Χρεοκοπία Ελλάδας

[Petrossortep]

Μετά απο τον ανέξοδο χλευασμό, μήπως ευαρεστείσαι να μου πείς και τη δική σου στάση που θα απέτρεπε τα παρακάτω δυσάρεστα ?

πρόλαβα και έψαξα λίγο τους όρους που μου παρέθεσες περι Εταιρικής διακυβέρνησης και εσωτερικού ελέγχου.

Πολύ ωραία ακούγονται. Προφανώς απόψεις λογιστή. (σε εμένα ήταν άγνωστα). Εγώ πάλι που είμαι ηλεκτρονικός θα μπορούσα να σου κάνω ανάλυση της πραγματικής δημοκρατίας, κάνοντας χρήση λογικών πυλών και μικροελεγκτών. Και πάλι θα είχαμε ένα σύστημα που θα λειτουργούσε δημοκρατικά, συναρτήσει τις προυποθέσεις που θα όριζες.

Δεν είναι χλευασμός. Απλά νευριάζω όταν ακούω ανθρώπους, κυρίως δε λακέδες δημοσιογράφους, να μου λένε ότι δεν είναι οι θεσμοί που πάσχουν αλλά τα πρόσωπα. Σαν να στήνεις δηλαδή μια εταιρεία και μετά να επαναπαύεσαι στο ήθος αυτών που τη διοικούν.

Επειδή ούτε οι διοικούντες είναι άγγελοι, ούτε εσύ έχεις τις τεράστιες γνώσεις που απαιτούνται για τον έλεγχό τους ορίζεις ανεξάρτητους ανθρώπους(και από την εταιρεία και από τη διοίκηση) για τον έλεγχό τους και φροντίζεις μέσα από θεσμούς οι αποφάσεις να παίρνονται πολυμετοχικά. Γιατί έχει παρατηρηθεί στην πράξη ότι η απάτη μπορεί να παρακάμψει τις δικλείδες ασφαλείας αν έχει οργανωθεί από πολλά άτομα με διαφορετικά πεδία ευθύνης(π.χ. ταμίας μαζί με λογιστή και υπάλληλο μισθοδοσίας). Όσο περισσότεροι συμμετέχουν σε μια απόφαση(σε επίπεδο διοίκησης) τόσο το καλύτερο.

Στα κράτη ο "εσωτερικός κανονισμός λειτουργίας" λέγεται Σύνταγμα και η ανεξάρτητη αρχή, δικαστική εξουσία. Αν αυτά μπάζουν τότε δεν σε σώζει τίποτα. Ακόμα και ο Χριστός να έρθει στην εξουσία θα διαφθαρεί και αυτός. Για την ιστορία, η λογιστική στα αγγλικά πήρε την ονομασία accounting από το accountability(λογοδοσία). Οι αρχές της ελεγκτικής(που συμπληρώνει την λογιστική) εφαρμόζονται όπου υπάρχουν τέσσερα πράγματα α) εντολέας, β) εντολοδόχος, γ) σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσά τους και δ) ασύμμετρη πληροφόρηση. Δηλαδή και στα κράτη ακόμα(δες π.χ. ελεγκτικό συνέδριο).

Ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται ότι είναι μέτοχοι στην κοινωνία. Στο δικό μου δε παράδειγμα, δεν είναι ηλεκτρονια.

Και εδώ μπαίνει για άλλη μια φορά το ζήτητμα της συμμετοχής στα κοινά. Αυτό είναι η προυπόθεση. Παρατηρείς κάτι τέτοιο διαχρονικά ?

Πρώτον, όπως προανεφερα η συμμετοχή στα κοινά δεν έχει αξία αν το ίδιο το Σύνταγμα προστατεύει εγκληματίες. Δεύτερον, δεν γίνεται οι πολίτες να είναι ενήμεροι πάνω σε όλα τα θέματα. Κάποιος πρέπει να σκέφτεται και να αποφασίζει για αυτούς αλλά υπό κάποιον έλεγχο. Δυστυχώς. Οπότε, το κλειδί είναι ο έλεγχος σε όλα τα επίπεδα.

