Κομμουνισμός. Πείτε τα όλα εδώ.

[ΓιαγκΤ]

Μια αντιπαράθεση με κοινότυπα επιχειρήματα που αναμασώνται χρόνια.

Τι ωφέλησε το Κομμουνιστικό πείραμα της σοβιετικής ένωσης; Μα το καπιταλιστικό ωφέλησε.

Όπως δείχνει το βίντεο δεν μπορείς να έχεις εύρωστα λιοντάρια χωρίς δυνατά βόδια.

Όσο για το επιχείρημα του σεξουαλικού τουρισμού: Θα ήθελα να πληροφορήσω ότι δεν υπάρχει τουριστικός προορισμός που να μην έχει σεξουαλικού τύπου παροχές.

Στην Ελλάδα δε, είναι γνωστό και υπονοείτε σε όλα τα φυλλάδια, ότι όποια στραβή χοντρή κουτσή και άσχημη έρθει, κάποιος θα βρεθεί να την πηδήξει, τσάμπα παρακαλώ.

Να προσθέσω ότι στη Μύκονο οι ομοφυλόφιλοι έρχονται να απολαύσουν τα αξιοθέατα. : P

[kallileo]

@kallileo

Φίλε μου, ο Marx πέθανε το 1883, καταλαβαίνεις που το πάω;

Και αν αυτό το μικρό επιχείρημα δεν σε πείθει, διάβασε και το εν λόγω άρθρο του Ένγκελς και έλα πες μου που λέει κάτι τέτοιο.

Δεν ξερω που το πας...ξερω ομως οτι ενα καλο απο αυτον το ανθρωπο δεν ειδαμε. Οποιος ασχοληθηκε με τις ιδεες του κατεληξε σε επαναστασεις, δικτατοριες και πληρη ελεγχο του καθα λαου με κοστος εκατομμυρια νεκρους. Δεν υπαρχει ουτε μια εξαιρεση.

Ακομα και αν θεωρησουμε οτι οι ιδεες του ειχαν καλη προθεση το αποτελεσμα τους νομιζω μας παρακαλαει να τις ξαναερφαρμοσουμε ποτε.

[Tsakonas]

Και αν δεν κάνω λάθος, συνεχίζουν και τους ψηφίζουν.

δεν μπορω ουτε καν να διανοηθω οτι βλεπεις μια διαδικασια του στυλ εκλογες 1 κομματος /γιαννης κερναει γιαννης πινει και δεν σου φαινεται τιποτα παραξενο.Και οσο για το ποσο ευκολα μαγειρευεται μια εκλογη,δες τα κολπακια του Μπους->Γιατι νομιζεις πως ειναι τοσο δυσκολο να αφαιρεσεις το δικαιωμα ψηφου απο οποιον αλητηριο εχει κανει το βαρυτατο εγκλημα να εκφραστει εναντιον της "επαναστασης" (προβλεπεται εξαλλου κι απο το συνταγμα στο λινκ που προανεφερα) και ναχεις μονιμως "εκλογες" της αρεσκειας σου?Στην υπαναπτυκτη ελλαδα το δικαιωμα ψηφου αφαιρειται σε βαρυτατα εγκληματα και για ελαχιστο διαστημα παντως .

Νομιζω εξαλλου πως και στο προηγουμενο λινκ που εδωσες,το κειμενο μιλα για την θεμελιωση μιας "ανεπιστρεπτης" αλλαγης προς τον κομμουνισμο .Οποτε μην σου φαινεται τοσο παραξενο που αυτο το συστημα ειναι προγραμματισμενο να μην αλλαζει...Δεν μπορεις να πεις ομως ,η Κουβανικη συλληψη μια χαρα ανεπιστρεπτη φαινεται και αφαιρει απο ολους το δικαιωμα να αλλαξουν καποια στιγμη γνωμη.

