Παγκόσμια "λύση" για την κλιματική αλλαγή;

[Petrossortep]

http://www.youtube.com/watch?v=hDYlcIMPduA

http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Monckton,_3rd_Viscount_Monckton_of_Brenchley

Climate change consensus;;;;;

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_consensus

The petition project (Η άποψη ενάντια στο ανθρωπογενές-ότι εμείς φταίμε-της κλιματικής αλλαγής)

http://www.oism.org/pproject/s33p1845.htm

(Έχει και λίστα υπογραφόντων στο πλάι. 9000 περίπου με διδακτορικό σε θετικές επιστήμες ή σε σχετικούς με το περιβάλλον τομείς.)

http://www.petitionproject.org/

http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM600.pdf

Too few Americans and far too few media people know anything about the environmental movement and it's transformation over the past 35 years into something vastly different. In Moore's words they have become far more extreme and whose politics is little more than neo-Marxism in green garb. Moore was quite specific

* Tend strongly to be anti-human

* Anti-business

* Anti-civilization

* Invariably misleading

Patrick moore: Ιδρυτής της Green Peace

http://www.agbioworld.org/newsletter_wm/index.php?caseid=archive&newsid=2469

Heartland Institute's list

On April 29, 2008, environmental journalist Richard Littlemore revealed that a list of "500 Scientists with Documented Doubts of Man-Made Global Warming Scares"[43] propagated by the Heartland Institute included at least 45 scientists who neither knew of their inclusion as "coauthors" of the article, nor agreed with its contents.[44] Many of the scientists asked the Heartland Institute to remove their names from the list; for instance, Gregory Cutter from the Old Dominion University was reported by Littlemore as saying,

“ I have no doubts ..the recent changes in global climate are man-induced. I insist that you immediately remove my name from this list since I did not give you permission to put it there. ”

However, the Heartland Institute refused to remove any names from the list. In a statement on May 5, 2008, Institute CEO Joseph Bast said that the title of the September 14, 2007 news release announcing the list had been changed to "500 Scientists Whose Research Contradicts Man-Made Global Warming Scares."[45] In the same statement, Bast also charged that the outraged scientists:

“ ...have crossed the line between scientific research and policy advocacy. They lend their credibility to politicians and advocacy groups who call for higher taxes and more government regulations to “save the world” from catastrophic warming ... and not coincidentally, to fund more climate research. They are embarrassed—as they should be—to see their names in a list of scientists whose peer-reviewed published work suggests the modern warming might be due to a natural 1,500-year climate cycle. ”

Bast also stated that:

“ The point should be obvious: There is no scientific consensus that global warming is a crisis. ”

Σύμφωνα με έναν δημοσιογράφο ονόματι Richard Littlemore, τουλάχιστον 45 επιστήμονες δήλωσαν ότι το όνομά τους προστέθηκε στη λίστα-των αντίθετων με το ανθρωπογενές της κλιματικής αλλαγής-άθελά τους. Ένας μάλιστα από αυτούς το χαρακτήρισε ανήθικο και ζήτησε να αφαιρεθεί αμέσως το όνομά του από την λίστα.

Ο CEO του ινστιτούτου Heartland, που συνέταξε την λίστα, Joseph Bast το αρνήθηκε λέγοντας:

"...Είναι ντροπιασμένοι-όπως θα έπρεπε-που βλέπουν το όνομά τους σε μια λίστα επιστημόνων των οποίων οι peer-reviewed(αξιολογημένες από συναδέλφους) και δημοσιευμένες εργασίες υποδεικνύουν ότι η σύγχρονη κλιματική αλλαγή μάλλον οφείλεται σε έναν φυσιολογικό κλιματικό κύκλο 1500 ετών"

Τελικά ο πρώτος που είχε το δίκιο, έκανε καμιά μήνυση, ή έμεινε στα λόγια;

[0x13]

Δεν υπάρχει καμία κλιματική αλλαγή. Καταλαβαίνω ότι προσπαθούν να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας για το περιβάλλον, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τρώμε ότι ακούμε. Βλέπουμε, ακούμε, κρίνουμε

[Petrossortep]

Ειδικοί δεν είμαστε για να κρίνουμε.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι οι επιστημονικές εργασίες τις οποίες επικαλείται ο Joseph Bast, βάσει των οποίων θεωρεί ότι οι περιβαντολόγοι είναι εκτεθειμένοι και δεν τους "παίρνει" να μιλάνε. Αν είχαν όλοι αυτοί δίκιο, πάντως, θα μπορούσαν να του πάρουν και τα σώβρακα στα δικαστήρια. Τέλος, δες και το pdf link που δίνω. Η τάση αλλαγής του κλίματος φαίνεται να ξεκινά αιώνες πριν.