Είναι λογικό ο Μήτσος να κλέβει την εφορία όταν βλέπει κενό. Την ευθύνη δεν την έχει όμως ο Μήτσος αλλά η εφορία. Όταν σου κλέψουν απόθεμα από την επιχείρηση ο αποθηκάριος ευθύνεται και άλλοι πιο πάνω από τον αποθηκάριο που δεν τον εφοδίασαν με αυτά που έπρεπε, όχι ο διαρρήκτης.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 6, 2013 από Petrossortep

[colt3003]

Δεν είναι χλευασμός. Απλά νευριάζω όταν ακούω ανθρώπους, κυρίως δε λακέδες δημοσιογράφους, να μου λένε ότι δεν είναι οι θεσμοί που πάσχουν αλλά τα πρόσωπα. Σαν να στήνεις δηλαδή μια εταιρεία και μετά να επαναπαύεσαι στο ήθος αυτών που τη διοικούν.

Επειδή ούτε οι διοικούντες είναι άγγελοι, ούτε εσύ έχεις τις τεράστιες γνώσεις που απαιτούνται για τον έλεγχό τους ορίζεις ανεξάρτητους ανθρώπους(και από την εταιρεία και από τη διοίκηση) για τον έλεγχό τους και φροντίζεις μέσα από θεσμούς οι αποφάσεις να παίρνονται πολυμετοχικά. Γιατί έχει παρατηρηθεί στην πράξη ότι η απάτη μπορεί να παρακάμψει τις δικλείδες ασφαλείας αν έχει οργανωθεί από πολλά άτομα με διαφορετικά πεδία ευθύνης(π.χ. ταμίας μαζί με λογιστή και υπάλληλο μισθοδοσίας). Όσο περισσότεροι συμμετέχουν σε μια απόφαση(σε επίπεδο διοίκησης) τόσο το καλύτερο.

Στα κράτη ο "εσωτερικός κανονισμός λειτουργίας" λέγεται Σύνταγμα και η ανεξάρτητη αρχή, δικαστική εξουσία. Αν αυτά μπάζουν τότε δεν σε σώζει τίποτα. Ακόμα και ο Χριστός να έρθει στην εξουσία θα διαφθαρεί και αυτός. Για την ιστορία, η λογιστική στα αγγλικά πήρε την ονομασία accounting από το accountability(λογοδοσία). Οι αρχές της ελεγκτικής(που συμπληρώνει την λογιστική) εφαρμόζονται όπου υπάρχουν τέσσερα πράγματα α) εντολέας, β) εντολοδόχος, γ) σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσά τους και δ) ασύμμετρη πληροφόρηση. Δηλαδή και στα κράτη ακόμα(δες π.χ. ελεγκτικό συνέδριο).

Πρώτον, όπως προανεφερα η συμμετοχή στα κοινά δεν έχει αξία αν το ίδιο το Σύνταγμα προστατεύει εγκληματίες. Δεύτερον, δεν γίνεται οι πολίτες να είναι ενήμεροι πάνω σε όλα τα θέματα. Κάποιος πρέπει να σκέφτεται και να αποφασίζει για αυτούς αλλά υπό κάποιον έλεγχο. Δυστυχώς. Οπότε, το κλειδί είναι ο έλεγχος σε όλα τα επίπεδα.

Είναι λογικό ο Μήτσος να κλέβει την εφορία όταν βλέπει κενό. Την ευθύνη δεν την έχει όμως ο Μήτσος αλλά η εφορία. Όταν σου κλέψουν απόθεμα από την επιχείρηση ο αποθηκάριος ευθύνεται και άλλοι πιο πάνω από τον αποθηκάριο που δεν τον εφοδίασαν με αυτά που έπρεπε, όχι ο διαρρήκτης.

Κατ' αρχήν δεν μιλάς με ''λακέ δημοσιογράφο''.

Κατά τα λοιπά δεν υπάρχει διαφωνία, αλλά ξεκινάμε κουβέντα απο διαφορετική βάση.

Καλά, χρυσά και άγια τα περί ελέγχου, και περί παθογενειών του συστήματος. Για να επιφέρεις όμως μια διόρθωση κάποιοι θα πρέπει να ασχοληθούν. Και εγώ ερωτώ: ΠΟΙΟΙ ?

