Κομμουνισμός. Πείτε τα όλα εδώ.

[kallileo]

Όχι, δεν το ξέρω επειδή το έγραψε ο Ριζοσπάστης, βλέπω τα στοιχεία που είναι της UNESCO και βγάζω συμπεράσματα, εσύ από που το ξέρεις ότι δεν είναι έτσι;

Μηπως επειδη τα εχω ζησει?

Α, τώρα άρχισαν να εκφυλίζονται οι γλώσσες σαν συνέχεια της πολιτικής της Σ.Ε. Πόσα χρόνια ακόμα θα κατηγορούμαι το σοσιαλισμό για τα δεινά που αντιμετωπίζουν ΤΩΡΑ οι κάτοικοι των πρώην σοσιαλιστικών χωρών;

Η ιδια πολιτικη ισχυει και στον καπιταλισμο δεν ειπα ποτε το αντιθετο...σε λιγο θα ξερουμε καλυτερα τα Αγγλικα καλυτερα απο Ελληνικα. Απλα δεν μου αρεσει να λενε οτι δεν γινονταν το ιδιο και στη ΕΣΣΔ για το ιδιο ακριβως γινονταν και ισως και σε χειροτερη μορφη. Ετσι οπως παμε τα πολιτευματα δεν παιζουν ρολο το απολεσμα θα ειναι το ιδιο απλα αλλαζει ο τροπος που φτανεις εκει.

[cherryman]

Έχεις ζήσει 8 χρόνια επί Σοβιετικής Ένωσης και πόσα επί καπιταλισμού δεν ξέρω και μπόρεσες να κρίνεις για το συγκεκριμένο ζήτημα τι γινότανε; Δεν αποκλείω οτι για άλλα ζητήματα μπορεί και σίγουρα έχεις καλύτερη άποψη, αλλά γι' αυτό δεν νομίζω.

Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο στο ότι όλα τα πολιτεύματα είναι το ίδιο κλπ κλπ. Σύγκρινε την κατάσταση τότε και την κατάσταση τώρα. Επιλέγεις ακόμα το τώρα; Με την φτώχεια, την ανεργία, τον αναλφαβητισμό, κλπ κλπ; Δεν στο βάζω μόνο στα πλαίσια της Ρωσίας, αλλά γενικά. Προτιμάς την κατάσταση που υπάρχει;

Απλα δεν μου αρεσει να λενε οτι δεν γινονταν το ιδιο και στη ΕΣΣΔ για το ιδιο ακριβως γινονταν και ισως και σε χειροτερη μορφη.

Και θα επαναλάβω γι' ακόμη μια φορά τον εαυτό μου και θα πω ότι αυτή είναι και η γενικότερη εκτίμηση, πως δεν λειτουργούσανε όλα όπως θα έπρεπε και γι' αυτό τελικά ανατράπηκε. Συνοψίζονται όλα σε 2 λέξεις: "Γίνανε Λάθη".

Τα έχω γράψει πολλές φορές σε προηγούμενα ποστ.

Δεν είναι όμως δυνατόν να συγκρίνουμε και να κρίνουμε το ίδιο τον καπιταλισμό με τον σοσιαλισμό. Καθημερινά το βλέπουμε όλοι γύρω μας (αυτό το γνωστό αλλά πολύ σωστό) οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.

[cherryman]

Το μόνο σίγουρο είναι οτι δεν θα συμφωνήσουμε

Δεν είναι αυτό το θέμα όμως, το βασικό είναι να βγαίνουν συμπεράσματα, άλλωστε και ο τίτλος του νήματος διλληματικός είναι, αν και άστοχος εκατέρωθεν κατά τη γνώμη μου.

[astrolabos]

Και θα επαναλάβω γι' ακόμη μια φορά τον εαυτό μου και θα πω ότι αυτή είναι και η γενικότερη εκτίμηση, πως δεν λειτουργούσανε όλα όπως θα έπρεπε και γι' αυτό τελικά ανατράπηκε. Συνοψίζονται όλα σε 2 λέξεις: "Γίνανε Λάθη".

Το θέμα είναι, μάθατε από τα λάθη;

[deninho]

Το ότι επί Σ.Ε. πολλές διάλεκτοι και γλώσσες ήταν ζωντανές είναι αρκετά λογικό. Μέχρι τη πτώση της ΣΕ υπήρχε πολύς κόσμος που ζούσε στην επαρχία, όπου μιλούσαν αυτές τις διαλέκτους. Όταν έπεσε η ΣΕ και σταμάτησε η κρατική χρηματοδότηση στις απομακρυσμένες περιοχές, οι περιοχές αυτές ερήμωσαν καθώς ο κόσμος μαζεύτηκε στις πόλεις, και ήταν φυσιολογικό επακόλουθο να χαθούν οι διάλεκτοι, αφού κανείς δεν τις μιλούσε πλέον.

