Χρεοκοπία Ελλάδας

[Petrossortep]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Μιας και δε μας λες την αποψη σου ξεκάθαρα, ας προσπαθήσω εγώ να αποκωδικοποιήσω τι λες:

"Όλοι οι καινούργιοι εκατομμυριούχοι, έγιναν εκατομμυριούχοι επειδή πολύ απλά μάμησαν τον εργαζόμενο. Κανένας δεν απέκτησε τα λεφτά του, επειδή είχε μια καινοτόμα ιδέα, ή απλά επειδή ήταν καλός μάνατζερ". ΟΚ δεκτόν. Η ερώτηση μου είναι γιατί, αφού είναι τόσο απλά τα πράγματα ("φούτσα στον εργάτη και τα λεφτά θα ρθουν") δεν πας εσύ, ο Γιάγκος και ο Δελάστικ να κάνετε ακριβώς το ίδιο και να κονομήσετε;

Αυτό αποκωδικοποίησες εσύ, απαντώντας μόνος σου στα ερωτήματα που έθεσα.

Ας δώσω τώρα μια συνολική απάντηση. Τα μπολντ παρακάτω είναι σημαντικές έννοιες, πάνω στις οποίες πρέπει να σκέφτεται κάποιος για να καταλάβει αυτό που θέλω να πω.

Δεν μπορείς να ζητήσεις αύξηση μετά την άνοδο της παραγωγικότητάς σου γιατί δεν είσαι ο μόνος που έγινες παραγωγικότερος. Όλοι πλέον ξέρουν excel και λογιστικά προγράμματα. Και μετά τις απολύσεις από τα λογιστήρια γίνεστε περισσότεροι και ο ανταγωνισμός για-λιγότερες θέσεις-μεγαλύτερος.

Κοινώς, στην οικονομία της αγοράς, ή καπιταλισμό ή όπως θέλεις πες το, το μοναδικό κριτήριο για τα λεφτά που παίρνεις είναι η διαπραγματευτική σου ισχύς απέναντι στο εργοδότη που εξαρτάται καίρια αλλά δεν καθορίζεται απόλυτα από τη σπανιότητα των προσόντων σου. Δεν έχει σημασία πόσο φιλότιμος και εργατικός είσαι. Σημασία έχει πόσο εύκολα σε υποκαθιστά το αφεντικό με άλλους σαν και σένα.

Κομμάτι των ανθρώπινων σχέσεων αποτελούν οι συναλλαγές. Σε μια συναλλαγή υπάρχουν δύο αντισυμβαλλόμενα μέρη(π.χ. πελάτης, μαγαζάτορας) μια παροχή(λεφτά) και μια αντιπαροχή(κουτιά pc).

Το κάθε μέρος προσπαθεί να εξασφαλίσει τα περισσότερα από την συναλλαγή "ρίχνοντας" το άλλο μέρος.

Αν έχεις σπάνια προσόντα πιέζεις για περισσότερες απολαβές και λιγότερες παροχές προς το αντισυμβαλλόμενο μέρος είτε λέγεται καταναλωτής , είτε λέγεται εργαζόμενος. Η Φαρμακευτική με τη δύναμη της πατέντας σε εκμεταλλεύεται και σε βάζει να πληρώνεις πολλαπλάσια από το κόστος του ένα φάρμακο γιατί η πατέντα εξαφανίζει τις εναλλακτικές προτάσεις. Η πατέντα είναι ο ορισμός της απόλυτης σπανιότητας. Ένα στέλεχος με υψηλό iq θα πάρει περισσότερα λεφτά από ένα άλλο εξίσου εργατικό στέλεχος με χαμηλότερη αντίληψη, όχι μόνο γιατί παίρνει ποιοτικότερες αποφάσεις. Είναι πιο δυσεύρετος. Αυτό είναι το κλειδί. Στην κλίμακα iq ή όποιου άλλου χαρακτηριστικού γουστάρετε η καμπύλη πιθανοτήτων γίνεται ασυμπτωτική όσο προχωράς προς τα άκρα( Νοητική Υστέρηση ή Μεγαλοφυία).

Οι κλασσικοί οικονομολόγοι, αυτούς που αποκαλούμε φιλελεύθερους, λένε ότι ο αμιγής(100% ελεύθερος) καπιταλισμός δεν δημιουργεί προβλήματα επιβίωσης σε άτομα με χαμηλού επιπέδου προσόντα, καθορίζοντας απαράδεκτους μισθούς. Ο von Mises συγκεκριμένα έφερνε το παράδειγμα ενός ατόμου που είναι ανίκανος σχεδόν για οποιοδήποτε επάγγελμα εκτός από καθαριστής κτιρίων. Στην περίπτωση αυτή, έλεγε, το άτομο αυτό θα έχει ως ανταγωνιστές παρόμοιου επιπέδου ανθρώπους(οι άλλοι θα αναζητούσαν καλύτερη δουλεία) και έτσι θα εξασφαλίζει μια ικανοποιητική αμοιβή. Στην πράξη έχουμε τους σεκιουριτάδες, τους υπαλλήλους σε φαστφουντάδικα και άλλους που οι μισθοί τους μόλις και μετά βίας εξασφαλίζουν τα βασικά, μετά από έναν αιώνα εκρηκτικής τεχνολογικής ανάπτυξης. Η θεωρία του Mises είναι απλά μια θεωρία.

Όποιος τώρα εξασφαλίζει λεφτά για προαιρετικές δαπάνες, έχει τη δυνατότητα τα λεφτά αυτά να τα επενδύσει και να τα αυξήσει. Η επένδυση είναι προϋπόθεση για δημιουργία πλούτου. Να από που βγήκε η ρήση "Οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι".

Οπότε [MENTION=48]LL_NEO[/MENTION] για ν απαντήσω στην χιλιοειπωμένη ατάκα "αφού ζηλεύετε τους επιχειρηματίες γιατί δεν γίνεστε σαν και αυτούς", θα πω απλά ότι είναι ζήτημα σπανιότητας. Δεν έχουμε όλοι οι άνθρωποι την ίδια διαπραγματευτική δύναμη για πολλούς λόγους. Κοινώς δεν είμαστε ίσοι. Αν γουστάρεις σύστημα που να επιτρέπει σε ανθρώπους καρχαρίες να γδύσουν τον αδύναμο γιατί απλά μπορούν και είναι μαγκιά τους τότε η οικονομία σου υπηρετεί τα χαμηλά ποσοστά. Διαφορετικά φτιάχνεις οικονομία "πειραγμένη", με κοινωνικό χαρακτήρα, για τα μεγάλα ποσοστά.

Πώς το λέμε να δεις εκείνο το σύστημα διακυβέρνησης όπου γίνεται ό,τι θέλει η πλειοψηφία και δεν αποφασίζουν τεχνοκράτες σωτήρες;

Και συνεχίζω επάνω στην κρατούσα οικονομική θεωρία, που ξεκινήσαμε με τον Mises:

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Σε τι ακριβώς αποσκοπείς? Ποιο είναι το τελικό point σου σε όλα αυτά?

Η μαρξιστική οικονομική ανάλυση πως απαντάει στα ερωτήματα που ο ίδιος έθεσες?

Η μαρξιστική οικονομική ανάλυση προσπαθεί να εξηγήσει το πώς προκύπτουν και εξελίσσονται τα οικονομικά συστήματα. Δεν κολλάει στον καπιταλισμό, αλλά εξηγεί με επιστημονικό τρόπο(τουλάχιστον αυτό πιστεύουν) γιατί υπάρχει η μάστιγα της ανθρώπινης εκμετάλλευσης σε όλα σχεδόν τα οικονομικά μοντέλα μέχρι σήμερα. Θα στα πω πολύ συνοπτικά παρακάμπτοντας υποδείγματα και εξισώσεις.

Απαραίτητη προϋπόθεση για να εκμεταλλευτεί άνθρωπος, άνθρωπο είναι η δημιουργία πλούτου. Πλούτο, εννοώντας αγαθά που δεν έχεις άμεση ανάγκη για επιβίωση. Έστω ένας άνθρωπος που παράγει 20 καρβέλια ψωμί την ημέρα και για να ζήσει θέλει 10. Τα επιπλέον 10 μπορείς να του αρπάξεις. Αυτή είναι η υπεραξία του συγκεκριμένου ανθρώπου. Αν του άρπαζες παραπάνω θα έπεφτε η παραγωγικότητα του "ρομπότ" ή θα το "έχανες" τελείως.

Στις πρωτόγονες νομαδικές κοινωνίες δεν υπήρχε εκμετάλλευση γιατί η τεχνολογία ήταν στον πάτο και οι άνθρωποι οριακά τα έφερναν βόλτα. Με την εμφάνιση της γεωργίας και της κτηνοτροφίας ξεκίνησε το φαινόμενο της δουλοκτησίας. Η φυλή που κέρδιζε έναν πόλεμο ανάγκαζε τους αιχμαλώτους να δουλεύουν γι'αυτή.