δεν θα είχαν κάνει την επανάστασή τους;

εισαι σιγουρος πως εκει η κρατικη καταστολη ειναι τοσο χαλαρη που θα επιτρεπει τετοια ναζακια?Η μηπως η συνταγματικα κατοχυρωμενη λογοκρισια θαναι το μονο μετρο? (για να κανεις την συγκριση,δες το 14 του ελληνικου συνταγματος και θα εκτιμησεις ποσο σημαντικο ειναι οτι εδω κυκλοφορει οτιδηποτε ελευθερα)

Ή μήπως είναι πιο δημοκρατικό από μέρους των ΗΠΑ να ασκεί εμπάργκο σε ένα λαό που έχει διαλέξει ποιος θα τον κυβερνάει, έτσι επειδή δεν αρέσει σε αυτούς;

Παμε παλι keyword:μονοκομματικες εκλογες .Δευτερον:Στο διεθνη χωρο οποιοδηποτε κρατος δικαιουται να ασκησει εμπαργκο εναντιον οποιουδηποτε αλλου κρατους για λογους που κρινει το ιδιο.

Το πρόβλημα είναι το σύστημα στο σύνολό του και η ατομική ιδιοκτήσία στα μέσα παραγωγής.

Οποτε η λυση ειναι να αντικατασταθουν οι 100 επιχειρηματιες με 10 πολιτικους που θα εχουν νομιμη εξουσια και δεν θα μετακινουνται ποτε κι απτη θεση τους ε?

Το βίντεο από το youtube τι ακριβώς δείχνει πέρα από την άθλια προπαγάνδα;

Μια εικονα 1000 λεξεις.και το επισημο συνταγμα του θαυμασιου αυτου κρατους προπαγανδα ειναι?

[giorikas]

Δεν ξερω που το πας...ξερω ομως οτι ενα καλο απο αυτον το ανθρωπο δεν ειδαμε. Οποιος ασχοληθηκε με τις ιδεες του κατεληξε σε επαναστασεις, δικτατοριες και πληρη ελεγχο του καθα λαου με κοστος εκατομμυρια νεκρους. Δεν υπαρχει ουτε μια εξαιρεση.

Ακομα και αν θεωρησουμε οτι οι ιδεες του ειχαν καλη προθεση το αποτελεσμα τους νομιζω μας παρακαλαει να τις ξαναερφαρμοσουμε ποτε.

Στον Ιησου Χριστο αναφερεσαι?

Απλα για την δεις την και αφελεια και την επιπολαιοτητα του επιτιδευμενου επιχειρηματος(?) σου.Κατι σαν ατακα τελους μου κανει

[cherryman]

@kallileo

Δεν μου απαντάς. Έθιξες συγκεκριμένο ζήτημα και σου απάντησα. Το άρθρο αυτό του Ένγκελς έχει να κάνει με το Σλαβικό "έθνος" και τους λόγους για τους οποίους δεν θα μπορούσαν οι Σλάβοι ποτέ σαν λαός να έχουν ένα δικό τους ενιαίο έθνος αφού είχαν διαμελιστεί από τους Γερμανούς από τους Μαγυάρους και από διάφορες άλλες εθνότητες.

Δεν λέει πουθενά μέσα αυτό που υπενίσεσαι, ή μάλλον αυτή η Ισραηλίτισα. Θα έρθει τώρα ένας Ισραηλινός να μας κάνει μαθήματα ηθικής την ώρα που το κράτος τους δολοφονεί μέρα με τη μέρα εκατοντάδες Παλαιστινίους; Γιατί δεν είναι μόνο ο πόλεμος, αυτό είναι το λιγότερο. Στη λωρίδα της Γάζας είναι υπό κατοχή και τους έχουν αφήσει να πεθαίνουν.

Όσοι έχουν ασχοληθεί σοβαρά με την θεωρία των Μάρξ/Ένγκελς, Λένιν κλπ, έχουν σοβαρές πιθανότητες, αυτοί και πολλοί άλλοι, να δούνε μια άσπρη μέρα.

Όπως ειπώθηκε παραπάνω σε ένα ποστ, ο καπιταλισμός δεν έχει φέρει μόνο μια "γερή κρίση", καθημερινά συγκεντρώνει τον πλούτο σε όλο και λιγότερα χέρια. Αυτή είναι η δουλειά του. Πόσα παιδιά πεθαίνουν καθημερινά σε όλο το κόσμο λόγω υποσιτισμού; Μη μου πείτε πως στις χώρες του τρίτου κόσμου είναι άλλοι οι λόγοι.