Εννοείς πως αυτή η αδιαφορία και η αποχή που παρακολουθύμε διαχρονικά οφείλεται στο ανεπτυγμένο αισθητήριο του λαού, ότι ''δεν γίνεται τίποτα'' και για αυτό απέχει ? ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ

Πιστεύεις αλήθεια πως ενα ωραίο πρωί (έστω και μετά απο ''επανάσταση'' [με ή χωρίς εισαγωγικά]) θα συγκεντρωθεί όλος ο κόσμος, όπως προφανώς απαιτείται, για να φτιάξει το νέο Σύνταγμα ?

-θα μου άρεσε, αλλά προσωπικα ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ.

Θες και να σου εξηγήσω που βασίζω τις αμφιβολίες μου ? Παρατηρώ γύρω μου. Τόσο απλό. Ο καθένας μπορεί να το κάνει και να δεί. Αυτό που βλέπω εγώ ξέρεις τι είναι ?

Βλέπω ένα κόσμο που είναι διαρκώς στη μουρμούρα, που του λες καλημέρα και σε στραβοκοιτάει, (αν δε σε διαολοστέλνει) που βρίζει σα λιμενεργάτης ΠΑΝΤΟΥ: στο ταμείο του σουπερμάρκετ, στο μπαρ στο καράβι, στην αναμονή στον οδοντίατρο, ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ γιατί τον προσπέρασες, ακόμα και εδώ μεσα (πιο πολιτισμένα) άπαξ και διαφωνεί με τη γνώμη σου. ΠΑΝΤΟΥ ΛΕΜΕ ! Και άμα τραβήξει λίιιγο παραπάνω το αστείο γίνονται τραμπούκοι για πλάκα. Βλέπω κάποιους (στην Αθήνα θα έβλεπα περισσότερους) να μην έχουν να φάνε και τους άλλους να χώνουν 10χιλιαρα για τη νέα μηχανάρα, ή να ''σχολάνε'' απο τα νυχτομάγαζα στις 7 το πρωί που διασκέδαζαν ''την κρίση τους''. Βλέπω αδιαφορία για ότι γίνεται, πλην βεβαίως αυτών που αυτό που γίνεται επηρεάζει την τσέπη τους. Βλέπω διχασμό: έχεις δουλειά ? -Κωλόφαρδε (αλλά θα έρθει και η σειρά σου). Είσαι δημόσιος υπάλληλος -Καθήκι να ψοφήσεις. Είσαι αστυνομικός ? -καλά, ζείς ακόμα εσύ ??? σα δε ντρέπεσαι !! Και το καλύτερο: Βλέπω ανθρώπους να υπερασπίζονται το τρέχον πολιτικό σύστημα (αλήθεια, με αυτούς τι θα κάνετε την επόμενη μέρα??)

Αυτό είναι το ''υλικό'' σου για ''την επόμενη μέρα'' ή όποτε τελοσπάντων έρθει η ώρα για όλα αυτά τα ελπιδοφόρα που μου γράφεις (και που δεν διαφωνώ είπαμε) Και αυτό που λέω εγώ, είναι πως με τέτοιο ''υλικό'' όσο αγαθές και να έιναι οι προθέσεις, δεν θα κάνεις τίποτα. Γιατί αυτός που σήμερα δεν είναι σε θέση καν να αντιληφθεί ''τις πταίει'', και ξεσπάει την οργή του και τον κακό του χαρακτήρα όπου βρει, αυριο δεν θα είναι σε θέση να εκτιμήσει την όποια προσπάθεια για αλλάγή γίνει, και να'σαι σίγουρος, ΘΑ ΤΟΝ ΕΧΕΙΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΟΥ.

Γιαυτό και έγραψα για προσπάθεια απο τον καθένα μας για ''αυτοβελτίωση''. Και βλέπεις τι ανταπόκρισης έτυχα. Τι παραπάνω απόδειξη θέλεις ?

