Χρεοκοπία Ελλάδας

[colt3003]

[MENTION=2868]Myralis[/MENTION]: Το θέμα είναι οτι μπορεί να μην είπε (ξανα) το ''δυστυχώς επτωχεύσαμεν'' αλλά αποπληρώνει τους δανειστές της, έστω και κουρεμένους. Αυτό δεν το κάνει απο φιλότιμο, αλλά επιθυμεί εκ νεου να είναι σε θέση να δανειστεί απο δαύτους. Η ''αντρική'' απάντηση θα ήταν: ''δεν σας πληρώνω σεντ, δεν σας θέλουμε να ξαναδανειστούμε, και θα ζήσουμε με ότι παράγουμε''

Φευ... δύσκολοι καιροί για νταήδες...

[Myralis]

Ειδες κανενα κινημα "αγανακτισμενων" ξανα? Μια χαρα δεν ειμαστε?

Δεν απαιτώ από εσένα ούτε να καταλάβεις ότι ο κόσμος έχει συγκεκριμένες αντοχές, ούτε να δει τα κινήματα και τις αντιδράσεις ανά την Ελλάδα που δεν δείχνουν οι τηλεοράσεις.

Άσε που η καλοκαιρινή ραστώνη χτυπάει πάντα..

Η αναβολη αναβαθμισης της αλλης εταιριας ομως δεν μας ειπες ποια σκοπιμοτητα εξυπηρετει?

Ποια της ποιας? Δεν ξέρω που αναφέρεσαι. Γενικά όμως πρέπει να έχεις καταλάβει τόσο καιρό, ότι δεν έχουμε μόνο έναν stakeholder πάνω από το κεφάλι μας, και ότι τα συμφέροντα τους μπορεί να αντικρούοντε μεταξύ τους.

Και γενικα αδυνατω να καταλαβω πως τη μια λες ετσι, και την αλλη υποστηριζεις τις στρατιες ραντιερηδων που ζουν απο τους φοιτητες (στο αλλο θρεντ).

Δεν υποστήριξα "τις στρατιές ραντιέρηδων", είπα το αυτονόητο, ότι τα πανεπιστήμια σε εκείνες τις περιοχές βοήθησαν στην ανάπτυξη των περιοχών. Πραγματικά, που κολλάει όμως με το θέμα? τι λέω την μία και την άλλη και είναι αντίθετο?

[MENTION=2868]Myralis[/MENTION]: Το θέμα είναι οτι μπορεί να μην είπε (ξανα) το ''δυστυχώς επτωχεύσαμεν'' αλλά αποπληρώνει τους δανειστές της, έστω και κουρεμένους. Αυτό δεν το κάνει απο φιλότιμο, αλλά επιθυμεί εκ νεου να είναι σε θέση να δανειστεί απο δαύτους. Η ''αντρική'' απάντηση θα ήταν: ''δεν σας πληρώνω σεντ, δεν σας θέλουμε να ξαναδανειστούμε, και θα ζήσουμε με ότι παράγουμε''

Φευ... δύσκολοι καιροί για νταήδες...

Η Αργεντινή φάνηκε περισσότερο τσαούσα από ότι η Ελλάδα των οσφυοκάμπτων όμως. Για εμένα αυτό μετράει πολύ. Δικιά σου γνώμη ποια είναι όμως? Χρεοκόπησε ή όχι? Αν μπορεί και πληρώνει τους δανειστές της, μήπως σημαίνει ότι δεν χρεοκόπησε? Δεν ξέρω, ρωτάω.

[colt3003]

Η Αργεντινή φάνηκε περισσότερο τσαούσα από ότι η Ελλάδα των οσφυοκάμπτων όμως. Για εμένα αυτό μετράει πολύ. Δικιά σου γνώμη ποια είναι όμως? Χρεοκόπησε ή όχι? Αν μπορεί και πληρώνει τους δανειστές της, μήπως σημαίνει ότι δεν χρεοκόπησε? Δεν ξέρω, ρωτάω.

Τσαούσα ??? Για να δούμε:

Αν κρίνουμε απο την πρωθυπουργό η οποία κόπτεται όσο τίποτα για τα βαφτίσια της κατάστασης που βρίσκεται, και συνυπολογίσουμε ότι τελικώς πληρώνει τους δανειστές της, Δεν μου κάνει για τσαούσα. Για ναζιάρα ίσως.

Και όπως ξαναέγραψα άν ήθελε και αν μπορούσε να είναι εντελώς ανεξάρτητη, αφενώς θα τους έδειχνε πού έχει ''καταχωρημένους'' τους οίκους που την αξιολογούν, αφετέρου εφόσον δεν θα είχε ανάγκη καμμία τους δανειστές της, δεν θα τους πλήρωνε δεκάρα. Όμως ούτε θέλει, ούτε και μπορεί.

Γι αυτό και οι πράξεις και τα λεγόμενα φανερώνουν ξεκάθαρα, πως και την γνώμη των οίκων τρέμει, και τον (καινούριο) οβολόν των δανειστών επιθυμεί.

[aggelopas]

Κολλαει στο οτι σου αρεσουν οι μικροι ραντιερηδες αλλα οταν μιλαμε για μεγαλους τζιζ.

Λεω για την αναβαθμιση που θα εδινε και αλλο boost στην εκδοση τον Απριλιο

Αναβάλλεται για τον Αύγουστο η αναβάθμιση από τον Moody's | οικονομια | ethnos.gr

Το αν χρεοκοπησε καποιος ή οχι, δεν το λεω εγω ή ο περιπτερας, υπαρχει ακριβης ορισμος για να ειναι ξεκαθαρο.

Και οι Κυπριοι και οι Ισλανδοι ακομα πιο τσαουσοι.Παραδειγματα προς μιμηση.

Αληθεια γιατι ηταν ελαφρως αποτυχημενη η εξοδος στις αγορες??

Ποια ειναι αυτα τα μαζικα κινηματα που δεν τα δειχνουν τα μμε και που δεν τα χτυπαει η φραπεδια και η παραλια?

[Myralis]

Τσαούσα ??? Για να δούμε:

Αν κρίνουμε απο την πρωθυπουργό η οποία κόπτεται όσο τίποτα για τα βαφτίσια της κατάστασης που βρίσκεται, και συνυπολογίσουμε ότι τελικώς πληρώνει τους δανειστές της, Δεν μου κάνει για τσαούσα. Για ναζιάρα ίσως.

