Για παράδειγμα σε μια στιγμή αφέλειας, ειλικρίνειας και χαζομάρας ο Χρυσοχοίδης είπε ότι δεν είχε διαβάσει το μνημόνιο για να δικαιολογηθεί. Ξαφνικά όλοι οι άλλοι, με τον Ταμήλο πρώτο προφανώς, είχαν διαβάσει το μνημόνιο.

[Guest]

Αυτό λέω και εγώ. Προτιμούσαν να κάτσουν με βρώμικα χέρια παρά να τα καθαρίσουν.

Και εδώ που τα λέμε δεν έχουν άδικο. Για παράδειγμα σε μια στιγμή αφέλειας, ειλικρίνειας και χαζομάρας ο Χρυσοχοίδης είπε ότι δεν είχε διαβάσει το μνημόνιο για να δικαιολογηθεί. Ξαφνικά όλοι οι άλλοι, με τον Ταμήλο πρώτο προφανώς, είχαν διαβάσει το μνημόνιο.

Ο ένας είχε άλλες δουλειές και ο άλλος δεν το θεώρησε κοινωνικό αγαθό.

[Petrossortep]

Θα αναφέρω απλά μόνο τι ισχύει εδώ και όχι αν είναι καλύτερο σύστημα ή όχι.

Η επιχείρηση παραγωγής ρεύματος στη Νορβηγία είναι δημόσια. Αυτή η επιχείρηση λοιπόν ΔΕΝ πουλάει ρεύμα σε ιδιώτες/εταιρείες.

Πουλάει ρεύμα ΜΟΝΟ σε παρόχους ρεύματος. Οι πάροχοι ρεύματος είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις οι οποίες θα σου πουλήσουν το ρεύμα. Υπάρχουν περίπου 30-40 επιχειρήσεις παροχής ηλεκτρικού ρεύματος σε όλη τη Νορβηγία. Με 5.500.000 πληθυσμό και όχι 11 που είναι η Ελλάδα. Υπάρχει μία τιμή βάσης που αγοράζουν ΟΛΟΙ οι πάροχοι. Από εκεί και πέρα καθορίζουν οι ίδιοι το κόστος που πουλάνε στον τελικό καταναλωτή και ταυτόχρονα το κέρδος τους.

Ευχαριστούμε για τις πληροφορίες.

Το κράτος ανταγωνίζεται με κάποια δική του επιχείρηση αυτές τις 30 που λες;

Πληροφοριακά, οι Α.Ε. του δημοσίου βάσει του ευρωπαϊκού δικαίου είναι θεμιτές αρκεί να μην παρουσιάζουν ελλείμματα(πώληση κάτω του κόστους). Γίνεται δηλαδή να πουλούν και με μηδενικό κέρδος προς όφελος των αγοραστών.

[jax7480]

Ευχαριστούμε για τις πληροφορίες.

Το κράτος ανταγωνίζεται με κάποια δική του επιχείρηση αυτές τις 30 που λες;

Πληροφοριακά, οι Α.Ε. του δημοσίου βάσει του ευρωπαϊκού δικαίου είναι θεμιτές αρκεί να μην παρουσιάζουν ελλείμματα(πώληση κάτω του κόστους). Γίνεται δηλαδή να πουλούν και με μηδενικό κέρδος προς όφελος των αγοραστών.

Νομίζω το είπα παραπάνω. Το κράτος ΔΕΝ έχει δική του επιχείρηση που να πουλάει ρεύμα σε ιδιώτες. Μόνο σε παρόχους.

[Petrossortep]

Εντάξει, απλά ήθελα να ξεκαθαριστεί αν υπήρχε έστω και για κάποιο διάστημα μια τέτοιου είδους εταιρεία, ώστε ο καταναλωτής να επιλέγει και το κράτος αν το επιθυμεί.

[ΓιαγκΤ]

«Φούσκωσαν» το έλλειμμα κατά 14,7 δις. εύρω για να μπει η χώρα στα μνημόνια. Τι αποκαλύπτει απόρρητη έκθεση στελεχών του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και της ΕΛΣΤΑΤ.

To κύριο άρθρο της εφημερίδας και του Νίκου Χατζηνικολάου έχει τίτλο: "Οι υπεύθυνοι στο σκαμνί!". Ο Ν. Χατζηνικολάου επισημαίνει χαρακτηριστικά: "Όσα καταγγέλλονται στην έκθεση που αποκαλύπτει σήμερα η εφημερίδα μας εγείρουν μείζον ηθικό και πολιτικό θέμα. Και δημιουργούν πλείστες όσες υπόνοιες για τον ρόλο και τις μεθοδεύσεις της κυβέρνησης Παπανδρέου, που φαίνεται ότι οδήγησε σκόπιμα τη χώρα στα μνημόνια και την ελληνική κοινωνία στην ανεργία, τη φτώχεια και τη δυστυχία".

[Wizard!]

O κόσμος το'χει τούμπανο...

[dangar]

Και την ίδια στιγμή οι Γεωργίου&σια έξω και η Γεωργαντά γραφική.