@Tsakonas

Πιο σημείο ακριβώς της επαναστατικής διαδικασίας δεν καταλαβαίνεις;

Τα ποστ μου τα διαβάζεις; Δεν είπα σε προηγούμενο ποστ πως ένα από τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν στην Σ.Ε. ήταν ο συγκεντρωτισμός εξουσίας σε λίγα χέρια και η παραμονή επίσης κάποιων στελεχών για πολύ καιρό σε θέσεις εξουσίας;

Το κείμενο μελετάει τους παράγοντες που παίξανε ρόλο για την ανατροπή του συστήματος. Δεν ήταν όλα όπως θα έπρεπε να είναι.

Ξαναλέω, δεν υπερασπίζομαι 100% αυτό που υπήρχε στην Σ.Ε. Υπερασπίζομαι όμως αυτά που προσέφερε ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε και αυτά είναι αδιαμφισβήτητα και θέλω να τον κάνω καλύτερο.

[deninho]

Ξαναλέω, δεν υπερασπίζομαι 100% αυτό που υπήρχε στην Σ.Ε. Υπερασπίζομαι όμως αυτά που προσέφερε ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε και αυτά είναι αδιαμφισβήτητα και θέλω να τον κάνω καλύτερο.

Κοίτα να δεις πως μπορεί να σου απαντήσει κάποιος άλλος, και να σε βγάλει από τα ρούχα σου, γιατί δεν έχεις και πολλά πράγματα να αντιπαραθέσεις:

Ξαναλέω, δεν υπερασπίζομαι 100% αυτό που υπάρχει στον ανεπτυγμένο κόσμο. Υπερασπίζομαι όμως αυτά που προσέφερε ο καπιταλισμός, που γνωρίσαμε και αυτά είναι αδιαμφισβήτητα και θέλω να τον κάνω καλύτερο.

:turn::turn::turn:

[kallileo]

@kallileo

Δεν μου απαντάς. Έθιξες συγκεκριμένο ζήτημα και σου απάντησα. Το άρθρο αυτό του Ένγκελς έχει να κάνει με το Σλαβικό "έθνος" και τους λόγους για τους οποίους δεν θα μπορούσαν οι Σλάβοι ποτέ σαν λαός να έχουν ένα δικό τους ενιαίο έθνος αφού είχαν διαμελιστεί από τους Γερμανούς από τους Μαγυάρους και από διάφορες άλλες εθνότητες.

Δεν λέει πουθενά μέσα αυτό που υπενίσεσαι, ή μάλλον αυτή η Ισραηλίτισα. Θα έρθει τώρα ένας Ισραηλινός να μας κάνει μαθήματα ηθικής την ώρα που το κράτος τους δολοφονεί μέρα με τη μέρα εκατοντάδες Παλαιστινίους; Γιατί δεν είναι μόνο ο πόλεμος, αυτό είναι το λιγότερο. Στη λωρίδα της Γάζας είναι υπό κατοχή και τους έχουν αφήσει να πεθαίνουν.

Όσοι έχουν ασχοληθεί σοβαρά με την θεωρία των Μάρξ/Ένγκελς, Λένιν κλπ, έχουν σοβαρές πιθανότητες, αυτοί και πολλοί άλλοι, να δούνε μια άσπρη μέρα.

Όπως ειπώθηκε παραπάνω σε ένα ποστ, ο καπιταλισμός δεν έχει φέρει μόνο μια "γερή κρίση", καθημερινά συγκεντρώνει τον πλούτο σε όλο και λιγότερα χέρια. Αυτή είναι η δουλειά του. Πόσα παιδιά πεθαίνουν καθημερινά σε όλο το κόσμο λόγω υποσιτισμού; Μη μου πείτε πως στις χώρες του τρίτου κόσμου είναι άλλοι οι λόγοι.

@Tsakonas

Πιο σημείο ακριβώς της επαναστατικής διαδικασίας δεν καταλαβαίνεις;

Τα ποστ μου τα διαβάζεις; Δεν είπα σε προηγούμενο ποστ πως ένα από τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν στην Σ.Ε. ήταν ο συγκεντρωτισμός εξουσίας σε λίγα χέρια και η παραμονή επίσης κάποιων στελεχών για πολύ καιρό σε θέσεις εξουσίας;

Το κείμενο μελετάει τους παράγοντες που παίξανε ρόλο για την ανατροπή του συστήματος. Δεν ήταν όλα όπως θα έπρεπε να είναι.