[Guest]

Παίρνοντας από τη μία το "υλικό" του colt3003 και από την άλλη αν είχαμε ξαφνικά (υποθετικά πάντα) μια υλοποίηση της πλευράς του Petrossortep (δηλαδή αποκλειστικά από πάνω προς τα κάτω) τότε συνεπάγεται, για τους ανθρώπους που εμπεριέχονται στη κατηγορία του "υλικού", ότι θα ζουν σε μια ουτοπία. Αυτό γιατί με τέτοια προσέγγιση (η οποία κατέμε μπορεί να έχει γρηγορότερα αποτελέσματα στη θεωρία) απορρίπτεται κατευθείαν η έννοια της προσωπικής βούλησης.

Οπότε μετά έχουμε το ερώτημα το "ποιος" θα υλοποιήσει ένα τέτοιο σύστημα (όπως σωστά ειπώθηκε από τον colt3003) κι εδώ έρχεται το debate εγχώριοι vs ξένοι. Αφού αυτόματα δεχόμαστε ότι στη καλύτερη οι άνθρωποι μέσα σε μια χώρα είναι κτήνοι και λαμόγια (άρα δεν επικεντρωνόμαστε καθόλου στο να αυξήσουμε τα αισθήματα ευθύνης, σεβασμού, ηθικής, κλπ) τότε οι "εγχώριοι" δεν μας κάνουν οπότε η εναλλακτική πηγή είναι οι "ξένοι". Αλλά τους ξένους δεν τους θέλουμε γιατί δεν θα μας πουν "οι ξένοι" πως να κάνουμε κουμάντο στο σπίτι μας. Άρα απορίπτονται και οι ξένοι.

Συνεπώς η υλοποίηση αλλαγής συντάγματος δεν θα πραγματοποιηθεί ποτέ. Από αυτήν την οπτική καθαρά το video είναι γεμάτο meaningless παπαρολογίες που δεν βοηθάνε πρακτικά. Μπορεί να συμφωνώ στη θεωρία με τέτοιες προσεγγίσεις αλλά πιστεύω ότι (α) έχουμε χορτάσει από αυτές και (β) κάνουν περισσότερο ζημιά γιατί τις παίρνουν ως επιχείρημα άνθρωποι (που πρέπει να αλλάξουν) για να πουν "είδες?? δεν φταίω εγώ..." (και μετά προσθέτουν έμμεσα/άμεσα το λιθαράκι τους στο σύνολο ζημίας σαν να μην τρέχει τίποτα).

Η οπτική μου είναι ότι και οι δύο προσεγγίσεις μπορούν να φέρουν τα επιθυμητά αποτελέσματα. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ως δεδομένο ότι οι άνθρωποι εξ'αρχής υστερούν σημαντικά, θετικά χαρακτηριστικά. Για αυτό και υπάρχει μια μικρή διαφορά όταν κάνουμε σύγκριση "επιχείρησης" με "χώρα". Στη πρώτη κατηγορία μιλάμε αποκλειστικά για profit-making, στη δεύτερη όχι απαραίτητα.

[Petrossortep]

[MENTION=1167]colt3003[/MENTION]

Το διαθέσιμο "υλικό" στην Ελλάδα έχει προβλήματα, όπως έχει και στις περισσότερες χώρες του εξωτερικού. Παντού οι άνθρωποι ενδιαφέρονται πρωτίστως για τα προσωπικά/οικογενειακά τους.

Τα επιθυμητά χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει το "υλικό" για να επαναφέρει τη δημοκρατία δεν σταματάνε εκεί που λες εσύ. Επεκτείνονται και στο πόσο διατεθειμένος είναι κάποιος να θυσιάσει τη ζωή του για τη δημοκρατία. Δεν είναι τυχαίο που ο Πάγκαλος μίλησε για τανκς(βίαιη κρατική καταστολή) προκειμένου να μην γίνουμε Αργεντινή. Το κοινοβούλιο είναι ένα καθεστώς που θα φτάσει μέχρι το φόνο είτε ανοικτά είτε μέσω παραστρατιωτικών για να σώσει τα απίστευτα προνόμιά του.