Μετά περάσαμε στην πιο λάιτ φεουδαρχία που έδινε κίνητρα στο ρομπότ να γίνει πιο αποδοτικό αντί να το στρεσάρει και να το οδηγεί σε εξέγερση. Υπήρχαν κάμποσα μοντέλα εκμετάλλευσης γης, αλλά ένα απλό ήταν μια συμφωνία του τύπου "θα παίρνεις το 30% από το στάρι που παράγεις". Το ρομπότ αν και έπαιρνε το μικρότερο ποσοστό είχε κίνητρο να αυξήσει την παραγωγή(σας θυμίζει κάτι αυτό; ). Και κίνητρο να βελτιώσει τα μέσα παραγωγής. Καλή κίνηση για τον φεουδάρχη. Επειδή όμως τότε το κράτος επέβαλε εξοντωτικούς φόρους στους χωρικούς λίγος πλούτος έμενε για επενδύσεις και βελτίωση της τεχνολογίας.

Και φτάνουμε στον καπιταλισμό. Η κρατούσα οικονομική θεωρία αποδεικνύει ότι αμοίβεσαι όσο παράγεις. Δηλαδή εκμετάλλευση γιοκ. Οι μαρξιστές, όπως αναμένεται, ισχυρίζονται τα αντίθετα.

Στα οικονομικά βιβλία υπάρχει μια απόδειξη που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ο μισθός ισούται με το οριακό έσοδο της εργασίας. Ήτοι, αν η παραγωγή του εργοστασίου που εργάζεσαι αυξηθεί κατά 100 τεμάχια με την πρόσληψή σου, την αξία αυτών των τεμαχίων θα πάρεις σε μισθό. Το κριτήριο πρόσληψης και του τελευταίου εργάτη είναι οριακό κόστος εργαζόμενου(μισθός)=οριακό έσοδο εργαζόμενου. Αν πρόκειται το = να γίνει > σταματάς τις προσλήψεις. Η απόδειξη αυτή είναι σωστή αλλά προϋποθέτει επιχείρηση πλήρους ανταγωνισμού(εντελώς θεωρητικό μοντέλο). [Ποιό χαρακτηριστικό ξεχωρίζει αυτή τη μορφή αγοράς από το ολιγοπώλιο, το μονοπώλιο και τον μονοπωλιακό ανταγωνισμό;]

Πιο πάνω έδειξα ότι στην πράξη γίνεται να μειωθεί ο μισθός σου χωρίς να θιχτεί η παραγωγικότητά σου και την διαφορά να την καρπωθεί ο επιχειρηματίας(η υπεραξία που λέγαμε πιο πάνω). Αλλά και ο επιχειρηματίας κάποια αμοιβή πρέπει να'χει έτσι δεν είναι; Με το να κόβει από σένα βέβαια αυξάνει τη δική του, αφού το έσοδο είναι η κοινή πίτα που μοιράζεστε.

Ποιά είναι η πατέντα του Μαρξισμού λοιπόν; Οι Μαρξιστές αφού προσπαθούν να αποδείξουν ότι στον καπιταλισμό η ανεργία είναι εγγενές συστατικό και όχι απλά glitch, το χρησιμοποιούν για να δείξουν ότι σε αυτού του είδους την αγορά, ο αγοραστής(εργοδότης που πληρώνει) είναι πάντα σε πλεονεκτική θέση απέναντι στον εργαζόμενο(προμηθευτή των υπηρεσιών του). Κλασσική μορφή εκμετάλλευσης είναι το να συμφωνεί μαζί σου ο εργοδότης για 1.000€ το 8ωρο και να σε απασχολεί δωδεκάωρο γιατί η ανεργία του δίνει τη δύναμη. Παραβιάζεται η συμφωνία που έγινε σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς. Οι 4 ώρες συνιστούν υπεραξία(ανθρώπινη εκμετάλλευση) και δεν υπάρχει πουθενά ως αντικείμενο μελέτης από τις σύγχρονες θεωρίες(τις ρεαλιστικές).

Το πώς αποδεικνύουν οι μαρξιστές την "εγγυημένη" ανεργία σε συνθήκες καπιταλισμού θέλει αρκετή ανάλυση και είναι θα έλεγα ο πυρήνας στην όλη θεωρία. Η απόδειξη αυτή μπορώ να πω ότι έχει αρκετή επαφή με την πραγματικότητα.

Εξ'αυτού ο Μαρξ πρότεινε τον συνδικαλισμό. Δηλαδή καρτέλ των εργαζομένων για να μειώνεται η υπεραξία που πάει στον εργοδότη. Έτσι ξεκινάει και το κοινωνικό κράτος.

[Guest]

Ξέρεις τι γίνεται τώρα ε? Αυτό με τα επιδόματα, το έκαναν τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η ΝΔ, μπορώ να πω ότι το έκανε η Δεξιά για να αρχίσουμε να μαλώνουμε πάλι περι κρατισμού, αλλά δεν θα σου κάνω την χάρη, θα πω ότι το έκαναν τα λαμόγια, και κατέταξέ τους εσύ όποου θέλεις, αλλά τα λαμόγια για εμένα δεν είναι ούτε Αριστερά ούτε Δεξιά, είναι λαμόγια, είναι πολιτική για το κέρδος, όχι για την ιδεολογία.

Ξέρεις τι γίνεται? Τα επιδόματα είναι μια μορφή ανακατανομής εισοδήματος για όσους δεν έχουν αρκετή παιδεία/ικανότητες/υγεία/ευκαιρίες/όλα-μαζί ώστε να βοηθηθούν και να μην μείνουν κυριολεκτικά στον δρόμο. Κατά τη γνώμη μου, καλό κάνει. Αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα. Αν το επίδομα είναι ίσο ή μεγαλύτερο από μια μέση χαμαλοδουλειά (δεδομένο ότι δεν είναι σε θέση να βρουν πιο καλοπληρωμένες δουλειές), τότε μειώνεται το κίνητρο κάποιος να εργαστεί. Έπειτα αν αυξηθούν ποσοστιαία αυτά τα επιδόματα, θα αρχίσουν περισσότεροι να ζηλεύουν την ιδέα "το-παίζω-φτωχός-και-εισπράττω-επίδομα" που μακροπρόθεσμα σημαίνει θα δουλεύουν (και άρα θα παράγουν) λιγότεροι. Κάτι που οδηγεί σε Economic Stagnation (all other being equal)

Το τρικ είναι το κατάλληλο balance ανάλογα με τις ανάγκες της χώρας.

Στο δεύτερο σκέλος, συμφωνώ. Τα λαμόγια (ή οι συγκεκριμένες πρακτικές αν προτιμάς) φταίνε από όπου κι αν προέρχονται. "Τιμωρία" (φυλακή/ποινές/πρόστιμα/κλπ) στα λαμόγια που όντως έχουν κλέψει με ανήθικα/παράνομα μέσα. Το ίδιο λέω κι εγώ, το ίδιο λέει και ο LL_NEO, το ίδιο λέει και ο DJD, το ίδιο λες κι εσύ. Η μόνη μου ένσταση είναι ότι κάποιος με πολλά λεφτά δεν σημαίνει ότι έπραξε ανήθικα/παράνομα. Μια τέτοια γενίκευση, μόνο κακό μπορεί να προκαλέσει. Correlation does not imply causation που λένε.

Υπάρχει και άλλος τρόπος όμως, το κράτος να δώσει τεράστια συμβόλαια σε μεγαλοεργολάβους, αυτοί να μην ολοκληρώσουν ποτέ το έργο, αλλά να συνεχίσουν να παίρνουν λεφτά από το κράτος, να παίρνουν λεφτά και από τους πολίτες απευθείας για το έργο που ΘΑ κάνουν, και να βάζουν και μερικά από τα κανάλια τους να υπερασπίζοντε την κυβέρνηση που με την σειρά της βγάζει νόμους που τους βολευουν.

Συγγνώμη αλλά έτσι γενικά κι αόριστα, δεν το δέχομαι. Συμφωνώ ότι υπήρχαν τέτοια φαινόμενα και μάλλον θα εξακολουθούν να υπάρχουν. Αλλά όσο βλέπουμε να βγαίνουν στη φόρα σκάνδαλα όπως με τον εφοπλιστή, τότε σταδιακά θα μειώνονται.

Για να επανέλθω όμως σε αυτό που λες. Έχεις συγκεκριμένα ονόματα μεγαλοεργολάβων? Με συγκεκριμένο έργο που πήραν λεφτά για ΝΑ κάνουν? Έχεις συγκεκριμένα παραδείγματα που η κυβέρνηση έβγαλε νόμους που βολεύουν απλά και μόνο επειδή βολεύουν κάποιους (και όχι επειδή το απαιτούσαν και οι συνθήκες)?

Έτσι γενικά κι αόριστα, να σου πω κι εγώ ιστορίες όσες θες. Σαν να λέμε ότι ο Αδώναρος έκλεψε το δημόσιο επειδή έκανε μια κωλοτούμπα που αποδέχτηκε προσφορά της ΝΔ και σταμάτησε να "βρίζει" Σαμαρά (λες και δεν ξέρουμε όλοι ότι "αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει"). Συγγνώμη αλλά όταν μιλάμε για ιδιώτες, πρέπει ο καθένας να αντιμετωπίζεται ξεχωριστά. Όχι να τσουβαλιάζονται όλοι μαζί σαν να είναι κράτος γιατί έτσι δεν γίνεται δουλειά και δεν ωφελείται ουσιαστικά κανείς.

[MENTION=48]LL_NEO[/MENTION]

Ο Δελαστίκ αριστερός;

Να 'σαι καλά. Με έκανες και γέλασα...