Άλλοι επιστήμονες του heartland( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute) μιλούν και αυτοί για πολιτική "γραμμή" υπέρ της θεωρίας της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής και για περικοπή κονδυλίων σε όσους επιστήμονες τολμήσουν να διαφωνήσουν.

In March 2008, and again in March 2009 the Heartland Institute sponsored an international conference bringing hundreds of global warming skeptics to New York City. Speakers included Richard Lindzen, a professor of meteorology at MIT; Roy Spencer, a former NASA scientist; S. Fred Singer, who was founding dean of the School of Environmental and Planetary Sciences at the University of Miami and founding director of the National Weather Satellite Service...

Η κριτική για το Heartland Institute(ότι τα τσεπώνει από πετρελαϊκές):

The Heartland Institute receives donations from approximately 1,600 individuals, foundations, and corporations. No single corporate entity donates more than 5% of the operating budget according to brochures from the company. [17] MediaTransparency reported that the Heartland Institute received funding from politically conservative foundations such as the Castle Rock Foundation, the Sarah Scaife Foundation, the John M. Olin Foundation, and the Lynde and Harry Bradley Foundation.[18]

In a statement made by Dr. James McCarthy on March 28, 2007 to the Subcommittee on Investigations and Oversight (House Science Committee), it was disclosed that ExxonMobil contributed a total of $560,000 to the Heartland Institute between 1998 and 2005.[19]

Και το καλύτερο για το τέλος:

Μέγας χορηγός του κινήματος για την σωτηρία του πλανήτη, η οικογένεια των μεγαλοτραπεζιτών, μαγελοκαπιταλιστών, μεγαλομετόχων πετρελαϊκών και οραματιστών μιας παγκόσμιας πολιτικής και οικονομικής τάξης Ροκφέλλερ

http://www.thenewamerican.com/index.php/tech-mainmenu-30/environment/2173-rockefeller-brothers-fund-global-warming-protests-as-earth-cools

http://www.rbf.org/close_ups/close_ups_show.htm?doc_id=727883 Rockfeller Brothers Foundation Homepage

All across the world, collections of global-warming protestors financed by the Rockefeller Brothers Fund gathered on October 24 to call for forceful “climate change” action at the United Nations summit in Copenhagen, Denmark, this December.

Σωτηρία του πλανήτη, ή ολοκληρωτικός έλεγχος στις παγκόσμιες πηγές ενέργειας μέσω παγκόσμιων(αμερικανοελεγχόμενων) διοικητικών δομών και φοροκαταιγίδα;

EDIT: Επειδή το θέμα έχει και βαθιές επιστημονικές προεκτάσεις ίσως θα έπρεπε να μπει στους "Τεχνολογικούς Προβληματισμούς". Κάντε όπως νομίζετε.

[dunkel_Stern]

να είναι καλά ρε αυτοί οι ροκφέλερ που εδώ και έναν αιώνα κάνουν τα πάντα για να μην βαριόμαστε.

από πολέμους και λιμού έως γρίπες και οικονομικές κρίσεις

[Petrossortep]

Και τα κράτη που λύνουν τα προβλήματα, βάζοντας συνέχεια νέους φόρους.

Γιατί αν το έχεις καταλάβει, οι φόροι θα μας σώσουν, λένε.

Αθρωποι σαν εσένα και μένα, απλά προσαρμόζονται στον κόσμο που τους δίνεται.

Μόνο το χρήμα αλλάζει καταστάσεις, χρηματοδοτεί "επαναστάσεις", πολέμους κτλ.

[Dorian]

Δεν έχω καταλάβει πως τα συνδέεις όλα αυτά. Πως είναι δυνατό πετρελαϊκές εταιρίες να χρηματοδοτούν ταυτόχρονα ινστιτούτα υπέρ και κατά της κλιματικής αλλαγής;

"Η κριτική για το Heartland Institute(ότι τα τσεπώνει από πετρελαϊκές):"

"Μέγας χορηγός του κινήματος για την σωτηρία του πλανήτη...μεγαλομετόχων πετρελαϊκών"

Ο κόσμος και τα συμφέροντα είναι χαοτικά, δε νομίζω να αποδεικνύεται κάτι άλλο.