Φέρτε ένα νεαρό ζευγάρι που μιλάει την κρητική/ηπειρώτικη/επτανησιακή διάλεκτο, για να μείνει να ζήσει και να μεγαλώσει τα παιδιά του στην Αθήνα. Με τον καιρό το ζευγάρι θα αρχίσει να μιλάει όπως ο κόσμος στην Αθήνα για να συνεννοείται, και τα παιδιά τους θα μιλάνε μόνο "Αθηναϊκά", γιατί μόνο αυτά θα ακούνε. Κάντε το σε μεγαλύτερη κλίμακα, και η εκάστοτε διάλεκτος θα εξαφανιστεί

[cherryman]

Ποιοι να μάθαμε από τα λάθη; Βγάζεις τον εαυτό σου απ' έξω; Δεν αφορά επίλεκτες κοινωνικές ομάδες το ζήτημα, μας αφορά όλους.

[astrolabos]

Όλοι όσοι πιστεύουν ακόμα στο σοβιετικό μοντέλο

[kallileo]

Έχεις ζήσει 8 χρόνια επί Σοβιετικής Ένωσης και πόσα επί καπιταλισμού δεν ξέρω και μπόρεσες να κρίνεις για το συγκεκριμένο ζήτημα τι γινότανε; Δεν αποκλείω οτι για άλλα ζητήματα μπορεί και σίγουρα έχεις καλύτερη άποψη, αλλά γι' αυτό δεν νομίζω.

Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο στο ότι όλα τα πολιτεύματα είναι το ίδιο κλπ κλπ. Σύγκρινε την κατάσταση τότε και την κατάσταση τώρα. Επιλέγεις ακόμα το τώρα; Με την φτώχεια, την ανεργία, τον αναλφαβητισμό, κλπ κλπ; Δεν στο βάζω μόνο στα πλαίσια της Ρωσίας, αλλά γενικά. Προτιμάς την κατάσταση που υπάρχει;

Και θα επαναλάβω γι' ακόμη μια φορά τον εαυτό μου και θα πω ότι αυτή είναι και η γενικότερη εκτίμηση, πως δεν λειτουργούσανε όλα όπως θα έπρεπε και γι' αυτό τελικά ανατράπηκε. Συνοψίζονται όλα σε 2 λέξεις: "Γίνανε Λάθη".

Τα έχω γράψει πολλές φορές σε προηγούμενα ποστ.

Δεν είναι όμως δυνατόν να συγκρίνουμε και να κρίνουμε το ίδιο τον καπιταλισμό με τον σοσιαλισμό. Καθημερινά το βλέπουμε όλοι γύρω μας (αυτό το γνωστό αλλά πολύ σωστό) οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.

Ειναι πολυ δυσκολο να συγκρινεις που ειναι τωρα με αυτη που ηταν πριν...να σου πω απλα οτι η κατασταση αρχισε να γινεται ***** απο 85 και η διαλυση δεν αλλαξε και παρα πολλα απλα αρχισε να επικρατει ακομα μεγαλυτερο χαος. Με τον ερχομαι το Πουτιν εγιναν πολλες αλλαγες προς το καλυτερο αλλα δυστυχως η "κριση" τα μαμησε πολυ ασχημα. Οπως μπορω να πω οτι στη δεκαετια του 70 εως αρχες 80 χρονια ηταν καλα...αλλα το ιδιο ηταν και σε ολη την Ευρωπη. Και επι Χιτλερ ομως δεν υπηρχε εγκληματικοτητα, φτωχεια και τα συναφη...αλλα δεν μπορεις να το ονομασεις ελευθερη δημοκρατια. Δεν μπορεις να φανταστεις τι ελεγαν τα σχολικα βιβλια και τι μας εβαζαν να κανουμε στις σχολικες γιορτες...

Ελπιζω πως δεν θα ξαναδουμε τετοιο ειδους λαθη...Γιατι εγω δεν μπορω ακομα να καταλαβω πως θα μπορουσε να σταθει ενα τετοιο μοντελο χωρις να εχουμε καταπατηση της ανθρωπινης ελευθεριας.