Και όπως ξαναέγραψα άν ήθελε και αν μπορούσε να είναι εντελώς ανεξάρτητη, αφενώς θα τους έδειχνε πού έχει ''καταχωρημένους'' τους οίκους που την αξιολογούν, αφετέρου εφόσον δεν θα είχε ανάγκη καμμία τους δανειστές της, δεν θα τους πλήρωνε δεκάρα. Όμως ούτε θέλει, ούτε και μπορεί.

Γι αυτό και οι πράξεις και τα λεγόμενα φανερώνουν ξεκάθαρα, πως και την γνώμη των οίκων τρέμει, και τον (καινούριο) οβολόν των δανειστών επιθυμεί.

Οκ, ξαναδιάβασε τι έγραψα και αν θες αναθεωρείς την απάντηση σου. Είπα εγώ ότι είναι φοβερή με @@ ισα με το μπόϊ της? Όχι.. Είπα κάτι άλλο.

Το να μου λες ότι δεν είναι φοβερή με @@ ίσα με το μποϊ της δεν μου λέει κάτι καινούργιο.

Κολλαει στο οτι σου αρεσουν οι μικροι ραντιερηδες αλλα οταν μιλαμε για μεγαλους τζιζ.

Που ακριβώς είπα ότι μου αρέσουν οι μικροί ραντιέρηδες? Θα με εκουζουλάνεις?

Λεω για την αναβαθμιση που θα εδινε και αλλο boost στην εκδοση τον Απριλιο

Αναβάλλεται για τον Αύγουστο η αναβάθμιση από τον Moody's | οικονομια | ethnos.gr

Με ρωτάς, γιατί τον Απρίλιο που βγήκαμε στις αγορές, και κάποιος οίκος μας ανέβασε μια μονάδα, δεν μας ανέβασε και η Μούντυς και περίμενε μέχρι τώρα? Σοβαρά, δεν έχω ιδέα και δεν με ενδιαφέρει.

Ρε, μήπως μας χρώσταγε μια μονάδα από τότε και μας τις έδωσε όλες μαζί τώρα? :tongue::tongue:

Το αν χρεοκοπησε καποιος ή οχι, δεν το λεω εγω ή ο περιπτερας, υπαρχει ακριβης ορισμος για να ειναι ξεκαθαρο.

Και οι Κυπριοι και οι Ισλανδοι ακομα πιο τσαουσοι.Παραδειγματα προς μιμηση.

Καταλαβαίνετε όλοι ελπίζω ότι όταν μιλάμε για άλλες χώρες, ΓΕΝΙΚΑ όλες οι συγκρίσεις είναι άστοχες, γιατί σε καμία δεν υπάρχουν οι ιδιες συνθήκες με την Ελλάδα. Πόσο μάλλον για την Αργεντινή, εκτός Ευρώπης και Ευρώ..

Η Κύπρος, ουτε τα ίδια έκανε, ούτε στις ίδιες συνθήκες ήταν. Τα ίδια και η Ισλανδία.

Εγώ δεν συγκρίνω τις καταστάσεις, δεν ξέρω, και δεν μπορώ να το κάνω αυτό, θεωρώ ότι δεν γίνεται. Την αντίδραση των κυβερνήσεων και του κόσμου συγκρίνω.

Αληθεια γιατι ηταν ελαφρως αποτυχημενη η εξοδος στις αγορες??

Προ εξόδου

Στόχος του ΟΔΔΗΧ είναι να αντλήσει 2-2,5 δισ. ευρώ, αλλά εάν οι προσφορές το επιτρέπουν το ποσό που θα δανειστεί μπορεί να φθάσει και στα 3 δισ. ευρώ, εκτιμάται ότι το επιτόκιο των νέων 3ετών ομολόγων μπορεί να κινηθεί μεταξύ του 3,2% και του 3,5%.

Μετά εξόδου

Αρνητική εξέλιξη στην έκδοση του τριετούς ομολόγου, απορροφήθηκε 1,5 δισ. ευρώ (0,5 δισ. κάτω από το ελάχιστο όριο, τα μισά από το καλύτερο πιθανό σενάριο) και με επιτόκιο 3,5%(ανώτατο όριο εκτιμώμενου επιτοκίου)

[aggelopas]

Που ακριβώς είπα ότι μου αρέσουν οι μικροί ραντιέρηδες? Θα με εκουζουλάνεις?

Λες οτι οφεληθηκαν χιλιαδες κοσμου που ζουν απο τη φοιτητικη ζωη. Εγω τους λεω ραντιερηδες. Ο πατερας σου δουλευε και εστελνε λεφτα και ζουσες εσυ και ο ραντιερης σου. Δεν ειναι κακο, αλλα εχει πολλα αρνητικα για αλλη κουβεντα.

Με ρωτάς, γιατί τον Απρίλιο που βγήκαμε στις αγορές, και κάποιος οίκος μας ανέβασε μια μονάδα, δεν μας ανέβασε και η Μούντυς και περίμενε μέχρι τώρα? Σοβαρά, δεν έχω ιδέα και δεν με ενδιαφέρει.

Ρε, μήπως μας χρώσταγε μια μονάδα από τότε και μας τις έδωσε όλες μαζί τώρα? :tongue::tongue:

Συμφωνω απολυτα, ωστοσο αυτο το "δεν εχω ιδεα και δεν με ενδιαφερει" γιατι αλλαζει και βλεπει σκοπιμοτητες οπου θελει να δει δεν καταλαβαινω.

Καταλαβαίνετε όλοι ελπίζω ότι όταν μιλάμε για άλλες χώρες, ΓΕΝΙΚΑ όλες οι συγκρίσεις είναι άστοχες, γιατί σε καμία δεν υπάρχουν οι ιδιες συνθήκες με την Ελλάδα. Πόσο μάλλον για την Αργεντινή, εκτός Ευρώπης και Ευρώ..

Η Κύπρος, ουτε τα ίδια έκανε, ούτε στις ίδιες συνθήκες ήταν. Τα ίδια και η Ισλανδία.

Εγώ δεν συγκρίνω τις καταστάσεις, δεν ξέρω, και δεν μπορώ να το κάνω αυτό, θεωρώ ότι δεν γίνεται. Την αντίδραση των κυβερνήσεων και του κόσμου συγκρίνω.

Συμφωνοι.

Προ εξόδου

Μετά εξόδου

Δεν ειμαι και ειδικος, αλλα την επιτυχια ή οχι την κρινουν και απο το μεγεθος των εγγραφων που ηταν τεραστιο. [MENTION=48]LL_NEO[/MENTION] τελικα πετυχε αυτη η βανιλια ή οχι?