Δεν είναι καθόλου εύκολο να ξεκινήσεις επανάσταση, όπως καταλαβαίνεις, γιατί ακόμα και εσύ να είσαι διατεθειμένος να φτάσεις στα άκρα, δεν ξέρεις αν θα βρεις μιμητές. Η ανατροπή τους θα έρθει από τις ίδιες τις περιστάσεις ή όπως το λέει ο λαός "Μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι". Έχει φτάσει η κατάσταση σε τέτοιο οριακό σημείο που δεν ξέρουν οι δοσίλογοι πλέον τί να κάνουν και τί να πουν στο λαό για να μην εξαφανιστούν(βλέπε Σαμαρά wi-fi). Εκτός και αν έχουν σενάριο με πέρασμα στη δικτατορία μέσω ΧΑ για να μην φανεί ότι η Ελλάδα κατέρρευσε στα δικά τους χέρια και να γελοιοποιήσουν τους αντιμνημονιακούς. Και φυσικά να επιστρέψουν ως αποκαταστάτες της δημοκρατίας μετά από χρόνια.

Ενα σενάριο είναι τώρα αυτό, αλλά από καθεσωτικούς όλα να τα περιμένεις.

Παίρνοντας από τη μία το "υλικό" του colt3003 και από την άλλη αν είχαμε ξαφνικά (υποθετικά πάντα) μια υλοποίηση της πλευράς του Petrossortep (δηλαδή αποκλειστικά από πάνω προς τα κάτω) τότε συνεπάγεται, για τους ανθρώπους που εμπεριέχονται στη κατηγορία του "υλικού", ότι θα ζουν σε μια ουτοπία. Αυτό γιατί με τέτοια προσέγγιση (η οποία κατέμε μπορεί να έχει γρηγορότερα αποτελέσματα στη θεωρία) απορρίπτεται κατευθείαν η έννοια της προσωπικής βούλησης.

Σόρυ, αν υπάρχει νόμος που σου απαγορεύει να σκοτώσεις σε περιορίζει στην βούλησή σου; Γίνεσαι ζόμπι; Με τους νόμους(όπως είναι και το σύνταγμα) καθορίζεις πλαίσια δράσης. Αυτό μόνο.

Σχετικά με την ουτοπία τώρα. Ουτοπία είναι το να φτιάξεις το τέλειο σύνταγμα και να πιστεύεις ότι η κυβέρνηση δεν θα προσπαθήσει να το παρακάμψει(βίαια ή μη). Αν ισχύσει αυτό τότε φταίει ο λαός. Αν το σύνταγμα όμως είναι αντιδημοκρατικό δεν υπάρχει κάτι σωστό για να το τηρήσουμε "in the first place". Το "Η τήρηση του συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό..." καταντά ανέκδοτο.

Η οπτική μου είναι ότι και οι δύο προσεγγίσεις μπορούν να φέρουν τα επιθυμητά αποτελέσματα. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ως δεδομένο ότι οι άνθρωποι εξ'αρχής υστερούν σημαντικά, θετικά χαρακτηριστικά. Για αυτό και υπάρχει μια μικρή διαφορά όταν κάνουμε σύγκριση "επιχείρησης" με "χώρα". Στη πρώτη κατηγορία μιλάμε αποκλειστικά για profit-making, στη δεύτερη όχι απαραίτητα.

Και στις μπίζνες και στην πολιτική υπάρχει χρήμα και ευαίσθητα ζητήματα υπό διαχείριση(π.χ. τεχνογνωσία, άμυνα) και ναι δεν μπορείς να βασίζεσαι αποκλειστικά στην ποιότητα των ανθρώπων για να κάνεις τη δουλειά σου. Το σωστό κράτος το τρέμεις* δεν το σέβεσαι.

*Δεν κοτάς να κάνεις λαμακία.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 6, 2013 από Petrossortep

[colt3003]

Καλά, ειδικά για το δωρεάν WiFi εγώ το πιστεύω. Και άσε τους άλλους να γελάνε. Είναι απο τους πλέον ανέξοδους τρόπους να έχεις τη νεα γενιά καθηλωμένη. Δεν είναι λίγο. Όσο αφορά τα σενάρια.... Χάος. Το μόνο που μπορεί να αποτρέψει πάρα πολύ άσχημες καταστάσεις (και εννοώ εμφύλιο χωρίς καν στρατόπεδα -όλοι εναντίων όλων-) Είναι αν αποφασίσουν, ή τελοσπάντων κάπως πειστούν, να ''χαλαρώσουν τα λουριά''. Το μόνο θετικό είναι πως ότι είναι να γίνει θα γίνει σύντομα, ίσως και πρίν το τέλος του '14.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 6, 2013 από colt3003

[Guest]

Petrossortep δεκτόν σε κάποια σημεία αλλά

και ναι δεν μπορείς να βασίζεσαι αποκλειστικά στην ποιότητα των ανθρώπων για να κάνεις τη δουλειά σου.