[sotiris]

Φίλτατε, πάντα καλοπροαίρεται Sotiraki,

Στην Σ.Ε. είχε καθιερωθεί αν δεν γνωρίζεις, καθολική πενθήμερη 7ωρη εργασία.

Αυτά από μένα.

Τα υπόλοιπα από τον Στάλιν και από τα σημερινά γεγονότα.

http://www.marxists.org/ellinika/reference/archive/stalin/1937/03/05/stspeech.htm

Η καπιταλιστική ανάπτυξη

Ναι βρε δημήτρη, άλλο σου λέω:

με απλά λόγια, τώρα στον καπιταλισμό δουλεύεις για να βγάλεις λεφτά, με τα οποία θα αγοράσεις αγαθά.

Ο λόγος για να δουλέψεις περισσότερο είναι να αγοράσεις περισσότερα αγαθά.

Και με τον όρο "δουλεύω περισσότερο" δεν εννοώ τις 7-8 ώρες να τις κάνω 15, εννοώ να έχω π.χ. μια θέση ευθύνης που θα χρειάζεται να δουλεύω το μυαλό μου και να δίνω τον εαυτό μου, συγκριτικά με μια θέση γραφείου που θα χτυπάω σφραγίδες όλη μέρα.

Έστω ότι είσαι στο ιδανικό κομμουνιστικό καθεστώς. Γιατί να διαλέξω τη θέση ευθύνης και να μην πάω στις σφραγίδες? Αυτό είναι το ερώτημά μου. Δηλαδή ποιος ο λόγος να δουλέψεις, αν δεν έχεις κάποιο άμεσο όφελος? Καλώς ή κακώς, σήμερα για τα λεφτά δουλεύουμε όλοι. Εσένα π.χ. αν σου έλεγαν σε μια άλλη εταιρία με τους ίδιους όρους ότι σου δίνουμε τα τριπλά γιατί ετσι μας αρέσει, δεν θα πήγαινες?

[cherryman]

Ναι φυσικά και θα πήγαινα γιατί θα μπορούσα να καλύψω καλύτερα τις πραγματικές μου ανάγκες, οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι να απεξαρτηθώ από τους δικούς μου πρώτα και κύρια και εν συνεχεία άλλες.

Στο ιδανικό κομμουνιστικό καθεστώς όπως λες -θεωρητικά μόνο μπορούμε να μιλήσουμε- ο σκοπός είναι να μειωθεί δραματικά η εργασία, αφού θα μπορεί να καλυφτεί από την τεχνολογία η εργασία, και να μπορεί ο καθένας να ασχοληθεί με τον εαυτό του. Πολύ χοντρικά το λέω.

[SLN]

Ναι φυσικά και θα πήγαινα γιατί θα μπορούσα να καλύψω καλύτερα τις πραγματικές μου ανάγκες, οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι να απεξαρτηθώ από τους δικούς μου πρώτα και κύρια και εν συνεχεία άλλες.

Στο ιδανικό κομμουνιστικό καθεστώς όπως λες -θεωρητικά μόνο μπορούμε να μιλήσουμε- ο σκοπός είναι να μειωθεί δραματικά η εργασία, αφού θα μπορεί να καλυφτεί από την τεχνολογία η εργασία, και να μπορεί ο καθένας να ασχοληθεί με τον εαυτό του. Πολύ χοντρικά το λέω.

"Venus project" δηλαδη.

και την τεχνολογια ποιος θα την αναπτυσσει?

Ας μην γελιωμαστε...η εργασια δεν προκειται να μειωθει σε κανενα βαθμο ακομα και στο ιδανικο κρατος. Απλα θα αλλαξει (και θα παει -υποθετικα- στο R&D). Ουτε θα αυξηθει δραματικα ο ελευθερος χρονος. Αυτο που σε ρωταει ο Σωτος, αναγκαστικα, για να λυθει πρεπει να δημιουργηθουν νεες αναγκες/κινητρα. Το πιο αγνο κινητρο που μπορω να σκεφτω ειναι οτι ιδανικα θα δουλευουμε για να προκοψει η ανθρωποτητα σαν συνολο και σε καμμια περιπτωση η motherland ή το "κινημα" μεμονωμενα. Αν παει εκει εχει χαθει το παιγνιον.

Αν καταφερουν να μας το "πουλησουν" αυτο, μαζικα, εχει καλως.

Το πολυ-πολυ να γλυτωσουμε απο 8χρονα παιδακια που ραβουν μπλουζες στα εργοστασια της Κινας για τον Calvin και την Nike. Ελπιζω μονο να μην απο 8χρονα παιδακια που καθαριζουν τους δοκιμαστικους σωληνες στα εργαστηρια...