Σε οσους αρεσει να παρακολουθουν την αργεντινη ας παρακολουθουν και αυτο https://twitter.com/DolarBlue 8 peso/1 δολλαριο 08/2013 13 peso/1 δολλαριο 08/2014

[colt3003]

Οκ, ξαναδιάβασε τι έγραψα και αν θες αναθεωρείς την απάντηση σου. Είπα εγώ ότι είναι φοβερή με @@ ισα με το μπόϊ της? Όχι.. Είπα κάτι άλλο.

Το να μου λες ότι δεν είναι φοβερή με @@ ίσα με το μποϊ της δεν μου λέει κάτι καινούργιο.

ε ωραία το ξαναδιάβασα. Για εσένα μέτρησαν τα τσαλίμια που έκανε /κάνει στους δανειστές της. Για εμένα που έχω μάθει να κρίνω επι του αποτελέσματος, αυτό με αφήνει παγερά αδιάφορο.

Επειδή όμως υπάρχουν και μερικοί, που αυτά τα ναζάκια τα θεωρούν και ύψιστο νταηλίκι, ας θυμηθούν ότι τελικά και εκεί σκύβουν. Και σκύβουν γιατί πάλι τα λεφτά των κορακιών αποζητάνε.

Να χαρώ εγώ περήφανη πολιτική στάση...

[Petrossortep]

[MENTION=573]

[MENTION=3917]Petrossortep[/MENTION] τα αμερικάνικα δικαστήρια δεν επέβαλλαν στην Αργεντινή να εξοφλήσει ΠΡΩΤΑ τα funds. Αυτό που είπαν ειναι οτι κανεις δεν εχει seniority. Επίσης δεν υπάρχει CAC που να τους βάζει όλους στο ίδιο καλάθι. Που σημαίνει απλα ή όλοι ή κανένας. Ναι ξέρω οτι το "ουγκ βάζουν να πληρωθούν πρώτα οι γυπες της παγκόσμιας οικονομίας" μιλάει απευθείας στη γλώσσα και στο συναίσθημα σας αλλα Σορρυ μαγκα μου αυτό απέχει παρασάγγας απο την αλήθεια και κάθε αλλο παρά technicality ειναι.

Είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα.

June 27, 2014 - Argentina attempts to pay its restructured bond holders but a US judge blocks the payment. Argentina had deposited more than $500 million in the Bank of New York Mellon, but Judge Thomas Griesa ordered the payment blocked unless Argentina also pays the hold-out creditors(σσ το φουλ ποσό πάντα). - See more at: Jubilee USA: VULTURE FUNDS

Τα ομόλογα για τα οποία γίνεται λόγος εκδόθηκαν το 1994(με τις αλά ΓΑΠ/Σαμαρά κυβερνήσεις), απ'ότι διάβασα κάπου, υπό αμερικανικό δίκαιο. Κάτι σαν τη δική μας περίπτωση όπου αρμόδιο δικαστήριο(για τη δανειακή βοήθεια) ορίστηκε αυτό των Βρυξελλών με εφαρμοστέο δίκαιο το αγγλικό. Έχει ενδιαφέρον η έκβαση της υπόθεσης γιατί και στη δική μας περίπτωση δοτοί πρωθυπουργοί δεσμεύουν με τις υπογραφές τους μελλοντικές κυβερνήσεις. Αυτή η υπόθεση είναι η απάντηση σε όσους θεωρούν ως το πιο φυσικό πράγμα στον κόσμο την έκδοση ομολόγων σε ξένο, υπέρ των δανειστών, δίκαιο.

Εσύ όμως έγραφες λίγο νωρίτερα πως δεν πρέπει να δανειζόμαστε, και να τα φέρνουμε μια η άλλη με τα τρέχοντα έσοδά μας (κάτι το οποίο οφείλεις να παραδεχτείς, πως θα ήμασταν εκ των πραγμάτων εξαναγκασμένοι να πράξουμε σε περίπτωση άτακτης χρεοκωπίας, τουλάχιστον για ένα υπολογίσιμο διάστημα). Ποίος όμως ενδιαφέρθηκε για το πόσο έπρεπε να δανειστούμε ?? Ποιός ένδιαφέρθηκε για τό ποτε και με ποιό τρόπο θα έπρεπε να επιστραφούν αυτά τα χρήματα ?? Ποιός και πότε ενδιαφέρθηκε για το τι τρύπες έφτασαν να καλύπτουν τα δανεικά ??

Με τα τρέχοντα εφόσον θα έχεις διαγράψει ή παγώσει χρέος.

Το 'παμε. Η ανατροπή δόλιων κυβερνήσεων μέσω εκλογών δεν εξαλείφει χρέος.

2. Άν την ''κρίση την προκαλεί η παρατεταμένη λιτότητα που έχει στόχο το χτίσιμο πλεονασμάτων για τους δανειστές'', πως εξηγείται τότε η κρίση που μας βρήκε το 2009 ?? Είχαμε το 2009 λιτότητα ??? είχαμε μήπως τα αμέσως προηγούμενα έτη ??

Μιλάς για το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κραχ, φαντάζομαι και τη χλιαρή ύφεση του -2%. Εσύ ποιά πιστεύεις ότι είναι τα αίτια αυτής της ύφεσης, για να καταλάβω;

Bonus question: Όταν με το καλό πέρναγε το διάστημα, κατα το οποίο θα έπρεπε αναγκαστικά να περνάμε μόνο με ''ίδιες δυνάμεις'', και θα επανερχόταν η ώρα να είμαστε σε θέση να δανειστούμε, πιστεύεις ειλικρινά ότι μισθοί και συντάξεις θα επανέρχονταν σε επίπεδα έστω και σημερινά, κάνοντας χρήση των δανεικών ??

Αυτή τη στιγμή η Ρωσία έχει χρέος 13,1%. Σχεδόν ανύπαρκτο με τα ευρωπαϊκα δεδομένα. Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να δανείζεται κάποιος; Εκτός και αν μιλάμε για κρίσιμες στρατιωτικές ή αναπτυξιακές δαπάνες.