Εμμέσως απορρίπτεις την ευθύνη του πολίτη να βρει και να εκλέξει "όσο-πιο-σωστούς-γίνεται" ανθρώπους για να κυβερνήσουν κάτι μπορεί να προβληματίσει κάποιον άλλον που διαβάζει τα κείμενα σου και να βγάλει το συμπέρασμα ότι αφού φαινομενικά αποτρέπεις μια κατεύθυνση από κάτω προς τα πάνω, άρα βοηθάς το κύκλωμα/κατεστημένο/κυβέρνηση/κλπ να συνεχίσει το έργο του

Ουτοπία θα είναι για εκείνους τους ανθρώπους που "βανδαλίζουν το σύμπαν" αλλά ζητάνε από αλλού να τους αποτρέψει από το να "βανδαλίζουν". Άσχετα με το τι λένε, αν στην πραγματικότητα δεν ήθελαν να "βανδαλίζουν" τότε δεν θα το έκαναν.

Το να τους έρθει ουρανοκατέβατο ένα σύστημα που θα τους αποτρέπει να "βανδαλίζουν" για να σταματήσουν να το κάνουν είναι ουτοπία για αυτούς, αφού η "ανάγκη για βία" παραμένει.

Και στη περίπτωση που τους έρθει ουρανοκατέβατο, τότε θα νιώθουν εγκλωβισμένοι σε μια γυάλα αφού αυτό που ήθελαν στη πραγματικότητα, το έκαναν από πριν.

Αυτή η μερίδα ανθρώπων, πρέπει από μόνη της να πάρει την απόφαση να αλλάξει εναλλακτικά αποδέχεται ότι θέλει να παραπλανηθεί (ακόμα και για καλό) από άλλους. Άρα δεν τους νοιάζει καθόλου αν τους παραπλανεί ένας παράγοντας όπως το κράτος.

Κι επειδή ως συνήθως στην ελλάδα είσαι είτε με τους μεν, είτε με τους δε. Το να απορρίπτεις αποκλειστικά τον παράγοντα "άνθρωπος", τότε φαινομενικά πάντα δεν στέκεσαι υπερ των ανθρώπων. Έτσι φαίνεται.

[Petrossortep]

Εμμέσως απορρίπτεις την ευθύνη του πολίτη να βρει και να εκλέξει "όσο-πιο-σωστούς-γίνεται" ανθρώπους για να κυβερνήσουν κάτι μπορεί να προβληματίσει κάποιον άλλον που διαβάζει τα κείμενα σου και να βγάλει το συμπέρασμα ότι αφού φαινομενικά αποτρέπεις μια κατεύθυνση από κάτω προς τα πάνω, άρα βοηθάς το κύκλωμα/κατεστημένο/κυβέρνηση/κλπ να συνεχίσει το έργο του

Εμμέσως απορριπτείς αυτά που είπα για το Σύνταγμα της χώρας. Δεν επιτρέπει δημοκρατική διακυβέρνηση.

Αν γίνουμε, ως δια μαγείας, όλοι οι Έλληνες σωστοί πολίτες, αυτό δεν θα αποτρέψει όσους κυβερνούν να συνεχίζουν να υπονομεύουν τα συμφέροντά μας, αφού δεν προβλέπεται κάποια τιμωρία.

[ΓιαγκΤ]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=_R9xwXcyXok]Ανδρέας Παπανδρέου 1995... στιγμές ειλικρίνειας... - YouTube[/ame]

[Petrossortep]

Όλο το θρεντ σε ένα βίντεο. Χίλια μπράβο που το βρήκες.

Η Ε.Ε. είναι το κράτος του "Αντίχριστου" κυριολεκτικά και μεταφορικά. Τραπεζική χούντα. Θα το δούμε στην πορεία.