Απήχηση; Σε ποιο target group; Εάν τον ένοιαζαν αυτά θα κατέβαινε με τον ΣΥΡΙΖΑ και όχι με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

Ελ

Όου

Ελ

=

Λελ

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Τώρα είδα το post σου. Θα το διαβάσω και θα απαντήσω αργότερα

[winters]

Άρα μου λες ότι είναι ΑΝΤΑΡΣΥΑ αλλά όχι αριστερός;

Ναι.

[Myralis]

Ξέρεις τι γίνεται? Τα επιδόματα είναι μια μορφή ανακατανομής εισοδήματος για όσους δεν έχουν αρκετή παιδεία/ικανότητες/υγεία/ευκαιρίες/όλα-μαζί ώστε να βοηθηθούν και να μην μείνουν κυριολεκτικά στον δρόμο. Κατά τη γνώμη μου, καλό κάνει.

Εγώ νόμιζα ότι τα επιδόματα ήταν τρόπος να δώσουν αυξήσεις χωρίς να δώσουν αυξήσεις και αρχίσουν να φωνάζουν όλες οι κοινωνικές ομάδες, + του ότι κάτι παίζει με την φορολόγηση νομίζω αλλά δεν τα ξέρω καλά αυτά. Γιατί, οκ ναι, σωστά τα επιδόματα για τα παιδιά πχ ή για τις υπερωρίες, αλλά κάτι επιδόματα σε φάση "παραγωγικότητας", "δεν ΄άργησε για την δουλειά" κτλ, είναι λακαμίες.

Στο δεύτερο σκέλος, συμφωνώ. Τα λαμόγια (ή οι συγκεκριμένες πρακτικές αν προτιμάς) φταίνε από όπου κι αν προέρχονται. "Τιμωρία" (φυλακή/ποινές/πρόστιμα/κλπ) στα λαμόγια που όντως έχουν κλέψει με ανήθικα/παράνομα μέσα. Το ίδιο λέω κι εγώ, το ίδιο λέει και ο LL_NEO, το ίδιο λέει και ο DJD, το ίδιο λες κι εσύ. Η μόνη μου ένσταση είναι ότι κάποιος με πολλά λεφτά δεν σημαίνει ότι έπραξε ανήθικα/παράνομα. Μια τέτοια γενίκευση, μόνο κακό μπορεί να προκαλέσει. Correlation does not imply causation που λένε.

Το ανήθικο είναι άλλη κουβέντα και γιατί δεν το κάνει παράνομο. Και αν ΟΛΟΙ λέγαμε το ίδιο, και πιάναμε και την ανηθικότητα μέσα, αυτή την στιγμή η μισή κυβέρνηση θα ήταν φυλακή και πάμφτωχοι.

Υπάρχει έλειψη δικαιοσύνης στην χώρα, όπως και έλλειψη σωστών νόμων, δεν νομίζω κάποιος να λέει το αντίθετο.

Συγγνώμη αλλά έτσι γενικά κι αόριστα, δεν το δέχομαι. Συμφωνώ ότι υπήρχαν τέτοια φαινόμενα και μάλλον θα εξακολουθούν να υπάρχουν. Αλλά όσο βλέπουμε να βγαίνουν στη φόρα σκάνδαλα όπως με τον εφοπλιστή, τότε σταδιακά θα μειώνονται.

Για ποιον εφοπλιστή λες τώρα?

Για να επανέλθω όμως σε αυτό που λες. Έχεις συγκεκριμένα ονόματα μεγαλοεργολάβων? Με συγκεκριμένο έργο που πήραν λεφτά για ΝΑ κάνουν? Έχεις συγκεκριμένα παραδείγματα που η κυβέρνηση έβγαλε νόμους που βολεύουν απλά και μόνο επειδή βολεύουν κάποιους (και όχι επειδή το απαιτούσαν και οι συνθήκες)?

Μπόμπολας , nuff said.

Mεγαλοεργολάβος?

Έργα για να κάνουν? (αυτοκινητόδρομους)

νόμους υπέρ τους? (για τα διόδια και την μη πληρωμή τους)

Καναλάρχης?

Μπορεί κάποιος να βάλει στις ειδήσεις και αυτό , να θυμήσω επίσης στους απανταχού φιλελευθερους ότι η ιδιωτικοποίηση της ενέργειας (όπως πάει να γίνει και με το νερό τώρα) με το πρόσχημα των χαμηλότερων τιμών λόγο ανταγωνισμού κτλ, δεν είχε ακριβώς αυτά τα αποτελέσματα..

[ΓιαγκΤ]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Μιας και δε μας λες την αποψη σου ξεκάθαρα, ας προσπαθήσω εγώ να αποκωδικοποιήσω τι λες:

"Όλοι οι καινούργιοι εκατομμυριούχοι, έγιναν εκατομμυριούχοι επειδή πολύ απλά μάμησαν τον εργαζόμενο. Κανένας δεν απέκτησε τα λεφτά του, επειδή είχε μια καινοτόμα ιδέα, ή απλά επειδή ήταν καλός μάνατζερ". ΟΚ δεκτόν. Η ερώτηση μου είναι γιατί, αφού είναι τόσο απλά τα πράγματα ("φούτσα στον εργάτη και τα λεφτά θα ρθουν") δεν πας εσύ, ο Γιάγκος και ο Δελάστικ να κάνετε ακριβώς το ίδιο και να κονομήσετε;

Ο Γιάγκος ρισκάρει τα λεφτουδάκια του από όταν τα έκανες επάνω σου. Εσύ και ο [MENTION=1167]colt3003[/MENTION] που ειρωνεύεστε καμώνεστε τους καπιταλιστές στην πλάτη άλλων . Μην λέμε τα ίδια! Ανοίξτε ένα μαγαζί να δούμε πόσο μάγκες είστε...

Δεν κάνει να μας δίνει μαθήματα ο ίδιος ο τρούπωσα!

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=sbXjmzPLQDw]ετσι και τρουπωσα τρουπωσα - YouTube[/ame]

[LL_NEO]

Ο Γιάγκος ρισκάρει τα λεφτουδάκια του από όταν τα έκανες επάνω σου. Εσύ και ο [MENTION=1167]colt3003[/MENTION] που ειρωνεύεστε καμώνεστε τους καπιταλιστές στην πλάτη άλλων . Μην λέμε τα ίδια! Ανοίξτε ένα μαγαζί να δούμε πόσο μάγκες είστε...

Δεν κάνει να μας δίνει μαθήματα ο ίδιος ο τρούπωσα!

Κοιτά. Μπαίνω στον πειρασμό να σου απαντήσω αλλά μιας και όλο το σχόλιο σου ήταν σε προσωπικό επίπεδο όπως θα έλεγε και ο [MENTION=4171]deninho[/MENTION] δε θα το κάνω. Θα περιμένω να δω τι θα γίνει.

[ΓιαγκΤ]

Κοιτά. Μπαίνω στον πειρασμό να σου απαντήσω αλλά μιας και όλο το σχόλιο σου ήταν σε προσωπικό επίπεδο όπως θα έλεγε και ο [MENTION=4171]deninho[/MENTION] δε θα το κάνω. Θα περιμένω να δω τι θα γίνει.

Εάν δεν επιθυμούσες απάντηση δεν έπρεπε να γράψεις το όνομα μου και μάλιστα με τέτοιο τρόπο που να υπονοεί ψευδώς ότι κριτικάρω την επιχειρηματικότητα από το υπήνεμο λιμάνι του υπάλληλου.

Η χρεοκοπία στην Ελλάδα έχει επέλθει κυρίως από ανθρώπους που κρίνουν ή ενεργούν για πράγματα που δεν έχουν δοκιμάσει οι ίδιοι στον εαυτό τους.

[LL_NEO]

Εάν δεν επιθυμούσες απάντηση δεν έπρεπε να γράψεις το όνομα μου και μάλιστα με τέτοιο τρόπο που να υπονοεί ψευδώς ότι κριτικάρω την επιχειρηματικότητα από το υπήνεμο λιμάνι του υπάλληλου.

Η χρεοκοπία στην Ελλάδα έχει επέλθει κυρίως από ανθρώπους που κρίνουν ή ενεργούν για πράγματα που δεν έχουν δοκιμάσει οι ίδιοι στον εαυτό τους.

Ποσταρεις ένα άρθρο και δεν αρκεισαι σε αυτό, επιπλέον κανεις και quote απο το άρθρο το σημείο που μιλάει για αίματα. Ήμουν λάθος όταν συμπερανα απο αυτό οτι συμφωνείς με το άρθρο; Ειδικά άνθρωποι σαν εσένα αγαπητέ θα ειναι πιο επιφυλακτικοί σε απόψεις παρόμοιες με του Δελαστίκ. Άνθρωποι που όπως λες και εσυ τρώνε το μανίκι του να τρέχουν ένα μαγαζί.

[Guest]

Ποσταρεις ένα άρθρο και δεν αρκεισαι σε αυτό, επιπλέον κανεις και quote απο το άρθρο το σημείο που μιλάει για αίματα. Ήμουν λάθος όταν συμπερανα απο αυτό οτι συμφωνείς με το άρθρο; Ειδικά άνθρωποι σαν εσένα αγαπητέ θα ειναι πιο επιφυλακτικοί σε απόψεις παρόμοιες με του Δελαστίκ. Άνθρωποι που όπως λες και εσυ τρώνε το μανίκι του να τρέχουν ένα μαγαζί.