Στόχος του Σαμαρά δεν είναι τα πλεονάσματα στις συναλλαγές με το εξωτερικό, για να στεκόμαστε στα πόδια μας, ή κάνω λάθος;

3. λες πάλι πως ''Τα 12δις απώλειες των ταμείων άνετα καλύπτουν τα ελλείμματα μια υφεσιακής δεκαετίας, μέχρι να ορθοποδήσεις.'' Πόσες απώλειες υφίσταντω τα ασφαλιστικά ταμεία απο την εισφοροδιαφυγή ?? Απο την κακοδιαχείριση ?? Απο τις εξωφρενικές ηλικίες που δίδονταν συντάξεις ?? Γιατί για αυτά δεν βλέπω πουθενά καμία μελέτη ?

?

Και εγώ θα ήθελα να δω μια μελέτη για όσα λες, αλλά φοβάμαι ότι ο τωρινός σχηματισμός δεν θα την έκανε ποτέ για ευνόητους λόγους;Το μνημόνιο είναι απλά ο επίλογος της ληστείας.

Και τέλος, επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημα: Πως θεωρείς ότι είναι εφικτό με αναλογία εργαζόμενων / συνταξιούχων σχεδόν στο 1/1, ο εργαζόμενος να δίνει (όταν μπορεί) 300 - 400 € εισφορές το μήνα και ο συνταξιούχος να εισπράττει ένα χιλιάρικο ??

Και εδώ πρέπει να γίνει μια σοβαρή αναλογιστική μελέτη για να προσδιορίσουμε τί σημαίνει βιωσιμότητα. Χάνεις το 20%, το 40%, το 60%...; Σου "εγγυάται" ο Σαμαράς το 5%; Τί;

Κάποτε διάβασα αυτό και με έβαλε σε σκέψεις:

Η ΜΕΓΑΛΗ «ΣΦΑΓΗ» ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΩΝ

Προκειμένου να ενοχοποιήσουν τους συνταξιούχους, προσθέτουν στις συντάξεις γήρατος όλα τα κοινωνικά βάρη (συντάξεις αναπηρίας και θανάτου) και ταυτόχρονα μειώνουν τον αριθμό ασφαλισμένων αφού εξαιρούν όσους δεν έχουν τουλάχιστο 50 ημέρες ασφάλισης. Έτσι, εμφανίζουν την σχέση δύο (2) εργαζόμενοι ένας (1) συνταξιούχος!!

Παραθέτοντας όμως τα πραγματικά στοιχεία, τον συνολικό αριθμό ασφαλισμένων (2.615.853) με τις συντάξεις γήρατος (570.081) βλέπουμε πως η σχέση είναι 4,5 εργαζόμενοι έναν (1) συνταξιούχος.

[Myralis]

Mην δώσετε σημασία στον τίτλο που δεν έχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση με την τροπολογια-δωράκι στους μεγαλοκαναλάρχες..

http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/8494399.pdf

[LL_NEO]

Είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα.

Τα ομόλογα για τα οποία γίνεται λόγος εκδόθηκαν το 1994(με τις αλά ΓΑΠ/Σαμαρά κυβερνήσεις), απ'ότι διάβασα κάπου, υπό αμερικανικό δίκαιο. Κάτι σαν τη δική μας περίπτωση όπου αρμόδιο δικαστήριο(για τη δανειακή βοήθεια) ορίστηκε αυτό των Βρυξελλών με εφαρμοστέο δίκαιο το αγγλικό. Έχει ενδιαφέρον η έκβαση της υπόθεσης γιατί και στη δική μας περίπτωση δοτοί πρωθυπουργοί δεσμεύουν με τις υπογραφές τους μελλοντικές κυβερνήσεις. Αυτή η υπόθεση είναι η απάντηση σε όσους θεωρούν ως το πιο φυσικό πράγμα στον κόσμο την έκδοση ομολόγων σε ξένο, υπέρ των δανειστών, δίκαιο.

Με τα τρέχοντα εφόσον θα έχεις διαγράψει ή παγώσει χρέος.

Το 'παμε. Η ανατροπή δόλιων κυβερνήσεων μέσω εκλογών δεν εξαλείφει χρέος.

Μιλάς για το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κραχ, φαντάζομαι και τη χλιαρή ύφεση του -2%. Εσύ ποιά πιστεύεις ότι είναι τα αίτια αυτής της ύφεσης, για να καταλάβω;

Αυτή τη στιγμή η Ρωσία έχει χρέος 13,1%. Σχεδόν ανύπαρκτο με τα ευρωπαϊκα δεδομένα. Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να δανείζεται κάποιος; Εκτός και αν μιλάμε για κρίσιμες στρατιωτικές ή αναπτυξιακές δαπάνες.

Στόχος του Σαμαρά δεν είναι τα πλεονάσματα στις συναλλαγές με το εξωτερικό, για να στεκόμαστε στα πόδια μας, ή κάνω λάθος;

?

Και εγώ θα ήθελα να δω μια μελέτη για όσα λες, αλλά φοβάμαι ότι ο τωρινός σχηματισμός δεν θα την έκανε ποτέ για ευνόητους λόγους;Το μνημόνιο είναι απλά ο επίλογος της ληστείας.

Και εδώ πρέπει να γίνει μια σοβαρή αναλογιστική μελέτη για να προσδιορίσουμε τί σημαίνει βιωσιμότητα. Χάνεις το 20%, το 40%, το 60%...; Σου "εγγυάται" ο Σαμαράς το 5%; Τί;

Κάποτε διάβασα αυτό και με έβαλε σε σκέψεις:

Η ΜΕΓΑΛΗ «ΣΦΑΓΗ» ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΩΝ

Γελάει ο κόσμος. Τόση παραπληροφόρηση κάνει και την Όλγα την Τρέμη να τρέμει απο ζήλεια. Ας προσπαθήσω να βάλω όοοοολα τις ανακρίβειες (sic) σε μια σειρά.

α) Καταρχάς δεν είναι το ίδιο και το αυτό. Άλλο το να λες επειδή σε βολεύει ότι πρέπει να πληρωθούν πρώτα τα funds και άλλο να λες ότι τα δικαστήρια απλά είπαν ότι δεν έχει κανείς seniority. Αν κάποιος απαιτούσε εκ του μη όντως seniority αυτός ήταν η Αργεντινή η οποία ήθελε να πληρώσει αυτούς που είχαν δεκτεί συμβιβασμό. Τα δικαστήρια είπαν το προφανές. Κανείς δεν έχει seniority, όλοι πρέπει να πληρωθούν στο 100% της απαίτησης τους.