[Guest]

Εμμέσως απορριπτείς αυτά που είπα για το Σύνταγμα της χώρας. Δεν επιτρέπει δημοκρατική διακυβέρνηση.

Αν γίνουμε, ως δια μαγείας, όλοι οι Έλληνες σωστοί πολίτες, αυτό δεν θα αποτρέψει όσους κυβερνούν να συνεχίζουν να υπονομεύουν τα συμφέροντά μας, αφού δεν προβλέπεται κάποια τιμωρία.

Το να γίνουμε όλοι σωστοί πολιτες είναι τόσο δια μαγείας, όσο το να αλλάξει το Σύνταγμα από μόνο του. Αν και στη πρώτη περίπτωση, από "σωστούς" πολίτες πολύ δύσκολα (θεωρητικά) θα εκλέγαμε τόσο διεφθαρμένους πολιτικούς. Κάπου εδώ ταιριάζει, ως παράδειγμα, η προσωπική εμπειρία του jax7480 σχετικά με τους Νορβηγούς.

Παρόλα αυτά, δεν γίνεται εμμέσως να απορρίπτω αυτά που έγραψες ενώ ταυτόχρονα εμμέσως να συμφωνώ ότι το σύνταγμα έχει τρύπες (με βάση τις δημοσιεύσεις που είδα εδώ). Κάτι δεν κατάλαβες καλά. Αυτό που εγώ κάνω, είναι να προσθέσω στην εξίσωση τον παράγοντα "άνθρωπος-λαός".

Εκτός αν έχεις κάποιες προτάσεις, του πως μπορεί να αλλάξει ένα σύνταγμα χωρίς τη συμμετοχή των ελλήνων, που να έχω παραβλέψει.

[Petrossortep]

Η κριτική απέναντι στους Έλληνες επικεντρώνεται στον χαρακτήρα και το ήθος τους όχι στην υποχρέωσή τους να υπερασπίζονται τον δημοκρατικό χαρακτήρα του πολιτεύματος(που συνεπάγεται βία κατά της κυβέρνησης).

Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, τότε συμφωνώ μαζί σου.

[Petrossortep]

Ενας προφητικός λόγος: Ανδρέας, Γερμανία, Ελλάδα και κοινό νόμισμα - πολιτική - Το Βήμα Online

[SLN]

Για 12394η φορα... ομορφος ο προεδρας!

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=qieVZb4Ml9I]'We chose democracy & human rights over banks' - Iceland president to RT - YouTube[/ame]

υ.γ. Oποιος εχει γραψει σε αυτο το thread θα βρει να απομονωσει μια φραση του προεδρα που να στηριζει την λογικη του, (αγνοωντας ολη την υπολοιπη συνεντευξη του )

[Petrossortep]

Success Story:

Σουξέ στόρι συνέχεια: Τέλος και για την PUMA Ελλάς. Κατά τα άλλα, έπρεπε να κλείσει η ΕΡΤ για την “μομφή”. « www.olympia.gr

Σεισμός – σεισμός Λενινισμός! Στάση πληρωμών από 526.477 εταιρείες! « www.olympia.gr

Σουξέ στόρι: Και το Ledra Marriott φεύγει από την Ελλάδα μετά από 30 χρόνια!!! Και η απατη συνεχίζεται μεχρι να ρουφήξουν και το τελευταιο ευρώ απο τον εξαθλιωμένο πολίτη… « www.olympia.gr

Τράπεζες, Αλαβάνος, έξοδος από το ευρώ, κούρεμα(να δούμε το πώς) καταθέσεων:

Αν ισχύει η βόμβα Μίχαλου, πόσες “ανακρίτριες” θα χρειαστούν για να σώσουν τον Προβόπουλο; « www.olympia.gr

Ο Πρόεδρος του ΕΒΕΑ ανέφερε ότι η έκθεση της Blackrock που θα δημοσιοποιηθεί το προσεχές διάστημα θα διαπιστώνει ότι οι τράπεζες έχουν κεφαλαιακή τρύπα ύψους 9,5 δις Ευρώ.