Ξαναλέω, δεν υπερασπίζομαι 100% αυτό που υπήρχε στην Σ.Ε. Υπερασπίζομαι όμως αυτά που προσέφερε ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε και αυτά είναι αδιαμφισβήτητα και θέλω να τον κάνω καλύτερο.

Διαβασα να πω την αληθεια στα γρηγορα το κειμενο και εμενα μου φανηκε αρκετα προσβλητικο εως και φασιστικο. Ισως το ερμηνευουμε με διαφορετικο τροπο.

Συμφωνω σε ολα μαζι σου για τον Καπιταλισμο το θεμα ειναι ο Κομμουνισμος σαν ενναλλακτικη λυση αποδειχτηκε πολυ χειροτερος στην πραγματικοτητα. Δηλαδη να παμε απο το μικροτερο κακο σε ενα ακομη μεγαλυτερο? Στο κειμενο διαβασα καμια 15 φορες την λεξη ελευθερια και αδελφοσυνη κατι το οποιο δεν εχω δει ποτε οπου και να εφαρμοστηκε ο Κομμουνισμος. Κομμουνισμος και ελευθερια δεν πανε μαζι. Γιατι δεν μιλαμε για τον σοσιαλισμο του Ολαφ Παλμε αλλα για κατι τελειως διαφορετικο εδω.

Ανεφερε σε παρακαλω ποια ειναι τα καλα του κομμουνισμου(οχι στη θεωρια)?

Πριν 2 χρονια ειχαν γινει κατι αγωνες Παγκρατιου στην Βορεια Κορεα και πηγαν κατι Ελληνες εκει για συμμετοχη. Προς μεγαλη τους εκπληξη οι κερκιδες ηταν γεμάτες...το θεμα ειναι οτι καθε μερα πριν τους αγωνες φορτωνανε τους ανθρωπους των γυρω περιοχων "δημοκρατικα" σε λεωφορεια και ρεο και τους πηγαιναν να δουν τους αγωνες.

Μιλωντας για την Σ.Ε ποια ηταν η διαφορα της απο την καπιταλιστικη Αμερικη? Και οι δυο δεν υποκινουσαν πολεμους, και οι δυο δεν καταλαμβαιναν ξενες χωρες?

[cherryman]

Κοίτα να δεις πως μπορεί να σου απαντήσει κάποιος άλλος, και να σε βγάλει από τα ρούχα σου, γιατί δεν έχεις και πολλά πράγματα να αντιπαραθέσεις:

:turn::turn::turn:

Ο καπιταλισμός σε σχέση με τη φεουδαρχία είναι πρωτοπόρο κοινωνικό σύστημα και καλώς έκανε και επικράτησε επ' αυτής. Ήταν πρόοδος της κοινωνίας και αυτά που έχει προσφέρει όσον αφορά την ανάπτυξη στη βιομηχανία, στην τεχνολογία γενικότερα. Αλλά η διαφορά του ιμπεριαλισμού με τον σοσιαλισμό/κομμουνισμό είναι στην ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Αντιλαμβάνομαι πως επαναλαμβάνομαι συνέχεια, αλλά εκεί είναι το κλειδί. Όταν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, αυτός που τα έχει θα θέλει να έχει και μεγαλύτερο κέρδος και υπερκέρδος, κάτι το οποίο γίνεται μόνο την εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης. Και η κρίση η σημερινή από αυτόν τον παράγοντα προέρχεται, όταν πλέον το μεγαλύτερο κόστος του εργοδότη/επιχειρηματία είναι η αμοιβή του εργάτη και αρχίζει και κόβει και από κει, ο εργάτης με τη σειρά του δεν μπορεί να καταναλώσει αυτά που παράγει και έτσι γεννιέται η κρίση. Στον σοσιαλισμό λοιπόν, όλα αύτα τα καινοτόμα επιτεύγματα του καπιταλισμού έρχονται να εξυπηρετήσουν το λαό. Σκοπός είναι να καλυφθούν οι ανάγκες του κόσμου και όχι οι ανάγκες της τσέπης του τάδε και του δείνα.