β) Πάμε μια να δούμε και το domestic/foreign law. Μια είναι η διαφοροποιήση εδώ. Το γεγονός ότι τα παλιά ελληνικά ομόλογα δεν είχαν CAC και επειδή ήταν σε ελληνικό δίκαιο η ελληνική κυβέρνηση τους κότσαρε εν μια νυχτί ένα CAC Και ανάγκασε ακόμα και όσους δεν γούσταραν να συμμετάσχουν στο PSI να συμμετάσχουν. Είτε είναι μεγαλοκαρχαρίας, είτε ο Μήτσος ο μπακάλης απο την Κυψέλη, η απόφαση της πλειοψηφίας στη συγκεκριμένη σειρά είναι δεσμευτική για όλους.

Η Αργεντινή δεν κατάφερε να το κάνει αυτό επειδή δεν υπήρξε πρόβλεψη για CAC και επειδή δε μπορούσε να κοτσάρει εκ των υστέρων μιας και τα ομόλογα της ήταν σε foreign law. Και τώρα σκάει ο μέσος διαπλοκολάγνος και λέει ααααααα τα νέα ομόλογα είναι σε αγγλικό δίκαιο και δε μπορούμε ούτε να τα κουρέψουμε ούτε να τους βάλουμε CAC και οι επόμενες κυβερνήσεις είναι σε ομηρία απο την τωρινή. Κάπου εδώ αρχίζω να γελάω καθώς α) στα PSI bonds αλλά και στο 3ετές 5ετές που βγήκαν υπάρχει CAC, β) μπορείς κάλλιστα να το κουρέψεις μονομερώς και μιας και είσαι κυρίαρχο κράτος θα σου κλάσουν μια μάντρα (σε ότι αφορά την τρέχουσα απαίτηση πάντα), γ) υπάρχει κάτι το οποιο ονομάζεται συνέχεια της πολιτείας. ΟΙ απόφασεις μιας κυβέρνησης έχουν απήχηση στην κατάσταση που αναλαμβάνει η οποιαδήποτε μετέπειτα κυβέρνηση, και καμία απολύτως σχέση δεν έχει το δίκαιο των ομολόγων της χώρας.

[MENTION=2868]Myralis[/MENTION] [MENTION=573]aggelopas[/MENTION] Όταν λες ότι δεν συνέτρεχε λόγος υποβάθμισης της Ελλάδας τότε πραγματικά μόνο σαν ανίδεο μπορώ να σε χαρακτηρίσω. Πήγα και βρήκα ακριβώς τι είχες πει:

Γιατί όταν μιλάμε για την ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ξέρω να κρατάω μικρό καλάθι σε ότι και αν ακούω.

Μπορεί να μην ξέρω ακριβώς τα μαθηματικά, αλλά ήξερα μέσες άκρες ότι δεν λέει πολλά δεδομένου του τιτανοτεράστιου χρέους..

Και φυσικά, εμμένω στο ότι είναι πλασματικό, αφού μόνο έλλειμα βλέπω στην τελική...

Τίμιο να παραδέχεσαι και εσύ από την μεριά σου ότι έχουμε πλεόνασμα και κάνουμε πάρτυ μόνο αν δεν αθροίσουμε όλα τα έξοδα..

Δεν ξέρεις πως υπολογίζεται

Δεν ξέρεις καν τι περιέχει μέσα (πριν κάτι ποστ ρώταγες αν ο δανεισμός της τρέχουσας χρονιας αυξάνει το πλεόνασμα)

Δεν πιστεύεις ότι υπάρχει πλέονασμα λόγω χρέους (καμία σχέση η ύπαρξη του ενός σε σχέση με το άλλο)

Αλλά παρόλαυτα έχεις τις γνώσεις να πεις ότι το πλεόνασμα είναι πλασματικό (πάρε μια το Σταθάκη και συννενοηθείτε γιατί άλλα λέει αυτός) και επίσης μπορείς να κρίνεις αν έπρεπε να μας υποβαθμίσουν οι οίκοι ή όχι. Με άλλο λόγια νομίζεις ότι το "έλλειμα" είναι ένα χωριό λίγο έξω απο τη Σπάρτη ή παραπόταμος του Ορινόκο στη Λατινική Αμερική (κοντά στα συντρόφια) αλλά στην καθισιά σου βαράς και ένα debt sustainability analysis αμα έρθεις στο κέφι. Nice

Το 5ετές τα έχουμε ξαναπεί. Ήταν απολύτως επιτυχημένο. Το 3ετές τώρα, μας πήδηξε στεγνά η Πορτογαλία. Την ίδια εβδομάδα που εμείς βγήκαμε, άλλες χώρες και εταιρίες ακύρωσαν την έκδοση ομολόγων ή ΑΜΚ. Το να την ακυρώσεις προϋποθέτει ότι ξέρεις ότι η κρίση θα τελειώσει σε μια δυο βδομάδες το πολύ και ότι οι αγορές θα επιστρέψουν σε νορμαλ ρυθμούς χωρίς να έρθει η αξιοπιστία της ευρωπεριφέρειας σε χειρότερη θέση.

Όσον αφορά τις εκδηλώσεις λατρειας για την πρόεδρο της Αργεντινής.... ναι το ξέρω είδα και γω φωτογραφίες. Φωτογραφίες που είχαν βγει το 2011 αλλά τι είναι 3 χρόνια μπροστά στην αιωνιότητα;

[Myralis]

[MENTION=2868]Myralis[/MENTION] [MENTION=573]aggelopas[/MENTION] Όταν λες ότι δεν συνέτρεχε λόγος υποβάθμισης της Ελλάδας τότε πραγματικά μόνο σαν ανίδεο μπορώ να σε χαρακτηρίσω. [...] και επίσης μπορείς να κρίνεις αν έπρεπε να μας υποβαθμίσουν οι οίκοι ή όχι [...] Πήγα και βρήκα ακριβώς τι είχες πει:

Και που ακριβώς είπα ότι δεν συνέτρεχε λόγος υποβάθμισης της Ελλάδας και άρα είμαι ανίδεος?

Το ξαναλέω, δεν πιστευω ότι οι διάφοροι οίκοι αξιολόγησης ανεβοκατεβάζουν την Ελλάδα μόνο βασισμένοι στα χρηματοκοικονομικά στοιχεία. Είμαι σίγουρος ότι πολλές φορές βρίσκοντε πολιτικές και κερδο(σκοπικές) σκοπιμότητες από πίσω.