[Tsakonas]

νομιζω οτι η θεωρια βρισκει στο οτι οι ανθρωπογενεις εστιες μολυνσης (αυτοκινητα) στο εξωτερικο ειναι πολυ φτηνοτερες σε σχεση με την ελλαδα.

Δηλ να αγορασεις ενα ζουπερ prius αντι να συντηρεις μια pontiac 20ετιας ειναι πολυ πιο ευκολο εξω απο οτι εδω.

[Petrossortep]

Δεν έχω καταλάβει πως τα συνδέεις όλα αυτά. Πως είναι δυνατό πετρελαϊκές εταιρίες να χρηματοδοτούν ταυτόχρονα ινστιτούτα υπέρ και κατά της κλιματικής αλλαγής;

"Η κριτική για το Heartland Institute(ότι τα τσεπώνει από πετρελαϊκές):"

"Μέγας χορηγός του κινήματος για την σωτηρία του πλανήτη...μεγαλομετόχων πετρελαϊκών"

Ο κόσμος και τα συμφέροντα είναι χαοτικά, δε νομίζω να αποδεικνύεται κάτι άλλο.

Μα δεν τα συνδέω. Θέλω απλά να δείξω ότι οι κατηγορίες για το heartland institute είναι μάλλον αβάσιμες, αφού άνθρωποι με μεγάλα συμφέροντα από το πετρέλαιο χρηματοδοτούν εκστρατείες κατά αυτών των πηγών ενέργειας.

Μπορεί να προσβλέπουν αλλού, ποιός ξέρει.

Πάντως, αν ο κίνδυνος για τον πλανήτη ήταν πράγματι τόσο μεγάλος και σχεδόν αναπότρεπτος όπως λένε οι κλιματολόγοι, θα περίμενε κανείς πολύ πιο δραστικά μέτρα από χρηματιστήρια ρύπων και φόρους στα αυτοκίνητα.

Όπως την ριζική αναμόρφωση ή ακόμα και κατάργηση της ελεύθερης οικονομίας που στοχεύει στην αέναη αύξηση του πλούτου.

[geogeoland]

Πάντως, αν ο κίνδυνος για τον πλανήτη ήταν πράγματι τόσο μεγάλος και σχεδόν αναπότρεπτος όπως λένε οι κλιματολόγοι, θα περίμενε κανείς πολύ πιο δραστικά μέτρα από χρηματιστήρια ρύπων και φόρους στα αυτοκίνητα.

Όπως την ριζική αναμόρφωση ή ακόμα και κατάργηση της ελεύθερης οικονομίας που στοχεύει στην αέναη αύξηση του πλούτου.

Γιατί?

Η μάλλον για να το θέσω αλλιώς... γιατί θεωρείς την ανθρώπινη βλακεία/απληστία/απάθεια ικανό επιχείρημα περι της μη ανθρωπογενούς αύξησης της θερμοκρασίας του πλανήτη?

[Petrossortep]

Να στο θέσω και εγώ αλλιώς.

Σου λένε ότι για να περάσεις στο πανεπιστήμιο χρειάζεσαι το 17. Αν εσύ γράψεις έστω και 16 είσαι εκτός.

Σου λένε ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη δεν μπορεί να ανακοπεί αυτή τη στιγμή και ότι ο περιορισμός των ρύπων πρέπει να γίνει χτες.

Άρα αν αυτοί πιστεύουν πραγματικά αυτό που λένε, θα πάρουν τα πιο ριζοσπαστικά μέτρα, καταργώντας το σύγχρονο βιοτικό επίπεδο, προετοιμαζόμενοι παράλληλα με κάθε τρόπο για τις συνέπειες. Δεν θα ταλαιπωρούν τους φορολογούμενους αφήνοντας το σύστημα να συνεχίζει σχεδόν ως έχει.

Γιατί όλα αυτά που προτείνουν ούτε ημίμετρα δεν μπορείς να τα χαρακτηρίσεις, αν το πρόβλημα είναι τόσο σοβαρό.