Εκτός αν στο μαγαζί έχει κατά βάση πελάτες (κεντρο)αριστερούς/κρατικοδίαιτους/καρεκλοκένταυρους/Θανάση-Πετράκο/συνδικαληστές με πολλά λεφτά και αν δεν δείξει αρκετά "αριστερός" τότε θα χάσει την πελατεία του.

Μιας και αναφέρθηκε το όνομα αυτού,

[colt3003]

Ο Γιάγκος ρισκάρει τα λεφτουδάκια του από όταν τα έκανες επάνω σου. Εσύ και ο [MENTION=1167]colt3003[/MENTION] που ειρωνεύεστε καμώνεστε τους καπιταλιστές στην πλάτη άλλων . Μην λέμε τα ίδια! Ανοίξτε ένα μαγαζί να δούμε πόσο μάγκες είστε...

Δεν κάνει να μας δίνει μαθήματα ο ίδιος ο τρούπωσα!

....Και άλλη παιδί δεν έκαμε, μόν' η Μαριώ τον Γιάννη...

[AMDakias]

Παιδια μη μαλωνετε! Ο,τι ειναι νομιμο ειναι και ηθικο! Τα εχει πει ο μεγαλος Μπομπ Βουλγαρακης..

[Guest]

Η μαρξιστική οικονομική ανάλυση προσπαθεί να εξηγήσει το πώς προκύπτουν και εξελίσσονται τα οικονομικά συστήματα. Δεν κολλάει στον καπιταλισμό, αλλά εξηγεί με επιστημονικό τρόπο(τουλάχιστον αυτό πιστεύουν) γιατί υπάρχει η μάστιγα της ανθρώπινης εκμετάλλευσης σε όλα σχεδόν τα οικονομικά μοντέλα μέχρι σήμερα. Θα στα πω πολύ συνοπτικά παρακάμπτοντας υποδείγματα και εξισώσεις.

Απαραίτητη προϋπόθεση για να εκμεταλλευτεί άνθρωπος, άνθρωπο είναι η δημιουργία πλούτου. Πλούτο, εννοώντας αγαθά που δεν έχεις άμεση ανάγκη για επιβίωση. Έστω ένας άνθρωπος που παράγει 20 καρβέλια ψωμί την ημέρα και για να ζήσει θέλει 10. Τα επιπλέον 10 μπορείς να του αρπάξεις. Αυτή είναι η υπεραξία του συγκεκριμένου ανθρώπου. Αν του άρπαζες παραπάνω θα έπεφτε η παραγωγικότητα του "ρομπότ" ή θα το "έχανες" τελείως.

Στις πρωτόγονες νομαδικές κοινωνίες δεν υπήρχε εκμετάλλευση γιατί η τεχνολογία ήταν στον πάτο και οι άνθρωποι οριακά τα έφερναν βόλτα. Με την εμφάνιση της γεωργίας και της κτηνοτροφίας ξεκίνησε το φαινόμενο της δουλοκτησίας. Η φυλή που κέρδιζε έναν πόλεμο ανάγκαζε τους αιχμαλώτους να δουλεύουν γι'αυτή.

Μετά περάσαμε στην πιο λάιτ φεουδαρχία που έδινε κίνητρα στο ρομπότ να γίνει πιο αποδοτικό αντί να το στρεσάρει και να το οδηγεί σε εξέγερση. Υπήρχαν κάμποσα μοντέλα εκμετάλλευσης γης, αλλά ένα απλό ήταν μια συμφωνία του τύπου "θα παίρνεις το 30% από το στάρι που παράγεις". Το ρομπότ αν και έπαιρνε το μικρότερο ποσοστό είχε κίνητρο να αυξήσει την παραγωγή(σας θυμίζει κάτι αυτό; ). Και κίνητρο να βελτιώσει τα μέσα παραγωγής. Καλή κίνηση για τον φεουδάρχη. Επειδή όμως τότε το κράτος επέβαλε εξοντωτικούς φόρους στους χωρικούς λίγος πλούτος έμενε για επενδύσεις και βελτίωση της τεχνολογίας.

Και φτάνουμε στον καπιταλισμό. Η κρατούσα οικονομική θεωρία αποδεικνύει ότι αμοίβεσαι όσο παράγεις. Δηλαδή εκμετάλλευση γιοκ. Οι μαρξιστές, όπως αναμένεται, ισχυρίζονται τα αντίθετα.

Στα οικονομικά βιβλία υπάρχει μια απόδειξη που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ο μισθός ισούται με το οριακό έσοδο της εργασίας. Ήτοι, αν η παραγωγή του εργοστασίου που εργάζεσαι αυξηθεί κατά 100 τεμάχια με την πρόσληψή σου, την αξία αυτών των τεμαχίων θα πάρεις σε μισθό. Το κριτήριο πρόσληψης και του τελευταίου εργάτη είναι οριακό κόστος εργαζόμενου(μισθός)=οριακό έσοδο εργαζόμενου. Αν πρόκειται το = να γίνει > σταματάς τις προσλήψεις. Η απόδειξη αυτή είναι σωστή αλλά προϋποθέτει επιχείρηση πλήρους ανταγωνισμού(εντελώς θεωρητικό μοντέλο). [Ποιό χαρακτηριστικό ξεχωρίζει αυτή τη μορφή αγοράς από το ολιγοπώλιο, το μονοπώλιο και τον μονοπωλιακό ανταγωνισμό;]

Πιο πάνω έδειξα ότι στην πράξη γίνεται να μειωθεί ο μισθός σου χωρίς να θιχτεί η παραγωγικότητά σου και την διαφορά να την καρπωθεί ο επιχειρηματίας(η υπεραξία που λέγαμε πιο πάνω). Αλλά και ο επιχειρηματίας κάποια αμοιβή πρέπει να'χει έτσι δεν είναι; Με το να κόβει από σένα βέβαια αυξάνει τη δική του, αφού το έσοδο είναι η κοινή πίτα που μοιράζεστε.

Ποιά είναι η πατέντα του Μαρξισμού λοιπόν; Οι Μαρξιστές αφού προσπαθούν να αποδείξουν ότι στον καπιταλισμό η ανεργία είναι εγγενές συστατικό και όχι απλά glitch, το χρησιμοποιούν για να δείξουν ότι σε αυτού του είδους την αγορά, ο αγοραστής(εργοδότης που πληρώνει) είναι πάντα σε πλεονεκτική θέση απέναντι στον εργαζόμενο(προμηθευτή των υπηρεσιών του). Κλασσική μορφή εκμετάλλευσης είναι το να συμφωνεί μαζί σου ο εργοδότης για 1.000€ το 8ωρο και να σε απασχολεί δωδεκάωρο γιατί η ανεργία του δίνει τη δύναμη. Παραβιάζεται η συμφωνία που έγινε σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς. Οι 4 ώρες συνιστούν υπεραξία(ανθρώπινη εκμετάλλευση) και δεν υπάρχει πουθενά ως αντικείμενο μελέτης από τις σύγχρονες θεωρίες(τις ρεαλιστικές).

Το πώς αποδεικνύουν οι μαρξιστές την "εγγυημένη" ανεργία σε συνθήκες καπιταλισμού θέλει αρκετή ανάλυση και είναι θα έλεγα ο πυρήνας στην όλη θεωρία. Η απόδειξη αυτή μπορώ να πω ότι έχει αρκετή επαφή με την πραγματικότητα.

Εξ'αυτού ο Μαρξ πρότεινε τον συνδικαλισμό. Δηλαδή καρτέλ των εργαζομένων για να μειώνεται η υπεραξία που πάει στον εργοδότη. Έτσι ξεκινάει και το κοινωνικό κράτος.

Ας τα πάρουμε ανάποδα.

Συμφωνώ μέχρι ενός σημείου με τον συνδικαλισμό. Αυτό επειδή υπάρχουν και π@πάρες εργοδότες που σε θέλουν 12 ώρες για κάτι που χρειάζεται πχ 9, ή δεν έχουν καλά καλά προγραμματίσει (επειδή τα έξυναν) το χρονοδιάγραμμα τους και σε έχουν πχ 2-3 ώρες στο "περίμενε" μέχρι να ξυστούν/διαφωνήσουν/αποφασίσουν/μπλα μπλα.

Από ένα σημείο και μετά το έθεσες πολύ όμορφα. Είναι "καρτέλ" εργαζομένων. Και μάντεψε τι γίνεται όταν καταλήγουν σε "μονοπώλιο". Τα αγροτικά κάθε χρόνο που κάνουν πάρτι απεργιών σου θυμίζουν κάτι? Στα πολύ γενικά (με αυτά που ακούω/διαβάζω πέρα δώθε) εκτιμάω (για την ακρίβεια υποθέτω) ότι ο αγροτικός τομέας μπορεί να παίρνει οικονομική βοήθεια (λέγε με χρηματοδότηση/επιδότηση/πλαφόν στις τιμές/whatever) που να επηρεάζει σημαντικά τον μηχανισμό αγοράς και να καταλήγει μακροοικονομικά εις βάρος άλλου τομέα.

Τι με κάνει να πιστεύω ότι μπορεί να γίνεται? πολλά. Ας πούμε ότι είναι ένας απλός τρόπος να ψαρέψουν ψήφους. Πως μπορεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο να λειτουργεί εις βάρος άλλου τομέα? Τα λεφτά που θα έδινε για να "συντηρήσει" τον αγροτικό, θα τα έδινε σε άλλο τομέα που πάσχει σημαντικά και χωρίς την ανάπτυξή του, βλέπουμε φαινόμενα τύπου brain drain. Και το μόνο "παράπονο" (θα έλεγα) που έχω με τον αγροτικό, είναι ότι μετά βίας ακούω για το πόσο λάδι παράγουμε.