Διαβασα να πω την αληθεια στα γρηγορα το κειμενο και εμενα μου φανηκε αρκετα προσβλητικο εως και φασιστικο. Ισως το ερμηνευουμε με διαφορετικο τροπο.

Συμφωνω σε ολα μαζι σου για τον Καπιταλισμο το θεμα ειναι ο Κομμουνισμος σαν ενναλλακτικη λυση αποδειχτηκε πολυ χειροτερος στην πραγματικοτητα. Δηλαδη να παμε απο το μικροτερο κακο σε ενα ακομη μεγαλυτερο? Στο κειμενο διαβασα καμια 15 φορες την λεξη ελευθερια και αδελφοσυνη κατι το οποιο δεν εχω δει ποτε οπου και να εφαρμοστηκε ο Κομμουνισμος. Κομμουνισμος και ελευθερια δεν πανε μαζι. Γιατι δεν μιλαμε για τον σοσιαλισμο του Ολαφ Παλμε αλλα για κατι τελειως διαφορετικο εδω.

Ανεφερε σε παρακαλω ποια ειναι τα καλα του κομμουνισμου(οχι στη θεωρια)?

Πριν 2 χρονια ειχαν γινει κατι αγωνες Παγκρατιου στην Βορεια Κορεα και πηγαν κατι Ελληνες εκει για συμμετοχη. Προς μεγαλη τους εκπληξη οι κερκιδες ηταν γεμάτες...το θεμα ειναι οτι καθε μερα πριν τους αγωνες φορτωνανε τους ανθρωπους των γυρω περιοχων "δημοκρατικα" σε λεωφορεια και ρεο και τους πηγαιναν να δουν τους αγωνες.

Μιλωντας για την Σ.Ε ποια ηταν η διαφορα της απο την καπιταλιστικη Αμερικη? Και οι δυο δεν υποκινουσαν πολεμους, και οι δυο δεν καταλαμβαιναν ξενες χωρες?

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις το φασιστικό σε μια απλή εκτίμηση που έκανε ο Ένγκελς για το Σλαβικό ζήτημα. Όταν απλά λέει πως δεν θα μπορούσαν ποτέ να ιδρύσουν ένα ενιαίο έθνος βάσει των αιτημάτων που βάζανε, αφού ηταν διασκορπισμένοι σε τόσες άλλες φυλές.

Τα περί ελευθερίας και αδελφοσύνης είναι quotes από του ίδιους τους παν-σλαβιστές. Αυτοί βάζανε τέτοια ζητήματα ενότητας του έθνους τους. Το είπες και μόνος σου άλλωστε πως το διάβασες στα γρήγορα.

Που κάνανε επεκτατικούς πολέμους οι Σοβιετικοί; Στο Αφγανιστάν είχανε πάει μετά από πρόσκληση της επίσημης κυβέρνησης.

Πρόσφατα γίνανε γκάλοπ σε κατοίκους της πρώην Ανατολικής Γερμανίας και τα μεγαλύτερα ποσοστά λένε πως ζούσανε καλύτερα τότε από οτι ζούνε τώρα.

Τι μπορεί λοιπόν να προσφέρει πλέον ο καπιταλισμός στην ανθρωπότητα; Τίποτα. Οτι ήταν να προσφέρει στη φυσική πορεία εξέλιξης, το προσέφερε, πάμε γι άλλα τώρα.

Για την Β. Κορέα ειλικρινά δεν έχω ιδέα τι γίνεται, δεν το έχω ψάξει κι εγώ ο ίδιος. Θα το κοιτάξω στο μέλλον. Αλλά πάλι για να είμαστε και δίκαιοι, ότι φέρει μια ταμπέλα δεν πάει να πει οτι είναι αυτό που λέει. Στη Κίνα π.χ. δεν έχουν σοσιαλισμό. Εκεί έχουν ξεφύγει τα πράγματα κατά πολύ. Έχουν αλλάξει και το καταστατικό του κόμματος και μπορούν να γίνονται μέλη του ΚΚΚ και επιχειρηματίες. Δηλαδή να μπαίνει ο κεφαλαιούχος να ορίζει την πολιτική ως προς το συμφέρον του. Μπάχαλο δλδ.