Δεν ξέρεις πως υπολογίζεται

Δεν ξέρεις καν τι περιέχει μέσα (πριν κάτι ποστ ρώταγες αν ο δανεισμός της τρέχουσας χρονιας αυξάνει το πλεόνασμα)

Να 'σαι καλά, μου είπες εσύ και έμαθα.

Δεν πιστεύεις ότι υπάρχει πλέονασμα λόγω χρέους (καμία σχέση η ύπαρξη του ενός σε σχέση με το άλλο)

Αλλά παρόλαυτα έχεις τις γνώσεις να πεις ότι το πλεόνασμα είναι πλασματικό

Εγώ και μερικά εκατομμύρια ανίδεοι Έλληνες είχαμε την λανθασμένη εντύπωση ότι πλεόνασμα έχεις, όταν δεν έχεις χρέη.

Δεκτό λοιπόν το σχόλιο σου από την μία πλευρα, από την άλλη, όποτε ανακοινώνεται κάποιο πλεόνασμα , και βλέπουμε τον τρόπο υπολογισμού, πολλά δημοσιευματα γράφουν ότι υπολογίστηκε με τρόπο διαφορετικό από τις υπόλοιπες χώρες, στην ουσία, χωρίς να έχουν υπολογιστεί κάποια (αρκετά) έξοδα, και αυτό ειναι κάτι που ο κόσμος κατανοεί.

Όταν λοιπόν, ανακοινώνεται πλεόνασμα με τέτοιο τρόπο, μόνο πλασματικό μπορεί να χαρακτηριστεί.

Το 3ετές τώρα, μας πήδηξε στεγνά η Πορτογαλία. Την ίδια εβδομάδα που εμείς βγήκαμε, άλλες χώρες και εταιρίες ακύρωσαν την έκδοση ομολόγων ή ΑΜΚ.

Ευτυχώς που το λες και εσύ, γιατί προφανώς οι εφημερίδες και οι κοινή λογική του "τι ήθελα? τι πήρα?" δεν είναι ικανές να πείσουν τον aggelopas

Όσον αφορά τις εκδηλώσεις λατρειας για την πρόεδρο της Αργεντινής.... ναι το ξέρω είδα και γω φωτογραφίες. Φωτογραφίες που είχαν βγει το 2011 αλλά τι είναι 3 χρόνια μπροστά στην αιωνιότητα;

proofs?

[LL_NEO]

Κάτσε να γελάσουμε λίγο. Δείξε μου ένα δημοσίευμα που να λέει πως λογαριάζουμε το πλεόνασμα διαφορετικά απο τις άλλες χώρες. Σε παρακαλώ παρά πολύ δείξε μου ένα τέτοιο. Στο λέω νετά σκετα. Αυτό που έγραψες για πολλές εφημερίδες ειναι @@ καμαρωτα.

Ναι όταν δεν ξέρετε κατι είστε ανίδεοι επι του συγκεκριμένου. Όταν δε διατυπώνετε και γνώμη για κατι που δεν ξέρετε τότε φαντάζομαι πως ξέρεις σε ποια κατηγορία μπαίνετε έτσι; Μη φάμε κανά μπαν και καλοκαιριάτικα και χάσω το ποστ σου όπου θα μου λες που η Ελλάδα δεν ακολουθεί τα esa95 standards.

[aggelopas]

Μικρη παρεμβαση: Eιχα ξεχασει εντελως τι εγινε με το τριετες.

Κοινη λογικη στα οικονομικα οχι δεν με πειθει. Μια φορα με επεισε και η χρονολογια ηταν 1999.

[Myralis]

Κάτσε να γελάσουμε λίγο. Δείξε μου ένα δημοσίευμα που να λέει πως λογαριάζουμε το πλεόνασμα διαφορετικά απο τις άλλες χώρες. Σε παρακαλώ παρά πολύ δείξε μου ένα τέτοιο. Στο λέω νετά σκετα. Αυτό που έγραψες για πολλές εφημερίδες ειναι @@ καμαρωτα.

Spiegel: Ο υπολογισμός πλεονάσματος ήταν αυθαίρετος | Newsbomb.gr

"Ε τώρα, το newsbomb , λακαμίες θα λέει"

Griechenland: Primär-Überschuss des Krisenlands ist ein Trugbild - SPIEGEL ONLINE

"Ε Γερμανικά δεν ξέρω"

Ξέρει το Google...

Και εδώ που κάνει corellation ανάμεσα σε πλεόνασμα και χρέος (omg, γίνοντε τέτοια πράγματα?) και λέει ότι πρακτικά, κανείς δεν έχει πλεόνασμα εκτός από Γερμανία και Λουξεμβούργο. Το tagline κάτω από το ότι η Ελλάδα τα κατάφερε είναι "Greece has taken over the past year as output - if one deducts the huge interest costs

[LL_NEO]

Αγορι μου καταλαβαίνεις τι γράφεις; Λες οτι η Ελλάδα ακολουθεί υπολογισμούς άλλους απο αυτούς που ακολουθούν οι άλλες χώρες. Σε προκαλώ να μου δείξεις σχετικό δημοσίευμα και μου δείχνεις δημοσίευμα που κριτικάρει γενικότερα τη χρήση του πρωτογενούς πλεονάσματος. ΟΧΙ το πως το υπολογίζουμε αλλα το αν πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψιν. Οποτε σε ξαναρωτω. Καταλαβαίνεις τι ισχυρίζεσαι και τι ποσταρεις ύστερα ως απόδειξη του ισχυρισμού σου; Καταλαβαίνεις οτι δεν υπάρχει καμια σχέση μεταξύ αυτών των δυο; Μείνε όπως και το υπόλοιπο συνάφι σου στο "οχι στη ευημερία των αριθμών" που κρύβει τέλεια την ασχετοσύνη σας.

[aggelopas]

Ως ασχετος μπηκα στα αρθρα, το ενα ειναι επιπεδου 0 καθως λεει κατι ετσι και πρεπει να το δεχτουμε και το αλλο κανει mention το μπαρουφακη, χωρις να λεει τι κανει που δεν ειναι σωστο ή ποιους κανονες παραβιαζει τελος παντων.

Αυτα τα αρθρα απευθυνονται στα μερικα εκατομυρρια οικονομολογων της ελλαδας (που ενιοτε ειναι και προπονητες κλπ.) ???

Οχι οτι δεν πιστευω οτι κανουν αλχημειες, αλλα με τετοια υποστηριξη σορρυ δε θα παρω.