Λες ότι η ανεργία είναι glitch. Εγώ λέω ότι είναι βασικό συστατικό. Οι λόγοι τέσσερις:

- Seasonal

- Structural

- Frictional

- Cyclical

Και μόνο τα τρία πρώτα να έχεις (που θα έχεις) φτάνει. Και νομίζω ήρθε η ώρα να μου εξηγήσεις πως με 3-7% ανεργία ο εργοδότης έχει το πάνω χέρι. Γιατί το headhunting στην Αγγλία και λοιπές δυτικές χώρες πάει σύννεφο.

Η παραγωγικότητα σου μπορεί να πέσει αν σου κόψουν τον μισθό. Μπορεί όμως να πέσει κι αν στον κάνουν τούμπανο (πόσο μάλλον να σου χαρίσουν μονιμότητα). Όσο για το labour theory of value που περιγράφεις, τσάκω criticism. Δεν θα πω πολλά πάνω σε αυτό. Απλά μόνο ότι: "Whether or not this is consistent with the labor theory of value as presented in volume 1 has been a topic of debate."

Έστω ένας άνθρωπος που παράγει 20 καρβέλια ψωμί την ημέρα και για να ζήσει θέλει 10. Τα επιπλέον 10 μπορείς να του αρπάξεις.

Αν και είμαι ενάντια στο να του αρπάξεις έτσι απλά το 50% της προσπάθειας του, ας απαντήσω. Ποιος θα του τα αρπάξει? Το κράτος? Για να τα περάσει από κύματα γραφειοκρατίας, διαφθοράς και πληθωρισμού? Οκ, γίνεται.

Δεν μου απάντησες όμως. Σε τι αποσκοπούσες με τις ερωτήσεις "τι σημαίνει μηχανισμός αγοράς"? Απλά να εξηγήσεις πως λειτουργεί?

Ναι, δημιουργεί ανισότητες, αλλά και αυξάνει την πίτα. Όταν έχεις τεράστια πίτα, έχεις και περιθώρια να κόψεις ([MENTION=573]aggelopas[/MENTION]).

Όταν δεν έχεις πίτα και θες income equality, ε καλή τύχη.

[Guest]

Οπότε [MENTION=48]LL_NEO[/MENTION] για ν απαντήσω στην χιλιοειπωμένη ατάκα "αφού ζηλεύετε τους επιχειρηματίες γιατί δεν γίνεστε σαν και αυτούς", θα πω απλά ότι είναι ζήτημα σπανιότητας. Δεν έχουμε όλοι οι άνθρωποι την ίδια διαπραγματευτική δύναμη για πολλούς λόγους. Κοινώς δεν είμαστε ίσοι. Αν γουστάρεις σύστημα που να επιτρέπει σε ανθρώπους καρχαρίες να γδύσουν τον αδύναμο γιατί απλά μπορούν και είναι μαγκιά τους τότε η οικονομία σου υπηρετεί τα χαμηλά ποσοστά. Διαφορετικά φτιάχνεις οικονομία "πειραγμένη", με κοινωνικό χαρακτήρα, για τα μεγάλα ποσοστά.

Πώς το λέμε να δεις εκείνο το σύστημα διακυβέρνησης όπου γίνεται ό,τι θέλει η πλειοψηφία και δεν αποφασίζουν τεχνοκράτες σωτήρες;

ΏΠΑ!!

Τι πάει να πει "ζήτημα σπανιότητας"?

Τι πάει να πει "δεν έχουμε ίδια διαπραγματευτική δύναμη για πολλούς λόγους"?

Μα να τα λες αυτά σε μια κοινωνία που έχει μαμηθεί να παίρνει πτυχία/μεταπτυχιακά/διδακτορικά? Που ξεκωλώνεται εμπειρικά στον ιδιωτικό τομέα? Που μπαίνει ο καθένας σε μια σχολή και μετά σου λέει "ε δεν είναι για όλους" ή "δεν θα γίνουν όλοι επιστήμονες"? Σε μια κοινωνία που συνυπάρχουν πατριώτες και κρυφο-εθνικιστές, οι οποίοι τα κάνουν γυαλιά καρφιά με την όποια ευκαιρία?

Και όλα τα παραπάνω είναι (υποτίθεται σοβαρή) απάντηση στο "γιατί δεν γίνεστε κι εσείς"?

Το "ασταθές φορολογικό σύστημα" ή ο "κρατισμός" για παράδειγμα, είναι μάλλον δικές μου επινοήσεις. Μήπως έχω IQ 200 και δεν το ξερα?

Παιδια μη μαλωνετε! Ο,τι ειναι νομιμο ειναι και ηθικο! Τα εχει πει ο μεγαλος Μπομπ Βουλγαρακης..

Το ηθικό είναι και λογικό?

Σου φαίνεται λογικό να αποδίδεις 100 και να πληρώνεσαι 50 χωρίς να ξέρεις αν η διαφορά καταλήγει όντως στον προορισμό της?

ή σου φαίνεται λογικό να μαμάς όλο το νομικό σύστημα επειδή μπορεί μια μικρή μερίδα νόμων να είναι ηλίθιοι/ανούσιοι/τυπολατρικοί/σκόπιμοι?

Κι αν τελικά το μαμάς το νομικό σύστημα, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τα 50 της διαφοράς πιο πάνω θα πάνε όντως στον σκοπό τους?

επειδή το λένε οι νόμοι?

Και μια τελευταία ερώτηση μιας και σε έπιασα. Γιατί έχεις τον [MENTION=400]astrolabos[/MENTION] για avatar?

[aggelopas]

[MENTION=1086]Hero[/MENTION] ο πετροσορτεπ δεν λεει οτι η ανεργια ειναι glitch, λεει αυτο που λες (αν καταλαβα καλα)

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION] Συμφωνω με το καρτελ εργαζομενων, διαφωνω με τον τροπο λειτουργιας του. Και επειδη η δικη μου διαφωνια δεν εχει μεγαλη ισχυ, σε παραπεμπω στα καρτελ εργαζομενων προηγμενων καπιταλιστικων χωρων. Καμια σχεση με το βλαχικο τροπο εκβιασμου εδω. Το κοινωνικο κρατος με αυτη τη μορφη ειναι αποτυχημενο στην Ελλαδα, και σε ενα κοσμο οπου αμα γουσταρω παω και ανοιγω στη Βουλγαρια με τα μισα λεφτα, δεν μπορεις να συνεχιζεις αυτο το προτυπο.

Ειναι δυνατον ο εργοδοτης να μην ειναι σε πλεονεκτικη θεση?

Εκτος αν κανεις outsourcing space rocket launching σαν τη nasa που υπαρχουν 2 υποψηφιοι εργαζομενοι πως αλλιως θα γινει το αντιθετο?

Οσο για την πλειοψηφια ναι ειναι το πιο δικαιο, αλλα η μειοψηφια παει μπροστα τα πραγματα. Πχ. ειναι απαραδεκτο η apple να πληρωνει 0,05% effective tax rate στην Ιρλανδια, αλλα ο κοσμος απο το 2007 εκανε ενα μεγαλο αλμα μπροστα, και δημιουργηθηκε νεα αγορα/θεσεις εργασιας/επιχειρηματικα μοντελα παγκοσμιως απο το τιποτα.

Ο καπιταλισμος δεν δημιουργει προβλημα επιβιωσης στις εργασιες για ανειδικευτους. Η τεχνολογια ομως ναι. Εχει ηδη βγει ρομποτ που φτιαχνει burgers, και τα αυτοκινουμενα οχηματα ειναι μια πενταετια μακρια για να αντικαταστησουν ταξι, ντελιβεραδες, συστημενο ταχυδρομειο, νταλικερηδες. Τι θα πρεπει να κανουμε για αυτο?

Επισης αυτο που λες για τις πρωτογονες νομαδικες κοινωνιες, ισχυει ακομα και σε οσα χωρια δεν μπηκαν στον τριτογενη τομεα αφηνοντας τα παραδοσιακα τους επαγγελματα.Οριακα ηταν, οριακα ειναι ακομα απλα δεν βιωσαν boom and bust (σε κοντινα χωρια που το παρατηρησα αυτο εβλεπα και πορσε να κυκλοφορει στο ενα)

[Petrossortep]

ΏΠΑ!!

Τι πάει να πει "ζήτημα σπανιότητας"?

Τι πάει να πει "δεν έχουμε ίδια διαπραγματευτική δύναμη για πολλούς λόγους"?

Hero, από που να αρχίσω και που να τελειώσω. Πάμε πάλι από την αρχή. Δώσε έμφαση στα μπολντ:

-Μια συναλλαγή με δύο αντισυμβαλλόμενα μέρη

-Το μέρος Α(πελάτης) και το μέρος Β(βιομηχανία τηλεοράσεων)

-Ο πελάτης δίνει λεφτά και παίρνει ως αντάλλαγμα τηλεόραση. Η βιομηχανία δίνει τηλεόραση και παίρνει λεφτά.

-Αντικρούομενα συμφέροντα: Ο πελάτης θέλει να δώσει τα λιγότερα λεφτά και η βιομηχανία να πάρει τα περισσότερα.