Βρήκα και την πλήρη ομιλία του λόρδου Μόνκτον:

Είναι στα αγγλικά, για όποιον ενδιαφέρεται και νομίζω ότι αξίζει. Συνοπτικά να πούμε ότι παρουσιάζοντας διαγράμματα από επιστημονικές εργασίες και σχολιάζοντας τα πορίσματα αυτών προσπαθεί να αποδείξει ότι η τάση της αύξησης της θερμ. του πλανήτη έχει ξεκινήσει αιώνες πριν και κατηγορεί τον ΟΗΕ ότι στρεβλώνει την αλήθεια δείχνοντάς μας μόλις την τελευταία πεντηκονταετία. Αποδίδει την στάση του ΟΗΕ σε πολιτικούς λόγους και quoτάρει αξιωματούχους του που σύμφωνα με τα λεγόμενά τους βάζουν την πολιτική πάνω από την επιστήμη. Δεν είναι μόνο αυτά βέβαια, αλλά τώρα δεν έχω χρόνο για να ξαναδώ το βίντεο και να γράψω τα κύρια σημεία. Ίσως αύριο. Αυτά για σήμερα.

[Dorian]

Άρα αν αυτοί πιστεύουν πραγματικά αυτό που λένε, θα πάρουν τα πιο ριζοσπαστικά μέτρα, καταργώντας το σύγχρονο βιοτικό επίπεδο, προετοιμαζόμενοι παράλληλα με κάθε τρόπο για τις συνέπειες. Δεν θα ταλαιπωρούν τους φορολογούμενους αφήνοντας το σύστημα να συνεχίζει σχεδόν ως έχει.

Γιατί όλα αυτά που προτείνουν ούτε ημίμετρα δεν μπορείς να τα χαρακτηρίσεις, αν το πρόβλημα είναι τόσο σοβαρό.

Υπάρχει πιο απλή εξήγηση. Ούτως η άλλως θα μειωθεί το βιοτικό επίπεδο και όλα αυτά είναι δικαιολογίες και προφάσεις για να το δεκτεί ο κόσμος πιο εύκολα, και όχι υπερπολύπλοκη συνωμοσία για παγκόσμια κυριαρχία. Λόγοι μείωσης είναι ότι η ανάπτυξη δεν συμβαδίζει με την αύξηση του πληθυσμού, σύντομα νομίζω περνάμε τα 7 δισ, με απλή διαίρεση η πίτα μειώνεται με γεωμετρική πρόοδο. Ακόμα σημαντικό που συνδέεται με τις εκπομπές αερίων είναι η θεωρία peak oil. δηλαδή αρκεί να ΑΡΧΙΣΕΙ η μείωση παραγωγής πετρελαίου για να έχουμε σημαντικές ακόμα και καταστροφικές επιπτώσεις στην οικονομία και την παραγωγή. Δεν χρειάζεται να "τελειώσει" το πετρέλαιο. Εφόσον λοιπόν δεν υπάρχει έτοιμη εφάμιλλη τεχνολογία σε απόδοση και δυνατότητα κλιμάκωσης, να αντικαταστήσει τις πετρελαιομηχανές θα έχουμε μεταβατική περίοδο με μείωση κατανάλωσης guess what... ορυκτών καυσίμων.

Τα τελευταία ~200 χρόνια όλες οι ιδεολογίες και τα συστήματα βάζαν τους ανθρώπους να σφάζονται με την υπόσχεση της υλικής προόδου. Θα είναι κάπως δύσκολο να βγουν και να πούν, ξέρετε γκουχ γκουχ η πρόοδος και η ανάπτυξη μας τελείωσε. Καλύτερα ακούγεται: πάμε συνάνθρωποι να σώσουμε τον πλανήτη.

[Petrossortep]

Βεβαίως. Είναι σωστή η σκέψη σου με την υπόθεση ότι η θεωρία peak oil ισχύει.

Πάντως, κάτι λέει ο "φίλος" στο βίντεο για τη σχέση πληθυσμού και βιοτικού επιπέδου και νομίζω ότι είναι αρκετά σωστό.

[Dorian]

Eφόσον δεν είναι ανανεώσιμο και δεν έχει γίνει κανένα τραγικό λάθος με την εκτίμηση των αποθεμάτων, σίγουρα ισχύει. Είναι απλή λογική κάποια στιγμή θα αρχίσει η παραγωγή να μειώνεται σε σχέση με αυτή που ήταν πριν.

Τι λέει στο βιντεο για τον υπερπληθυσμό; δεν το βρήκα.

[geogeoland]

Να στο θέσω και εγώ αλλιώς.

Σου λένε ότι για να περάσεις στο πανεπιστήμιο χρειάζεσαι το 17. Αν εσύ γράψεις έστω και 16 είσαι εκτός.

Σου λένε ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη δεν μπορεί να ανακοπεί αυτή τη στιγμή και ότι ο περιορισμός των ρύπων πρέπει να γίνει χτες.