[Myralis]

Αγορι μου καταλαβαίνεις τι γράφεις; Λες οτι η Ελλάδα ακολουθεί υπολογισμούς άλλους απο αυτούς που ακολουθούν οι άλλες χώρες. Σε προκαλώ να μου δείξεις σχετικό δημοσίευμα και μου δείχνεις δημοσίευμα που κριτικάρει γενικότερα τη χρήση του πρωτογενούς πλεονάσματος. ΟΧΙ το πως το υπολογίζουμε αλλα το αν πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψιν. Οποτε σε ξαναρωτω. Καταλαβαίνεις τι ισχυρίζεσαι και τι ποσταρεις ύστερα ως απόδειξη του ισχυρισμού σου; Καταλαβαίνεις οτι δεν υπάρχει καμια σχέση μεταξύ αυτών των δυο; Μείνε όπως και το υπόλοιπο συνάφι σου στο "οχι στη ευημερία των αριθμών" που κρύβει τέλεια την ασχετοσύνη σας.

Έλα, πες την αλήθεια, είδες μόνο το δευτερο άρθρο, έτσι?

Γιατί στο πρώτο λέει (μετάφραση από Google).

After normal criteria no primary surplus

But while the message was mostly cheered by the primary surplus in the European capitals, Brussels and the international press, practice renowned economists vehement criticism. For them, the primary surplus is a mere illusion, a kind of vertigo by mutual agreement between the EU and Athens to aufzuhübschen Greek public finances on paper.

The allegations relate primarily to three aspects:

The EU statistics agency Eurostat and her Greek counterpart Elstat should have already set calculation of the primary surplus completely arbitrary to achieve a positive result.

Because these trickery was not enough, Athens had again resorted to the infamous "Greek Accounting", ie those dodgy statistical methods with which earlier figures were doctored.

Finally, the term "primary might suggest surplus "a financial recovery that already serve the government in Athens as justification for new spending programs, even though the country is still in debt.

Among the most vocal critics of the calculation belongs Hans-Werner Sinn. "Any budget balances are always positive if you leave out only a sufficient number of expenditure items," thunders the head of the Munich-based Ifo Institute . Therefore, it calls sense, one must also hold in the case of Greece "to the Eurostat rules for the calculations of the primary deficit".

In fact, Greece is far from a primary surplus, as economists define it in general, namely, as the Government balance minus interest payments. According Elstat Greece has accumulated a budget deficit of 23 billion euros in 2013. This corresponds to 12.7 percent of its economic output. Interest payments amounted to 7.2 billion euros, it still results in a primary deficit of around 16 billion euros, or 8.7 percent of economic output.

Arbitrary computation

To report a surplus, so some had to according to the EU Commission "country-specific" measures are taken - all in agreement with the so-called troika of the European Central Bank (ECB), European Commission and International Monetary Fund (IMF): So were "unique" expenditure and revenue deducted.

The largest chunks do this from the 19.7 billion euros, which Greece has borrowed from its creditors to support its ailing banks. In fact, it seems arbitrary, just calculate out this position - especially since it is far from certain that it was a one-off payment: Greece's banks may soon need a new cash injection.

Was published, the primary surplus of the European Commission - and the dispute in an interview with SPIEGEL ONLINE every jewelry vehemently. After all, you've already widely published, the calculation method in advance, for example, in a report published in July 2013 , announces a spokesperson. Only if you count out the cost of the bank bailout, you get a clear statement of the structural financial situation of Greece.

[MENTION=573]aggelopas[/MENTION]

Ντάξυ, και εγώ τότε μπορώ να δηλώσω, "Δεν πιστευω τίποτα και κανέναν αν το source δεν είναι 110% σύμφωνο με τα πολιτικά μου πιστευω."

[aggelopas]

Αν η αιτιολογηση ειναι τοσο ανεπαρκης και το αρθρο θεωρει οτι αυτο αρκει σε καποιον για να το πιστεψει, προτιμω το ξυραφι του Οκαμ.

Υποτιθεται οτι λειτουργουμε με καποιους κανονες, και οταν λες το αντιθετο πρεπει να πεις οτι αυτο και το ταδε δεν τηρουνται για το λογο αυτο και αυτο.

Αν εσυ λες οτι ειμαστε πολοχανειο αλλα δεν λες γιατι και που στηριζεται αυτο, ειναι λιγο ιεχωβαδικη τεχνικη, οποιος γουσταρει πιστευει.

Εγω μαζι σου στη γκρινια, απλα θελω να εχω και κατι απο τσιμεντο ρε παιδι μου.

Αλλιως ψηφιζω και σωρρα.

(υπενθυμιζω και το αρθρο με τον καρελια που σε ενα σεντονι γραμμενο, η πληροφορια του ηταν οτι του εβαλαν δυσβασταχτο φορο(χωρις νουμερα) και τα υπολοιπα pms του συγγραφεα)

[Petrossortep]

Γελάει ο κόσμος. Τόση παραπληροφόρηση κάνει και την Όλγα την Τρέμη να τρέμει απο ζήλεια. Ας προσπαθήσω να βάλω όοοοολα τις ανακρίβειες (sic) σε μια σειρά.

α) Καταρχάς δεν είναι το ίδιο και το αυτό. Άλλο το να λες επειδή σε βολεύει ότι πρέπει να πληρωθούν πρώτα τα funds και άλλο να λες ότι τα δικαστήρια απλά είπαν ότι δεν έχει κανείς seniority. Αν κάποιος απαιτούσε εκ του μη όντως seniority αυτός ήταν η Αργεντινή η οποία ήθελε να πληρώσει αυτούς που είχαν δεκτεί συμβιβασμό. Τα δικαστήρια είπαν το προφανές. Κανείς δεν έχει seniority, όλοι πρέπει να πληρωθούν στο 100% της απαίτησης τους.

β) Πάμε μια να δούμε και το domestic/foreign law. Μια είναι η διαφοροποιήση εδώ. Το γεγονός ότι τα παλιά ελληνικά ομόλογα δεν είχαν CAC και επειδή ήταν σε ελληνικό δίκαιο η ελληνική κυβέρνηση τους κότσαρε εν μια νυχτί ένα CAC Και ανάγκασε ακόμα και όσους δεν γούσταραν να συμμετάσχουν στο PSI να συμμετάσχουν. Είτε είναι μεγαλοκαρχαρίας, είτε ο Μήτσος ο μπακάλης απο την Κυψέλη, η απόφαση της πλειοψηφίας στη συγκεκριμένη σειρά είναι δεσμευτική για όλους.