[cherryman]

Μειωθεί δραματικά είπα, δεν είπα οτι θα ζούμε στο matrix. Την τεχνολογία την αναπτύσει ο άνθρωπος με τη βοήθεια της ίδιας της τεχνολογίας ακόμα και τώρα.

Τώρα αυτή όμως είναι μια εντελώς διαφορετική κουβέντα.

[darthtony]

αυτό για το κίνητρο, για μένα είναι απο τα πιο σημαντικά προβλήματα του σοσιαλισμου(και του κομμ). Απο τη μία υπάρχει η θέση, οτι χωρίς το κίμιτρο του κέρδους, δεν θα υπάρχει μεγάλη παραγωγή. Απο την άλλη όμως, ο άνθρωπος, μόνο με το κίνιτρο του κέρδους μπορεί να δουλέψει?(εξάλλου για πολλούς δεν είναι κίνιτρο αλλά εξαναγκασμός) Είναι πολύπλοκο το θέμα.

[SLN]

Μειωθεί δραματικά είπα, δεν είπα οτι θα ζούμε στο matrix.

Kι εγω ειπα "δεν προκειται να μειωθει σε κανενα βαθμο"

Για να καταλαβεις... η τεχνολογια δεν προαγεται απο 10.000.000 νοματαιους που δουλευουν το 7ωρο τους 5 μερες την εβδομαδα και στο ρολοι πηγαινουν σπιτι τους και ξεκιναν την ζωουλα τους και αξιοποιουν τον ελευθερο τους χρονο.

Η τεχνολογια προαγεται απο 10/100/1000 καρα-γκα#$μενους που το μονο που σκεφτονται ειναι η δουλεια τους και στον ελευθερο τους χρονο κανουν τα ιδια με το 7ωρο τους. Στο 99.9% των περιπτωσεων χωρις το κινητρο του ... χρηματος.

Αυτο "inside info" και παγκοσμια σταθερα.

Οποιοσδηποτε λεει το αναποδο, ειναι απλα γιατι πιστευει οτι καποτε μπορει να "του κατσει" να κανει την μεγαλη ανακαλυψη και οποιοσδηποτε ισχυριζεται οτι συνεβη το αναποδο, απλα αποτελει την εξαιρεση στον κανονα.

[Maximus]

Άσε μας εσύ ρα, στην ΕΣΣΔ θα είχαν έρθει τα ΕSSD τώρα

[cherryman]

Η τεχνολογία αναπτύσεται απο 10/100/1000 καρα πως τους ειπες, αλλά υλοποιείται από την εργατική τάξη. Χωρίς την εργατική τάξη, no good.

[SLN]

Άσε μας εσύ ρα, στην ΕΣΣΔ θα είχαν έρθει τα ΕSSD τώρα

Ηρθανε λεμε!!!!!!!!

Φερε λεφτα!!!!!!!!

Η τεχνολογία αναπτύσεται απο 10/100/1000 καρα πως τους ειπες, αλλά υλοποιείται από την εργατική τάξη. Χωρίς την εργατική τάξη, no good.

Και η εργατικη ταξη ομως για να απολαμβανει την τεχνολογια που θα την υπηρετει, για να δουλευει το 7ωρο της και μετα να ξυνεται, χρειαζεται τους 10/100/1000. Χωρις αυτους επισης no good.

[cherryman]

Ορθόν, δεν είπα το αντίθετο. Θα τα λύσουμε όλα στη πίττα

[astrolabos]

ωχ

[ΓιαγκΤ]

Ναι βρε δημήτρη, άλλο σου λέω:

με απλά λόγια, τώρα στον καπιταλισμό δουλεύεις για να βγάλεις λεφτά, με τα οποία θα αγοράσεις αγαθά.

Ο λόγος για να δουλέψεις περισσότερο είναι να αγοράσεις περισσότερα αγαθά.

Στέλνει ο παθολόγος πελάτη στην ιδιωτική (με το αζημίωτο) για εγχείρηση.

Βλέπει ο χειρούργος ότι ο άρρωστος με φάρμακα και άσκηση θα γίνει καλά, και το λέει του διευθυντή.

Παίρνει ο διευθυντής τον παθολόγο τηλέφωνο, και του το λέει.

Πες του βλάχου, να αφήσει τις μaλακiεs και να εγχειρήσει τον πελάτη.

Σου αρέσει;