-Διαπραγματευτική δύναμη: Το ποιός θα βγει περισσότερο κερδισμένος εξαρτάται από αυτήν.

Αν η τηλεόραση έχει ένα χαρακτηριστικό που δεν το βρίσκεις σε καμία άλλη τηλεόραση το πάνω χέρι έχει η βιομηχανία(προμηθευτής). Αν η τηλεόραση δεν είναι κάτι το σπέσιαλ και υπάρχει οικονομική κρίση ο πελάτης με τα λεφτά ΚΑΣ έχει το πάνω χέρι.

Με πατέντα ένα φάρμακο για τον καρκίνο έχει π.χ. 500€ το πακέτο. Μόλις λήξει η πατέντα το βρίσκεις στα π.χ. 200€. Αφού το φάρμακο είναι το ίδιο και η χρησιμότητά του για τον αγοραστή του η ίδια και η ανθρώπινη τεχνογνωσία για την παραγωγή του η ίδια γιατί μειώθηκε η τιμή του; Απάντηση: Μειώθηκε η διαπραγματευτική δύναμη αυτών που το προσφέρουν. Ο πελάτης "φτύνει" τις ακριβότερες και πάει στις φθηνότερες εταιρείες. Και η τιμή κατρακυλά, λόγω ανταγωνισμού τιμών, μέχρι να πέσει σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο και για τους αγοραστές και για τις εταιρείες(να χουν και αυτές ένα κερδάκι βρε αδερφέ).

Το ίδιο συμβαίνει και στην αγορά εργασίας. Μυρίζεσαι ότι η πληροφορική θα έχει άνθηση, τη σπουδάζεις και παίρνεις τον γαμάτο μισθό των 4.000€/μήνα. Αυτά τα λεφτά είναι κάτω ή ίσα με το έσοδο που συνεισφέρεις στην εταιρεία(η λογική το λέει). Μόλις όμως η αγορά γεμίσει με άτομα παρόμοιων προσόντων με σένα η αμοιβή σου θα μειωθεί, χωρίς να έχει μειωθεί το πάθος σου για δουλειά ή η συνεισφορά σου στον πλούτο της οικονομίας.

Συμπέρασμα: Η οικονομία της αγοράς/καπιταλισμός Υποαμοίβει ότι δεν είναι σπάνιο και Υπεραμοίβει ότι είναι σπάνιο. Με απλά ελληνικά, η πλειοψηφία των εργαζομένων που δεν θα χαρακτηρίζαμε ταλαντούχους και που μοιράζεται παρόμοια προσόντα υποαμοίβεται, είτε το γνωρίζει, είτε όχι. Αυτή είναι η εξήγηση για την τεράστια ανισοκατανομή πλούτου στον καπιταλισμό. Ο μηχανισμός της αγοράς αμοίβει σπανιότητα.

Τι μας λέει τώρα ο [MENTION=48]LL_NEO[/MENTION]; "Αν ζηλεύεις αυτόν που διαθέτει κάτι σπάνιο και έχει τη δύναμη να εκβιάζει όσους συναλλάσσονται μαζί του για υπέρογκες αμοιβές, γιατί δεν γίνεσαι και εσύ το ίδιο"; "Αν ζηλεύεις τους Γκόρντον Γκέκο, γιατί δεν γίνεσαι Γκόρντον Γκέκο";

Απάντηση: Η δύναμη των Γκόρντον Γκέκο(των οικονομικά ισχυρών γενικά) πηγάζει από τη σπανιότητα. Ο π.χ. δαιμόνιος επιχειρηματίας-εφευρέτης είναι κάτι σπάνιο. Εξ ορισμού το σπάνιο δεν μπορούν να το ακολουθήσουν όλοι.

Οπότε η σωστή ερώτηση είναι: Γουστάρουμε οικονομία που να δίνει τη δύναμη στους λίγους να υπεραμοίβονται σε βάρος των πολλών, ή θα βάλουμε κάποιους περιορισμούς για να μειώσουμε τις ανισότητες;

Προσωπικά πιστεύω στη μικτή οικονομία(το δεύτερο). Η μικτή οικονομία δεν βλάπτει την οικονομική ανάπτυξη. Την κατευθύνει εκεί που είναι το δίκαιο. Και σίγουρα δεν ασπάζομαι τον επιλεκτικό κομμουνισμό που πρεσβεύει ο Σαμαράς.

Λες ότι η ανεργία είναι glitch. Εγώ λέω ότι είναι βασικό συστατικό. Οι λόγοι τέσσερις:

Η ανεργία στη Μαρξιστική θεωρία δεν είναι το φυσικό ποσοστό ανεργίας, της κλασσικής οικονομικής θεωρίας, στο οποίο αναφέρεσαι. Φοβάμαι ότι αν προσπαθήσω να εξηγήσω τους μηχανισμούς, περιληπτικά, θα τα μπλέξουμε χειρότερα. Επίσης, μην προσπαθήσεις να διαβάσεις από wiki το σχετικό θέμα, γιατί το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Εγώ έριξα μια ματιά και δεν το βρίσκω πλήρες αυτό που λέει.

Ένας άλλος μηχανισμός δημιουργίας ανεργίας που δεν αναφέρεται εκεί μέσα σχετίζεται με τον πεπερασμένο αριθμό εργαζομένων και την παύση νέων επενδύσεων πριν φτάσουμε σε επίπεδο πλήρους απασχόλησης. Οι επιχειρηματίες ,λένε οι μαρξιστές, δεν έχουν λόγο να επενδύσουν μέχρι να βρουν όλοι δουλειά. Το γιατί ας το αφήσουμε καλύτερα εκτός του παρόντος θρεντ. Εδώ στα απλά δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Γιατί το headhunting στην Αγγλία και λοιπές δυτικές χώρες πάει σύννεφο.

Headhunting σε πιτσαδόρους αποκλείεται. Σε ταλέντα ναι.

Όσο για το labour theory of value που περιγράφεις, τσάκω criticism.

Αν δεις πόση κριτική έχει ασκηθεί στα μοντέλα που διδάσκονται στις σχολές θα φρικάρεις. Τα μοντέλα σε βοηθούν να καταλάβεις σχέσεις ανάμεσα σε συγκεκριμένα μεγέθη υπό συνθήκες.

Κάποια συμπεράσματα του Μαρξ από την εργασιακή θεωρία της αξίας μπορεί να είναι εσφαλμένα, αλλά ο πυρήνας της θεωρίας είναι σωστός. Η τιμή οποιουδήποτε αγαθού αντιπροσωπεύει ανθρώπινη προσπάθεια για την δημιουργία του.

Εσύ βάζεις ένα μηχάνημα να παράγει μπλουζάκια ενώ κάθεσαι αραχτός.

Φαινομενικά το μηχάνημα(κεφάλαιο) παράγει τα μπλουζάκια. Ποιός όμως έφτιαξε το μηχάνημα; Ποιός έφερε τα υλικά για να φτιαχτεί; Ποιός βρήκε την ενέργεια για να το τροφοδοτήσει; Όλα οι άνθρωποι.

Ουσιαστικά, οι συντελεστές παραγωγής δεν είναι τρεις(γη, εργασία, κεφάλαιο) αλλά ένας, η εργασία. Η γη δηλαδή, οι φυσικοί πόροι, σύμφωνα με την κλασική οικονομική θεωρία είναι απεριόριστοι(ή γίνονται μέσω της επιστημονικής προόδου). Αυτή είναι η υπόθεση στην οποία πατάει ο καπιταλισμός. Δηλαδή, ο λόγος που ένα εμπορικό αγαθό έχει τιμή που σε περιορίζει στο πόσες μονάδες του αγαθού αυτού μπορείς να αποκτήσεις είναι ο ανθρώπινος περιορισμός, όχι ο περιορισμός από την πλευρά των φυσικών πόρων.

Αν και είμαι ενάντια στο να του αρπάξεις έτσι απλά το 50% της προσπάθειας του, ας απαντήσω. Ποιος θα του τα αρπάξει? Το κράτος? Για να τα περάσει από κύματα γραφειοκρατίας, διαφθοράς και πληθωρισμού? Οκ, γίνεται.

God damn it. Τα γύρω γύρω τα διάβασες;

[LL_NEO]

Hero, από που να αρχίσω και που να τελειώσω. Πάμε πάλι από την αρχή. Δώσε έμφαση στα μπολντ:

-Μια συναλλαγή με δύο αντισυμβαλλόμενα μέρη

-Το μέρος Α(πελάτης) και το μέρος Β(βιομηχανία τηλεοράσεων)

-Ο πελάτης δίνει λεφτά και παίρνει ως αντάλλαγμα τηλεόραση. Η βιομηχανία δίνει τηλεόραση και παίρνει λεφτά.

-Αντικρούομενα συμφέροντα: Ο πελάτης θέλει να δώσει τα λιγότερα λεφτά και η βιομηχανία να πάρει τα περισσότερα.

-Διαπραγματευτική δύναμη: Το ποιός θα βγει περισσότερο κερδισμένος εξαρτάται από αυτήν.

Αν η τηλεόραση έχει ένα χαρακτηριστικό που δεν το βρίσκεις σε καμία άλλη τηλεόραση το πάνω χέρι έχει η βιομηχανία(προμηθευτής). Αν η τηλεόραση δεν είναι κάτι το σπέσιαλ και υπάρχει οικονομική κρίση ο πελάτης με τα λεφτά ΚΑΣ έχει το πάνω χέρι.