Άρα αν αυτοί πιστεύουν πραγματικά αυτό που λένε, θα πάρουν τα πιο ριζοσπαστικά μέτρα, καταργώντας το σύγχρονο βιοτικό επίπεδο, προετοιμαζόμενοι παράλληλα με κάθε τρόπο για τις συνέπειες. Δεν θα ταλαιπωρούν τους φορολογούμενους αφήνοντας το σύστημα να συνεχίζει σχεδόν ως έχει.

Γιατί όλα αυτά που προτείνουν ούτε ημίμετρα δεν μπορείς να τα χαρακτηρίσεις, αν το πρόβλημα είναι τόσο σοβαρό.

Βρήκα και την πλήρη ομιλία του λόρδου Μόνκτον:

Είναι στα αγγλικά, για όποιον ενδιαφέρεται και νομίζω ότι αξίζει. Συνοπτικά να πούμε ότι παρουσιάζοντας διαγράμματα από επιστημονικές εργασίες και σχολιάζοντας τα πορίσματα αυτών προσπαθεί να αποδείξει ότι η τάση της αύξησης της θερμ. του πλανήτη έχει ξεκινήσει αιώνες πριν και κατηγορεί τον ΟΗΕ ότι στρεβλώνει την αλήθεια δείχνοντάς μας μόλις την τελευταία πεντηκονταετία. Αποδίδει την στάση του ΟΗΕ σε πολιτικούς λόγους και quoτάρει αξιωματούχους του που σύμφωνα με τα λεγόμενά τους βάζουν την πολιτική πάνω από την επιστήμη. Δεν είναι μόνο αυτά βέβαια, αλλά τώρα δεν έχω χρόνο για να ξαναδώ το βίντεο και να γράψω τα κύρια σημεία. Ίσως αύριο. Αυτά για σήμερα.

Δεν λαβάνεις υπόψιν σου βέβαια, οτι δεν είναι ούτε ο Obama, ούτε ο Zin Tao που έχουν φάει τη ζωή τους στα εργαστήρια και τις μελέτες και "λενε" οτι οι αλλαγές έπρεπε να γίνουν χθες. Αυτοί είναι οι επιστήμονες, που καμία πρακτική εξουσία δεν έχουν. Τις αποφάσεις και τις υπογραφές, τις βάζουν οι προαναφερόμενοι, οι οποίοι αντίστοιχα, μπορεί αν δουν κανένα γουρούνι στο δρόμο να το περάσουν για κουμπαρά, και έχουν αντίστοιχα και πολλαπλές πιέσεις απο διάφορα "λομπια" που χάνουν, βραχυπρόθεσμα και κοντόφθαλμα, απο τα μέτρα κατά της κλιματικής αλλαγής.

Συν το γεγονός οτι όσα λένε, καθορίζονται ελάχιστα απο τα δικά τους πιστεύω, και μέγιστα απο τα συμφέροντα (πολιτικά, οικονομικά κλπ).

Γενικώς, νομίζω οτι το βλέπεις πολύ πιο ορθολογιστικό το θέμα των αποφάσεων απ' ότι είναι. Αυτό προσπαθώ να πω.

[Petrossortep]

Eφόσον δεν είναι ανανεώσιμο και δεν έχει γίνει κανένα τραγικό λάθος με την εκτίμηση των αποθεμάτων, σίγουρα ισχύει. Είναι απλή λογική κάποια στιγμή θα αρχίσει η παραγωγή να μειώνεται σε σχέση με αυτή που ήταν πριν.

Τι λέει στο βιντεο για τον υπερπληθυσμό; δεν το βρήκα.

Απλά λέει ότι όλες οι στατιστικές δείχνουν αρνητική σχέση βιοτικού επιπέδου και πληθυσμιακής αύξησης. Όπου υπάρχει οικονομική πρόοδος, λέει, ο πληθυσμός σταθεροποιείται.

Όντως, όπου υπάρχει ανάπτυξη υπάρχει και αλλαγή της νοοτροπίας των ανθρώπων. Πάρε για παράδειγμα το ευρωπαϊκό κομμάτι της Τουρκίας σε σχέση με την ενδοχώρα.