Η Αργεντινή δεν κατάφερε να το κάνει αυτό επειδή δεν υπήρξε πρόβλεψη για CAC και επειδή δε μπορούσε να κοτσάρει εκ των υστέρων μιας και τα ομόλογα της ήταν σε foreign law. Και τώρα σκάει ο μέσος διαπλοκολάγνος και λέει ααααααα τα νέα ομόλογα είναι σε αγγλικό δίκαιο και δε μπορούμε ούτε να τα κουρέψουμε ούτε να τους βάλουμε CAC και οι επόμενες κυβερνήσεις είναι σε ομηρία απο την τωρινή. Κάπου εδώ αρχίζω να γελάω καθώς α) στα PSI bonds αλλά και στο 3ετές 5ετές που βγήκαν υπάρχει CAC, β) μπορείς κάλλιστα να το κουρέψεις μονομερώς και μιας και είσαι κυρίαρχο κράτος θα σου κλάσουν μια μάντρα (σε ότι αφορά την τρέχουσα απαίτηση πάντα),

Αν την προϋπόθεση για να γίνει κάτι την αποδώσεις με τον όρο "πρώτα" παραπλανείς τον κόσμο.ΟΚ.

Ένα κυρίαρχο κράτος λοιπόν, όπως λες και συ, βλέπουμε ότι δεν μπορεί να πληρώσει όσα έχει συμφωνήσει στην πλειοψηφία των ομολογιούχων και αναγκάζεται να τους φεσώσει, ενώ δεν το επιθυμεί. Παρ'όλα αυτά η εκδίκαση από αμερικανικό δικαστήριο δεν παίζει κανένα ρόλο για σένα.

Μετά συνεχίζεις λέγοντας ότι τα νέα ομόλογα εμπεριέχουν cac(όπως τα περισσότερα πλέον μετά το πάθημα της Αργεντινής) και γι αυτό το εφαρμοστέο δίκαιο πάλι δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Μπορείς τότε να εξηγήσεις γιατί δεν επιλέχθηκε ως εφαρμοστέο δίκαιο το ελληνικό για το 5ετές κτλ.; Ήταν απλά τυχαία η επιλογή του αγγλικού δικαίου; Είναι η απορία του μέσου ανθρώπου.

γ) υπάρχει κάτι το οποιο ονομάζεται συνέχεια της πολιτείας. ΟΙ απόφασεις μιας κυβέρνησης έχουν απήχηση στην κατάσταση που αναλαμβάνει η οποιαδήποτε μετέπειτα κυβέρνηση, και καμία απολύτως σχέση δεν έχει το δίκαιο των ομολόγων της χώρας.

Ναι φυσικά υπάρχει συνέχεια. Απλά με τους έξω δεσμεύεσαι με τζίφρες, δεν υπόσχεσαι όπως με τους μέσα. Όταν υπογράφεις η ασυνέπεια φαίνεται. Όταν δεν υπογράφεις, μετά τις εκλογές παίρνεις "λαϊκη εντολή" να τους πεθάνεις όλους. Και κάποιοι το εκμεταλλεύονται αυτό, όπως και τη συνταγματική προστασία για τέτοιες πράξεις.

Αν ο ΓΑΠ π.χ. υπέγραφε διακρατική συμφωνία ότι για τα επόμενα 5.000 χρόνια θα μας πηδάνε αράπηδες και ο Άρειος Πάγος έκρινε(για τον α/β λόγο) τη συμφωνία συνταγματική εμείς πρέπει να το δεχτούμε για να μη χαλάσουμε το continuity.

Αν η αιτιολογηση ειναι τοσο ανεπαρκης και το αρθρο θεωρει οτι αυτο αρκει σε καποιον για να το πιστεψει, προτιμω το ξυραφι του Οκαμ.

Υποτιθεται οτι λειτουργουμε με καποιους κανονες, και οταν λες το αντιθετο πρεπει να πεις οτι αυτο και το ταδε δεν τηρουνται για το λογο αυτο και αυτο.

Αν εσυ λες οτι ειμαστε πολοχανειο αλλα δεν λες γιατι και που στηριζεται αυτο, ειναι λιγο ιεχωβαδικη τεχνικη, οποιος γουσταρει πιστευει.

Εγω μαζι σου στη γκρινια, απλα θελω να εχω και κατι απο τσιμεντο ρε παιδι μου.

Άρα, θα αποκτήσουμε πτυχίο ιατρικής, δασοπονίας, μεταλλειολογίας, νομικής κτλ. για να κρίνουμε την επάρκεια της τεκμηρίωσης του εκάστοτε ειδικού, την οποία ζητάει και μεταφέρει στον αναγνώστη ο δημοσιογράφος.

Αλλιώς δεν εμπιστευόμαστε ούτε ασπιρίνη.

Υ.Γ: Κάποιες δημοσιεύσεις εξηγούν γιατί αμφισβητείται το πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά και πάλι ό,τι και να πεις σε κάποιον ανειδίκευτο θα το "χάψει".

[aggelopas]

Άρα, θα αποκτήσουμε πτυχίο ιατρικής, δασοπονίας, μεταλλειολογίας, νομικής κτλ. για να κρίνουμε την επάρκεια της τεκμηρίωσης του εκάστοτε ειδικού, την οποία ζητάει και μεταφέρει στον αναγνώστη ο δημοσιογράφος.

Αλλιώς δεν εμπιστευόμαστε ούτε ασπιρίνη.

Υ.Γ: Κάποιες δημοσιεύσεις εξηγούν γιατί αμφισβητείται το πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά και πάλι ό,τι και να πεις σε κάποιον ανειδίκευτο θα το "χάψει".

Μπορουμε απλα να διαβαζουμε αρθρα που δεν απευθυνονται σε ηλιθιους, που παραθετουν γεγονοτα αφηνοντας σε να διαμορφωσεις δικη σου αποψη, παρα να σου πει ο δημοσιογραφος τι να πιστεψεις.

Εκτος αν ο δημοσιογραφος εχει και πτυχίο ιατρικής, δασοπονίας, μεταλλειολογίας, νομικής κτλ. και μας τα δινει ετοιμα γιατι νοιαζεται για μας, αλλα και παλι εμενα δεν με καλυπτει χωρις τεκμηρια.

Οταν απευθυνεσαι στον average joe δεν χρειαζονται αιτιολογησεις, αυτος που τις θελει ξερει και που θα τις βρει και που μαλλον δεν υπαρχουν.