Με πατέντα ένα φάρμακο για τον καρκίνο έχει π.χ. 500€ το πακέτο. Μόλις λήξει η πατέντα το βρίσκεις στα π.χ. 200€. Αφού το φάρμακο είναι το ίδιο και η χρησιμότητά του για τον αγοραστή του η ίδια και η ανθρώπινη τεχνογνωσία για την παραγωγή του η ίδια γιατί μειώθηκε η τιμή του; Απάντηση: Μειώθηκε η διαπραγματευτική δύναμη αυτών που το προσφέρουν. Ο πελάτης "φτύνει" τις ακριβότερες και πάει στις φθηνότερες εταιρείες. Και η τιμή κατρακυλά, λόγω ανταγωνισμού τιμών, μέχρι να πέσει σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο και για τους αγοραστές και για τις εταιρείες(να χουν και αυτές ένα κερδάκι βρε αδερφέ).

Το ίδιο συμβαίνει και στην αγορά εργασίας. Μυρίζεσαι ότι η πληροφορική θα έχει άνθηση, τη σπουδάζεις και παίρνεις τον γαμάτο μισθό των 4.000€/μήνα. Αυτά τα λεφτά είναι κάτω ή ίσα με το έσοδο που συνεισφέρεις στην εταιρεία(η λογική το λέει). Μόλις όμως η αγορά γεμίσει με άτομα παρόμοιων προσόντων με σένα η αμοιβή σου θα μειωθεί, χωρίς να έχει μειωθεί το πάθος σου για δουλειά ή η συνεισφορά σου στον πλούτο της οικονομίας.

Συμπέρασμα: Η οικονομία της αγοράς/καπιταλισμός Υποαμοίβει ότι δεν είναι σπάνιο και Υπεραμοίβει ότι είναι σπάνιο. Με απλά ελληνικά, η πλειοψηφία των εργαζομένων που δεν θα χαρακτηρίζαμε ταλαντούχους και που μοιράζεται παρόμοια προσόντα υποαμοίβεται, είτε το γνωρίζει, είτε όχι. Αυτή είναι η εξήγηση για την τεράστια ανισοκατανομή πλούτου στον καπιταλισμό. Ο μηχανισμός της αγοράς αμοίβει σπανιότητα.

Τι μας λέει τώρα ο [MENTION=48]LL_NEO[/MENTION]; "Αν ζηλεύεις αυτόν που διαθέτει κάτι σπάνιο και έχει τη δύναμη να εκβιάζει όσους συναλλάσσονται μαζί του για υπέρογκες αμοιβές, γιατί δεν γίνεσαι και εσύ το ίδιο"; "Αν ζηλεύεις τους Γκόρντον Γκέκο, γιατί δεν γίνεσαι Γκόρντον Γκέκο";

Απάντηση: Η δύναμη των Γκόρντον Γκέκο(των οικονομικά ισχυρών γενικά) πηγάζει από τη σπανιότητα. Ο π.χ. δαιμόνιος επιχειρηματίας-εφευρέτης είναι κάτι σπάνιο. Εξ ορισμού το σπάνιο δεν μπορούν να το ακολουθήσουν όλοι.

Οπότε η σωστή ερώτηση είναι: Γουστάρουμε οικονομία που να δίνει τη δύναμη στους λίγους να υπεραμοίβονται σε βάρος των πολλών, ή θα βάλουμε κάποιους περιορισμούς για να μειώσουμε τις ανισότητες;

Προσωπικά πιστεύω στη μικτή οικονομία(το δεύτερο). Η μικτή οικονομία δεν βλάπτει την οικονομική ανάπτυξη. Την κατευθύνει εκεί που είναι το δίκαιο. Και σίγουρα δεν ασπάζομαι τον επιλεκτικό κομμουνισμό που πρεσβεύει ο Σαμαράς.

Η ανεργία στη Μαρξιστική θεωρία δεν είναι το φυσικό ποσοστό ανεργίας, της κλασσικής οικονομικής θεωρίας, στο οποίο αναφέρεσαι. Φοβάμαι ότι αν προσπαθήσω να εξηγήσω τους μηχανισμούς, περιληπτικά, θα τα μπλέξουμε χειρότερα. Επίσης, μην προσπαθήσεις να διαβάσεις από wiki το σχετικό θέμα, γιατί το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Εγώ έριξα μια ματιά και δεν το βρίσκω πλήρες αυτό που λέει.

Ένας άλλος μηχανισμός δημιουργίας ανεργίας που δεν αναφέρεται εκεί μέσα σχετίζεται με τον πεπερασμένο αριθμό εργαζομένων και την παύση νέων επενδύσεων πριν φτάσουμε σε επίπεδο πλήρους απασχόλησης. Οι επιχειρηματίες ,λένε οι μαρξιστές, δεν έχουν λόγο να επενδύσουν μέχρι να βρουν όλοι δουλειά. Το γιατί ας το αφήσουμε καλύτερα εκτός του παρόντος θρεντ. Εδώ στα απλά δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Headhunting σε πιτσαδόρους αποκλείεται. Σε ταλέντα ναι.

Αν δεις πόση κριτική έχει ασκηθεί στα μοντέλα που διδάσκονται στις σχολές θα φρικάρεις. Τα μοντέλα σε βοηθούν να καταλάβεις σχέσεις ανάμεσα σε συγκεκριμένα μεγέθη υπό συνθήκες.

Κάποια συμπεράσματα του Μαρξ από την εργασιακή θεωρία της αξίας μπορεί να είναι εσφαλμένα, αλλά ο πυρήνας της θεωρίας είναι σωστός. Η τιμή οποιουδήποτε αγαθού αντιπροσωπεύει ανθρώπινη προσπάθεια για την δημιουργία του.

Εσύ βάζεις ένα μηχάνημα να παράγει μπλουζάκια ενώ κάθεσαι αραχτός.

Φαινομενικά το μηχάνημα(κεφάλαιο) παράγει τα μπλουζάκια. Ποιός όμως έφτιαξε το μηχάνημα; Ποιός έφερε τα υλικά για να φτιαχτεί; Ποιός βρήκε την ενέργεια για να το τροφοδοτήσει; Όλα οι άνθρωποι.

Ουσιαστικά, οι συντελεστές παραγωγής δεν είναι τρεις(γη, εργασία, κεφάλαιο) αλλά ένας, η εργασία. Η γη δηλαδή, οι φυσικοί πόροι, σύμφωνα με την κλασική οικονομική θεωρία είναι απεριόριστοι(ή γίνονται μέσω της επιστημονικής προόδου). Αυτή είναι η υπόθεση στην οποία πατάει ο καπιταλισμός. Δηλαδή, ο λόγος που ένα εμπορικό αγαθό έχει τιμή που σε περιορίζει στο πόσες μονάδες του αγαθού αυτού μπορείς να αποκτήσεις είναι ο ανθρώπινος περιορισμός, όχι ο περιορισμός από την πλευρά των φυσικών πόρων.

God damn it. Τα γύρω γύρω τα διάβασες;

Αυτό που δεν εννοείς να καταλάβεις είναι κάτι πολύ απλό:

Λέει ο Δελαστικ ότι μας σκάσανε κάποιες χιλιάδες ΝΕΟΙ εκατομμυριούχοι πέρσυ και ότι πρέπει να μας ανέβει το αίμα. Φαντάζομαι ότι πρέπει να μας ανέβει επειδή αυτοί οι νέοι εκατομμυριούχοι είναι στανταράκι ότι πάτησαν επι πτωμάτων. Και απλά αναρωτιέμαι για ποιον π0υστη λόγο πρέπει να πάρω σαν δεδομένο ότι αυτοί πάτησαν επι πτωμάτων για να το καταφέρουν αυτό. Ο Μαρξ να σηκωθεί απο το μνήμα και να μου ζαλίσει τον έρωτα με τη θεωρία της υπεραξίας, το πολύ πολύ να του πω να πετάξει καμια 20αριά δεκάδες γαρύφαλλα στον Μητροπάνο όταν ξαναγυρίσει στον άλλο κόσμο.

Σόρρυ μάγκες αυτό είναι που λέτε είναι ισοπεδωτικό. Πρέπει δηλαδή όποιος έχει λεφτά να αξίζει το φθόνο whatevah επειδή και καλά μαμησε το εργαζόμενο για να φάει ψωμί που λέει και το ανέκδοτο; Ε τότε σας έχω πιο ευκαιρα θύματα για το μίσος σας. Πεταχτείτε μέχρι το Κάρτες Γραφικών και θα δείτε παλικάρια που αλλάζουν τις κάρτες του χιλιάρικου όπως εγώ τα πουκάμισα. Στανταράκι για να χαλάνε χιλιάρικο κάθε δίμηνο σίγουρα είναι καπιτάλες και έχουν ρουφήξει το μεδούλι του λαουτζίκου. Επίσης πήγαινετε στο ρολοι-thread και όποιον τρακάρετε να έχει ρολόι πάνω απο 7-8k ([MENTION=1446]Dolly[/MENTION] Κλεισθένη φροντίζω για μας δεν έβαλα τυχαία το όριο) περιλάβετε τον. Άντε τι περιμένετε; Ξεσκίστε καπιταλιστικές ()ο(). Για να έχουν λεφτά στάνταρ είτε έκλεψαν φόρους ή τους εργαζομενούς τους.