Βέβαια το αληθινό πρόβλημα dorian δεν είναι ο υπερπληθυσμός, αλλά η υπερκατανάλωση. Γιατί ένας δυτικός αφήνει πολύ μεγαλύτερο "αποτύπωμα"(footprint) στο περιβάλλον από δεκάδες ανθρώπους του τρίτου κόσμου. (Παρατήρησε ακόμα, ότι ο Μόκτον ξεκαθαρίζει από την αρχή τον στόχο του που είναι μόνο η απομυθοποίηση της θεωρίας της ανθρωπογενούς υπερθέρμανσης. Όχι των ευρύτερων αρνητικών επιπτώσεων της βιομηχανικής ανάπτυξης, όπως π.χ η μόλυνση των υδάτων.)

@geogeoland

Άσχετα με το τί αποφάσεις θα λάμβαναν οι επιστήμονες αν διοικούσαν, εγώ βλέπω τους πολιτικούς να μας κοροϊδεύουν προωθώντας μάλλον φοροεισπρακτικά μέτρα.

Όταν καταργείς το χρηματικό κίνητρο της απόσυρσης των ρυπογόνων αυτοκινήτων, ενώ παράλληλα διατηρείς τα υψηλά περιβαλλοντικά τέλη για τους ανθρώπους που δεν μπορούν να τα αλλάξουν, πες μου εσύ ποιός είναι ο πραγματικός λόγος της αυξημένης φορολογίας;

Όταν παίρνεις τέτοιες αποφάσεις, είτε υπάρχει πρόβλημα ανθρωπογενούς υπερθέρμανσης είτε δεν υπάρχει, μόνο ζημιά προκαλείς.

[geogeoland]

@geogeoland

Άσχετα με το τί αποφάσεις θα λάμβαναν οι επιστήμονες αν διοικούσαν, εγώ βλέπω τους πολιτικούς να μας κοροϊδεύουν προωθώντας μάλλον φοροεισπρακτικά μέτρα.

Όταν καταργείς το χρηματικό κίνητρο της απόσυρσης των ρυπογόνων αυτοκινήτων, ενώ παράλληλα διατηρείς τα υψηλά περιβαλλοντικά τέλη για τους ανθρώπους που δεν μπορούν να τα αλλάξουν, πες μου εσύ ποιός είναι ο πραγματικός λόγος της αυξημένης φορολογίας;

Όταν παίρνεις τέτοιες αποφάσεις, είτε υπάρχει πρόβλημα ανθρωπογενούς υπερθέρμανσης είτε δεν υπάρχει, μόνο ζημιά προκαλείς.

Το παράδειγμα που έδωσες, η αλήθεια είναι, πως κατα την άποψη μου ήταν αποτυχημένο, καθώς πιστεύω πως το συγκεκριμένο μέτρο καλώς καταργήθηκε, καθώς σ' αυτή τη μορφή, σ' αυτή τη χώρα, σ' αυτή τη περίοδο ήταν Ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΚΟΡΟΪΔΙΑ. Ωστόσο με την υπόλοιπη άποψη σου, όπως είναι διατυπωμένη, θα συμφωνήσω. Η φορομπηξία ελάχιστη σχέση έχει με την κλιματική αλλαγή και το περιβάλλον.

Όσον αφορά τώρα την κλιματική αλλαγή... οκ, ας υποθέσουμε πως τα πράγματα δεν είναι σαφή, πως μπορεί πράγματι να μην είναι ανθρωπογενής η κλιματική αλλαγή, πως μπορεί όμως και να είναι, σε ίσες πιθανότητες. Είσαι διατεθειμένος να πάρεις το ρίσκο της αδιαφορίας? Και όχι μόνο εσύ, αλλά η γενιά, η κοινωνία, η ανθρωπότητα ολόκληρη στα ρυπογόνα κράτη? Οι καθαρές τεχνολογίες ενέργειας, ακόμη και μη ανθρωπογενής να είναι η υπερθέρμανση, μόνο καλό μπορούν να κάνουν. Και εν τέλει τι είναι πιο σημαντικό? Μερικά νούμερα σε υπολογιστή, που εν τέλει κανένα αντίκρυσμα δεν έχουν (βλ. κατάργηση κανόνα χρυσού κ.α), ή η διαχείριση των πόρων, το περιβάλλον και το μέλλον, αν όχι του πλανήτη, των συνθηκών ζωής των επόμενων γενεών?

[Tsakonas]

αρχηγε μου νομιζω οτι θες και την πιτα σου ολοκληρη και τον σκυλο χορτατο.

Απο την μια σου την σπανε οι φοροι πουχουν να κανουν με περιβαλλοντικο κινητρο απο την αλλη κατακρινεις την υπερκαταναλωση.