[Petrossortep]

Σχετικά με ένα παλιότερο θέμα συζήτησης(σόρυ αν έχει ξαναποσταριστεί):

Ο ροκ σταρ της οικονομίας που... μίλησε με τον Μάρξ | οικονομια | ethnos.gr

Οι βραβευμένοι με Νόμπελ Οικονομίας, Στίγκλιτς και Κρούγκμαν, επικροτούν το έργο του με τον δεύτερο να τονίζει ότι το «Κεφάλαιο» αποδεικνύει ότι ζούμε ήδη σε μια νέα Επίχρυση Εποχή.

Η απόδοση, όμως, του κεφαλαίου υπερβαίνει στις μέρες μας σταθερά το ποσοστό ανάπτυξης της οικονομίας και δημιουργείται μια ανισορροπία, η οποία τείνει να διευρύνει τις ανισότητες, διαβρώνοντας κυρίως την περιουσία της μεσαίας τάξης.

Όταν το παγκόσμιο προϊόν αυξάνεται 3% και κάποιοι αυξάνουν την περιουσία τους με πολλαπλάσιο ρυθμό, τα απλά μαθηματικά μας λένε ότι κάποιοι άλλοι χάνουν διαρκώς μερίδιο στην πίτα.

Σήμερα, όπως εξηγεί, ο κίνδυνος μιας διολίσθησης στην ολιγαρχία είναι πραγματικός και δεν αφήνει πολλά περιθώρια αισιοδοξίας. Σχετικό «καμπανάκι» χτύπησε εξάλλου προ ολίγων ημερών και η γενική διευθύντρια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Κριστίν Λαγκάρντ, σημειώνοντας ότι η ανισότητα είναι επικίνδυνη για τη Δημοκρατία και εμποδίζει τους ανθρώπους και τις οικονομίες να φτάσουν στο μέγιστο των δυνατοτήτων τους.

[Guest]

Σχετικά με ένα παλιότερο θέμα συζήτησης(σόρυ αν έχει ξαναποσταριστεί):

Ο ροκ σταρ της οικονομίας που... μίλησε με τον Μάρξ | οικονομια | ethnos.gr

Όταν το παγκόσμιο προϊόν αυξάνεται 3% και κάποιοι αυξάνουν την περιουσία τους με πολλαπλάσιο ρυθμό, τα απλά μαθηματικά μας λένε ότι κάποιοι άλλοι χάνουν διαρκώς μερίδιο στην πίτα.

Why Thomas Piketty's Global Wealth Tax Won't Work - Forbes

We can indeed levy one at 1%, or 2% perhaps, as some countries like France have had for some time now,. This is because the return on capital is usually higher than this so while we’re levying a wealth tax we’re in fact levying it at a rate where it can be paid out of income. People can maintain their wealth at the cost of paying that tax out of their current income. But this isn’t what Piketty wants at all: he wants the tax, certainly at the high end, to be high enough that it bites into that wealth each and every year. That’s the point and purpose of it, to reduce wealth inequality by taxing away some portion of the wealth of those rich.

Say that the truly, truly, wealthy were to be taxed at 10% of their wealth each year in order to reduce that wealth inequality. That means that Bill Gates (just to take an example) must liquidate $7 billion or so of his wealth each and every year in order to pay his tax bill.

OK, so, who does he sell it to? When every other wealthy person also has to liquidate a similar portion of their holdings each year?

Say that we include expensive properties in our definition of wealth to be taxed. So, you cannot sell 10% of a property, you’ve got to sell 100% of it. And if all of the rich are having to pay the same tax on their Cap D’Antibes villas then who is there left to purchase Cap D’Antibes villas at these lofty valuations? Or Titians, or Warhols?

Which might make it look like wealth inequality has reduced but it hasn’t actually changed the access to economic or political power in any manner. Which is, I assume at least, the thing that anyone is actually worried about.

Our problem is that a wealth tax can either be set at a rate at which it can be paid out of income, in which case it’s not actually going to reduce wealth disparity, or it will be set at a rate at which rich people must liquidate their portfolios to pay it, and if all rich people have to do that then who in heck can they sell to?

Για όσους τα συγχέουν:

Wealth = περιουσία

Income = εισόδημα

Το να φορολογήσεις την περιουσία είναι ένα είδος "κλεψιάς".

Πέραν αυτού, το άρθρο εξηγεί πολύ καλά ένα από τα προβλήματα του "global wealth tax rate" (παγκόσμιος φόρος στη περιουσία).

Όταν το παγκόσμιο προϊόν αυξάνεται 3% και κάποιοι αυξάνουν την περιουσία τους με πολλαπλάσιο ρυθμό, τα απλά μαθηματικά μας λένε ότι κάποιοι άλλοι χάνουν διαρκώς μερίδιο στην πίτα.

Τσουβαλιασμένα τα βλέπω αυτά τα μαθηματικά.

Έστω ότι το παγκόσμιο προϊόν αυξάνεται 3% και αποτελείται από 100 χώρες.

Οι μισές έχουν πολύ υψηλό ρυθμό αύξησης

Οι υπόλοιπες έχουν ρυθμό αύξησης κοντά στο 0% (αν όχι αρνητικό)

Αν ο άλλος επενδύει στις μισές που έχουν πολύ υψηλό ρυθμό αύξησης, τότε θα παίρνει και πολλαπλάσια ποσοστά απόδοσης (άρα θα αυξάνεται με πολλαπλάσιο ρυθμό). Όσοι δεν συμμετέχουν στη συγκεκριμένη πίτα, τότε δεν γίνεται να χάσουν μερίδιο.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 6, 2014 από Guest