Και για να σου απαντήσω στο τι θέλω:

Σύστημα που θα επιτρέπει στον εξαιρετικό στον κάθε τομέα να θησαυρίζει

Στον μέτριο να έχει μέτριες απολαβές

Και στον έσχατο απλά να τη βγάζει.

[dangar]

Φαγώθηκαν και αυτοί με το έλειμμα του 2009 - Real.gr - Πολιτική - Οι καταθέσεις που κόπηκαν από τη δικογραφία για το έλλειμμα

Τί θέλουν τώρα , αφού τα' παμε τα συμφωνήσαμε , πήραμε και τα αναδρομικά μας , άστο να πάει...

[Petrossortep]

Αυτό που δεν εννοείς να καταλάβεις είναι κάτι πολύ απλό:

Λέει ο Δελαστικ ότι μας σκάσανε κάποιες χιλιάδες ΝΕΟΙ εκατομμυριούχοι πέρσυ και ότι πρέπει να μας ανέβει το αίμα.

Ο Δελαστίκ λέει ότι ο ανελέητος ανταγωνισμός, μετά από την διάλυση των εργασιακών σχέσεων(π.χ. πρωτοφανής κατάργηση δικαιώματος των εργαζομένων για προσφυγή στη διαιτησία σε περίπτωση διαφωνίας με τους εργοδότες) και τα προγράμματα λιτότητας-εσωτερικής υποτίμησης έπληξαν άνισα τους λιγότερο από τους περισσότερο ικανούς. Έτσι το μεταξύ τους χάσμα διευρύνθηκε.

Εγώ εξήγησα γιατί έγινε αυτό. Εσύ κατάλαβε ό,τι γουστάρεις.

Και για να σου απαντήσω στο τι θέλω:

Σύστημα που θα επιτρέπει στον εξαιρετικό στον κάθε τομέα να θησαυρίζει

Έχεις αναρωτηθεί ποτέ γιατί οι δημοκρατίες, που εξ'ορισμού αντιπροσωπεύουν τους πολλούς, νοιάζονται τόσο πολύ για την κερδοφορία των λίγων-εξαιρετικών;

Γιατί παίρνουν λεφτά από τον φορολογούμενο εργάτη και τα σκάνε επιδότηση στον επιχειρηματία;

Γιατί θέσπισαν τις πατέντες στα καινοτόμα προϊόντα; Θέλουν να πληρώνουν ακριβά οι καταναλωτές;

Γιατί δίνουν σε όλους τους πολίτες μία ψήφο και όχι παραπάνω αν είναι ταλεντάρες;

Λέγεται δημόσιο συμφέρον. Ενισχύεις τους λίγους στο βαθμό που θα φέρουν ευημερία στους πολλούς. Με την υπόθεση ότι όλες οι ανθρώπινες ζωές έχουν την ίδια αξία.

Δεν το περίμενες ε;

Ξέχασα, εσύ είσαι ακροδεξιός φασίστας που αντιπαθεί τη δημοκρατία, όπως είπες παλαιότερα. Δεκτόν, αλλά δεν είμαστε όλοι το ίδιο. Τα υπόλοιπα θα σου τα πει ο Μεγάλος Τιμονιέρης.

http://www.hellasforce.com/blog/samaras-mia-dimokratia-den-bori-na-antexi-otan-i-misi-thisiazonte-gia-na-ploutisoun-i-alli-misi/

Στον μέτριο να έχει μέτριες απολαβές

Και στον έσχατο απλά να τη βγάζει.

Στατιστικά φτώχειας έχεις δει ποτέ;

Άστα να πάνε LL_NEO, η μητέρα φύση απέτυχε και βγάζει σχεδόν 3/10 ελαττωματικούς ανθρώπους.

'Η μήπως συμβαίνει κάτι άλλο;

Η λιτότητα στην Ε.Ε. έχει οδηγήσει στη φτώχεια 123 εκατομμύρια πολίτες | Διεθνής Οικονομία | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

[LL_NEO]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Ψάχνω να βρω στο άρθρο του Δελαστικ κάποιο ποιοτικό στοιχείο ρε συ για το πως αυτοί οι άνθρωποι έκανα ding στο μύριο. Πόσα χρόνια τους πήρε, αν γενικώς προέρχονταν απο εύπορη οικογένεια, σε ποιο τομέα δραστηριοποιούνταν. Τίποτα. Αυτά είναι μεταξύ άλλων στοιχεία που εμένα προσωπικά θα μου ήταν απαραίτητα προκειμένου να αποφασίσω αν πρέπει να χαρώ ή να λυπηθώ για τη δημιουργία αυτών των νεων εκατομμυριούχων. Αλλά εντάξει και τι έγινε που δεν ξέρουμε πως τα κατάφεραν αυτά τα καθάρματα ε; Μ_πανα είναι όπως και να χει και να τα φάνε σε γάζες, φάρμακα και καρκινοθεραπείες.

Επίσης ωραία βολεύει το κηρυγμά μας το να μετράμε φτωχούς σε σχέση με τους πλουσίους εν καιρώ κρίσης. Περιμέναμε βλέπεις το φωτεινό σκ@τογνώστη το Δελαστικ να μας πει ότι εν καιρώ κρίσης το μεγάλο ταυλί το τρώνε οι φτωχοί. No shit Sherlock. Κάποια επίσημη έρευνα που να δείχνει τη δημιουργία νέων πλουσιών και φτωχών έχει για τα τελευταία 50 χρόνια; Να δούμε ρε φούστη μου γενικώς πως δουλεύει το πράγμα γενικότερα;

Πέρασα μια απο το thread των καρτων γραφικών. Ακόμα να πάτε εσείς οι ψυχούλες και να σοδομήσετε κανένα καπιτάλα απο αυτούς που έχουμε μαζεμένους εδώ μέσα; Είναι και cost effective ρε συ. Με ένα σμπάρο θα πιάσετε καμια 10αριά τρυγόνια.

Αν πρέπει να διαλέξω ανάμεσα στο ακροδεξιός φασίστας και το killer combo Καζακικός Μαρξιστής, πίστεψε με θα διάλεγα το πρώτο any day of the week, twice on Sundays.

Έχει πλάκα πάντως. Το τυφλό μίσος πάντα νόμιζα ότι είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των άκρων. ΠΧ "μαχαίρι σε όλους τους μετανάστες" ή όπως ανακαλύπτω τώρα "φωτιά σε όλους τους πλούσιους". Αλλά να μου πεις Ανταρσύα είναι το παλικάρι, περιμένεις να ακούσεις σοβαρή κουβέντα;

Δε θα κάτσω να ασχοληθώ άλλο με τη παπαριά που έγραψε ο Δελαστικ. Όσοι ήταν να καταλάβουν το point μου το κατάλαβαν.

[Petrossortep]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION]

Ψάχνω να βρω στο άρθρο του Δελαστικ κάποιο ποιοτικό στοιχείο ρε συ για το πως αυτοί οι άνθρωποι έκανα ding στο μύριο. Πόσα χρόνια τους πήρε, αν γενικώς προέρχονταν απο εύπορη οικογένεια, σε ποιο τομέα δραστηριοποιούνταν. Τίποτα. Αυτά είναι μεταξύ άλλων στοιχεία που εμένα προσωπικά θα μου ήταν απαραίτητα προκειμένου να αποφασίσω αν πρέπει να χαρώ ή να λυπηθώ για τη δημιουργία αυτών των νεων εκατομμυριούχων. Αλλά εντάξει και τι έγινε που δεν ξέρουμε πως τα κατάφεραν αυτά τα καθάρματα ε; Μ_πανα είναι όπως και να χει και να τα φάνε σε γάζες, φάρμακα και καρκινοθεραπείες.

Έχεις τελειώσει οικονομική σχολή. Όταν τα ονομαστικό ΑΕΠ μένει το ίδιο ή μειώνεται και κάποιοι αυξάνουν το προσωπικό τους εισόδημα από που πηγάζει αυτή η αύξηση*;

Το "πατάω επί πτωμάτων" δεν έχει την έννοια που του δίνεις εσύ. Δηλαδή αυτή του παρανομούντος ή μαυρόψυχου επιχειρηματία. Έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργεί η οικονομία.

Τώρα που θα περάσει το ρεύμα σε ιδιώτες μετά από τόσες αυξήσεις, θα υπάρχει win win πιστεύεις. Τυχαία το αναφέρω το ρεύμα.

Θες κάτι πιο λάιτ, λιγότερο ολιγοπωλιακό και διαπλεκόμενο; Τουρισμός. Ποιός κερδίζει π.χ. από τη μείωση του κατώτατου μισθού και τον ανταγωνισμό από τους άνεργους, ενώ ο κλάδος δεν πάσχει σε κερδοφορία, λόγω εξαγωγικού προσανατολισμού;

*Βασικά γίνεται, αν ο εξαγωγικός τομέας αναπτυχθεί και ο μεγαλύτερος εγχώριος τομέας συρρικνωθεί το ίδιο ή περισσότερο αναλογικά. Αρκεί οι εξαγωγές να στοχεύουν εκτός της ζώνης που έχει κρίση. Η Γερμανία ανήκει σε αυτή την περίπτωση, αλλά οι μεγαλύτεροι ωφελημένοι από αυτό είναι οι επιχειρηματίες.