Δηλαδη αμα δεν φορολογηθει βαρυτατα καποιος που συντηρει λειτουργει 2000cc ++ απλα και μονο για να κανει καλυτερους χρονους 0-Αγιος πετρος,τοτε ποιος πρεπει να φορολογηθει?

Δεν πρεπει να φορολογουνται οι παραλογες ιπποδυναμεις (απο 180 αντε 200 αλογα και πανω) που παραγουν καυσαερια απλα και μονο για να πηγαινουν πιο γρηγορα?Υπερκαταναλωση δεν ειναι αυτες οι ιπποδυναμεις?

Δηλαδη τι ειναι αυτο που διαχωριζει ενα σκετο φοροεισπρακτικο μετρο απο ενα θεμιτο μετρο?

Όταν καταργείς το χρηματικό κίνητρο της απόσυρσης των ρυπογόνων αυτοκινήτων,

Να λεμε του στραβου το δικιο,αυτο δεν ηταν χρηματικο κινητρο,αυτο ηταν ξεσκισμα του δημοσιου ταμειου.Αμα ενα αυτοκινητο 200-300-500 ευρω κοστιζει στο κρατος 2500 ευρω(εστω βγαλε το αντιστοιχο ΦΠΑ απτο καινουριο ) +τα εξοδα της ανακυκλωσης του,ποσα παλια αυτοκινητα θα αντεξουν τα ερμα τα ταμεια?(Τοχεις με τα οικονομικα,δεν νομιζω πως χρειαζεται να στο εξηγησω εγω)

Και να πω οτι αυτα τα τεραστια οικονομικα κινητρα ταχαμε εδω και χρονια και μας καταργησαν κεκτημενα δικαιωματα,να πω ΟΚ.Αλλα λιγο καιρο πριν απτις εκλογες θεσπιστηκαν,ειμαι συνωμοσιολογος να πω οτι απλα ηταν μια κινηση απελπισιας της προηγουμενης κυβερνησης?

[Petrossortep]

Να λεμε του στραβου το δικιο,αυτο δεν ηταν χρηματικο κινητρο,αυτο ηταν ξεσκισμα του δημοσιου ταμειου.Αμα ενα αυτοκινητο 200-300-500 ευρω κοστιζει στο κρατος 2500 ευρω(εστω βγαλε το αντιστοιχο ΦΠΑ απτο καινουριο ) +τα εξοδα της ανακυκλωσης του,ποσα παλια αυτοκινητα θα αντεξουν τα ερμα τα ταμεια?(Τοχεις με τα οικονομικα,δεν νομιζω πως χρειαζεται να στο εξηγησω εγω)

Και να πω οτι αυτα τα τεραστια οικονομικα κινητρα ταχαμε εδω και χρονια και μας καταργησαν κεκτημενα δικαιωματα,να πω ΟΚ.Αλλα λιγο καιρο πριν απτις εκλογες θεσπιστηκαν,ειμαι συνωμοσιολογος να πω οτι απλα ηταν μια κινηση απελπισιας της προηγουμενης κυβερνησης?

Υποτίθεται ότι με τα χρήματα που θα εισπράξεις από τα αυξημένα τέλη θα χρηματοδοτήσεις την απόσυρση αρκετών, αλλά όχι και όλων των παλαιών αυτοκινήτων. Γιατί ακόμα και με αυτό το-σχετικά μικρό-κίνητρο δεν θα σπεύσουν όλοι να τα αντικαταστήσουν.

Αν πάλι κάνοντας τους υπολογισμούς σου βλέπεις ότι δεν "βγαίνεις", ακυρώνεις και το πρώτο σκέλος. Τέσπα, αυτό αφορά την ελληνική πραγματικότητα όπως προείπε και o geoegeoland. Ήταν το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό ως παράδειγμα μιας και ζω εδώ.

Απο την μια σου την σπανε οι φοροι πουχουν να κανουν με περιβαλλοντικο κινητρο απο την αλλη κατακρινεις την υπερκαταναλωση.

Δηλαδη αμα δεν φορολογηθει βαρυτατα καποιος που συντηρει λειτουργει 2000cc ++ απλα και μονο για να κανει καλυτερους χρονους 0-Αγιος πετρος,τοτε ποιος πρεπει να φορολογηθει?