Μας ετοιμάζουν για έξοδο από το ευρώ… « www.olympia.gr

Δεν το περίμενες Βαγγέλη μου ότι οι τραπεζίτες που πληρώσατε σε Ευρώ τώρα θέλουν δραχμή; (Η είδηση πίσω από την “είδηση”) « www.olympia.gr

Τι λέτε; Κέρδισαν οι τράπεζες από το “χάος”; Θησαύρισαν, είναι ο σωστός όρος.

Και το σπαρταριστό; Ξέρετε ποιός “ξεκλείδωσε” την ισοτιμία Πέσο – Δολλαρίου; Ο ΔΙΟΡΙΣΜΕΝΟΣ πρόεδρος Eduardo Duhalde, μετά την φυγή του De La Rua με το ελικόπτερο! Η κυβέρνηση του Ντε Λα Ρούα, προσπάθησε μέχρι τέλους να κρατήσει την ισοτιμία Πέσο – Δολαρίου κλειδωμένη, προσπαθώντας να αντιμετωπίσει ένα “μνημόνιο” με το ΔΝΤ που ΚΛΗΡΟΝΟΜΗΣΕ από τον δαιμόνιο Μένεμ.

Ο Μένεμ έφυγε κύριος (λέτε να δίδαξε και στο Harvard;), ήλθε ο Ντε Λα Ρούα, έφυγε μαζί με το χάος και ο διορισμένος Duhalde έκανε τις τράπεζες ουσιαστικά να τετραπλασιάσουν τα αποθεματικά τους. Ο Ντε Λα Ρούα έμελλε να λέει ότι εντέλει τον έφαγαν οι τράπεζες ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο ενορχηστρώνοντας το χάος! Αλλά ποιός να τον ακούσει…

[colt3003]

Μας ετοιμάζουν για έξοδο από το ευρώ… « www.olympia.gr

Δεν το περίμενες Βαγγέλη μου ότι οι τραπεζίτες που πληρώσατε σε Ευρώ τώρα θέλουν δραχμή; (Η είδηση πίσω από την “είδηση”) « www.olympia.gr

Επομένως, όποιος υποστηρίζει την επάνοδο της δραχμής, είναι παπαγάλος των τραπεζώνε ??

...Κοίτα τι μαθαίνω στα γεράμματα....

[ΓιαγκΤ]

[ame]

[/ame]

[Myralis]

Από το 4ο λεπτό και μετά δίνει ρεσιτάλ..

Υ.Γ. Να χαίρεστε την κυβέρνηση...

[LL_NEO]

Από το 4ο λεπτό και μετά δίνει ρεσιτάλ..

Υ.Γ. Να χαίρεστε την κυβέρνηση...

Με τη δική σας ευγενική χορηγία θα τη χαιρόμαστε μέχρι το 2016.

Ερώτηση. Η Τζάκρη θα φοράει και στο ΣΥΡΙΖΑ manolo blahnik ή θα της δανείσει ή Κωνσταντοπούλου πασουμάκια (για να μπορεί να σκαρφαλώνει και στα κάγκελα της ΕΡΤ με ευκολία);

[Myralis]

Με τη δική σας ευγενική χορηγία θα τη χαιρόμαστε μέχρι το 2016.

Καλά.. τραγούδα, 155 είστε..

Ερώτηση. Η Τζάκρη θα φοράει και στο ΣΥΡΙΖΑ manolo blahnik ή θα της δανείσει ή Κωνσταντοπούλου πασουμάκια (για να μπορεί να σκαρφαλώνει και στα κάγκελα της ΕΡΤ με ευκολία);

Kάτσε, ακόμα περιμένουμε να δούμε πως θα ντύσουμε την Κατσέλη...

Που είναι? Εσύ είχες προβλέψει την μεταγραφή, έχεις κανένα νέο?

[LL_NEO]

Καλά.. τραγούδα, 155 είστε..

Kάτσε, ακόμα περιμένουμε να δούμε πως θα ντύσουμε την Κατσέλη...

Που είναι? Εσύ είχες προβλέψει την μεταγραφή, έχεις κανένα νέο?

Μμμμμμμμ απο οτι θυμάμαι είχα πει για τις εκλογές. Μέχρι τότε έχουμε καιρό.........