Δεν πρεπει να φορολογουνται οι παραλογες ιπποδυναμεις (απο 180 αντε 200 αλογα και πανω) που παραγουν καυσαερια απλα και μονο για να πηγαινουν πιο γρηγορα?Υπερκαταναλωση δεν ειναι αυτες οι ιπποδυναμεις?

Δηλαδη τι ειναι αυτο που διαχωριζει ενα σκετο φοροεισπρακτικο μετρο απο ενα θεμιτο μετρο?

Υπάρχουν δύο απόψεις σχετικά με το θέμα. Η πρώτη κάνει λόγο για καθορισμένες από το κράτος αποδεκτές μεθόδους παραγωγής-προδιαγραφές προϊόντων κτλ., δηλαδή έχει καθαρά νομικό χαρακτήρα και η δεύτερη για την ύπαρξη οικονομικών κινήτρων-αντικινήτρων μέσα στα πλαίσια μιας ελεύθερης οικονομίας που θα αναγκάζουν τον επιχειρηματία λόγω συμφέροντος να ακολουθήσει φιλικές προς το περιβάλλον πρακτικές(όπως τα χρηματιστήρια ρύπων).

Πιστεύω ότι ο πρώτος δρόμος είναι αποτελεσματικότερος, γιατί υπάρχουν λιγότερα παράθυρα και όχι άμεση οικονομική επιβάρυνση. (Ενδεικτικό)Παράδειγμα: Δεν επιτρέπονται κάρτες γραφικών πάνω από 200βατ. Όποιος βγάζει, τρώει ban.

[Tsakonas]

Υποτίθεται ότι με τα χρήματα που θα εισπράξεις από τα αυξημένα τέλη θα χρηματοδοτήσεις την απόσυρση αρκετών, αλλά όχι και όλων των παλαιών αυτοκινήτων. Γιατί ακόμα και με αυτό το-σχετικά μικρό-κίνητρο δεν θα σπεύσουν όλοι να τα αντικαταστήσουν.

Πως δεν θα σπευσουν ολοι?Υπαρχουν πολλοι νομιμοι τροποι κερδους 600% ?

υγ:τα αυξημενα τελη ηταν για αυτοκινητα που θα μπορουσαν να πανε για αποσυρση.Οταν για οποιαδηποτε αποσυρση το κρατος δινει μινιμουμ 2χιλιαρο και τα μαξ αυξημενα τελη "βρωμικου αυτοκινητου" ειναι γυρω στα 400κατι τον χρονο,για να χρηματοδοτηθει η αποσυρση (κανοντας την παραλογη υποθεση πως τα χρηματα των τελων κυκλοφοριας δεν ειναι ηδη "δεσμευμενα" για δρομους κλπ) πρεπει ενα αντιστοιχο αυτοκινητο να κυκλοφορει ....5 χρονια (και 400 ευρω πληρωνε πχ 2μισαλιτρο του 80 κατι)...

Νταξει δεν ειμαστε και ο πιο εξυπνος λαος,αλλα ξερεις πολλους που θα συνεχιζαν να πλερωνουν 200-300 τον χρονο -χωρια την ακριβοτερη σουπερ και την παραλογη καταναλωση- για κατι το οποιο κοστιζει λιγοτερο απο χιλια ευρω και το κρατος προσφερεται να το αγορασει 1500 μινιμουμ???????

Πιστεύω ότι ο πρώτος δρόμος είναι αποτελεσματικότερος, γιατί υπάρχουν λιγότερα παράθυρα και όχι άμεση οικονομική επιβάρυνση.

πρώτη κάνει λόγο για καθορισμένες από το κράτος αποδεκτές μεθόδους παραγωγής-προδιαγραφές προϊόντων κτλ.,

πχ PFC στα τροφοδοτικα...απο ΕΕ.

[Petrossortep]

αλλα ξερεις πολλους που θα συνεχιζαν να πλερωνουν 200-300 τον χρονο -χωρια την ακριβοτερη σουπερ και την παραλογη καταναλωση- για κατι το οποιο κοστιζει λιγοτερο απο χιλια ευρω και το κρατος προσφερεται να το αγορασει 1500 μινιμουμ???????

Σόρυ. Τώρα το βλέπω.

Άντε και το πήρες το κέρδος από την απόσυρση, με τί θα κυκλοφορείς μετά αν σου λείπουν τα άλλα 10.000€ για καινούργιο;

--Η Ε.Ε. μπορεί να κάνει και καλά. Αρκεί ό,τι περιορισμός μπαίνει να είναι λογικά και επιστημονικά θεμελιωμένος.