[kallileo]

Ο καπιταλισμός σε σχέση με τη φεουδαρχία είναι πρωτοπόρο κοινωνικό σύστημα και καλώς έκανε και επικράτησε επ' αυτής. Ήταν πρόοδος της κοινωνίας και αυτά που έχει προσφέρει όσον αφορά την ανάπτυξη στη βιομηχανία, στην τεχνολογία γενικότερα. Αλλά η διαφορά του ιμπεριαλισμού με τον σοσιαλισμό/κομμουνισμό είναι στην ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Αντιλαμβάνομαι πως επαναλαμβάνομαι συνέχεια, αλλά εκεί είναι το κλειδί. Όταν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, αυτός που τα έχει θα θέλει να έχει και μεγαλύτερο κέρδος και υπερκέρδος, κάτι το οποίο γίνεται μόνο την εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης. Και η κρίση η σημερινή από αυτόν τον παράγοντα προέρχεται, όταν πλέον το μεγαλύτερο κόστος του εργοδότη/επιχειρηματία είναι η αμοιβή του εργάτη και αρχίζει και κόβει και από κει, ο εργάτης με τη σειρά του δεν μπορεί να καταναλώσει αυτά που παράγει και έτσι γεννιέται η κρίση. Στον σοσιαλισμό λοιπόν, όλα αύτα τα καινοτόμα επιτεύγματα του καπιταλισμού έρχονται να εξυπηρετήσουν το λαό. Σκοπός είναι να καλυφθούν οι ανάγκες του κόσμου και όχι οι ανάγκες της τσέπης του τάδε και του δείνα.

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις το φασιστικό σε μια απλή εκτίμηση που έκανε ο Ένγκελς για το Σλαβικό ζήτημα. Όταν απλά λέει πως δεν θα μπορούσαν ποτέ να ιδρύσουν ένα ενιαίο έθνος βάσει των αιτημάτων που βάζανε, αφού ηταν διασκορπισμένοι σε τόσες άλλες φυλές.

Τα περί ελευθερίας και αδελφοσύνης είναι quotes από του ίδιους τους παν-σλαβιστές. Αυτοί βάζανε τέτοια ζητήματα ενότητας του έθνους τους. Το είπες και μόνος σου άλλωστε πως το διάβασες στα γρήγορα.

Που κάνανε επεκτατικούς πολέμους οι Σοβιετικοί; Στο Αφγανιστάν είχανε πάει μετά από πρόσκληση της επίσημης κυβέρνησης.

Πρόσφατα γίνανε γκάλοπ σε κατοίκους της πρώην Ανατολικής Γερμανίας και τα μεγαλύτερα ποσοστά λένε πως ζούσανε καλύτερα τότε από οτι ζούνε τώρα.

Τι μπορεί λοιπόν να προσφέρει πλέον ο καπιταλισμός στην ανθρωπότητα; Τίποτα. Οτι ήταν να προσφέρει στη φυσική πορεία εξέλιξης, το προσέφερε, πάμε γι άλλα τώρα.

Για την Β. Κορέα ειλικρινά δεν έχω ιδέα τι γίνεται, δεν το έχω ψάξει κι εγώ ο ίδιος. Θα το κοιτάξω στο μέλλον. Αλλά πάλι για να είμαστε και δίκαιοι, ότι φέρει μια ταμπέλα δεν πάει να πει οτι είναι αυτό που λέει. Στη Κίνα π.χ. δεν έχουν σοσιαλισμό. Εκεί έχουν ξεφύγει τα πράγματα κατά πολύ. Έχουν αλλάξει και το καταστατικό του κόμματος και μπορούν να γίνονται μέλη του ΚΚΚ και επιχειρηματίες. Δηλαδή να μπαίνει ο κεφαλαιούχος να ορίζει την πολιτική ως προς το συμφέρον του. Μπάχαλο δλδ.

Για το πρωτο κομματι σωστα τα λες αλλα εγω διαβαζω τα λεγομενα σου που λες οτι ειναι καινοτομο και ειναι προοδος και λοιπα...και σου κανω την απλουσταση ερωτηση γιατι ολα αυτα που λες δεν εγιναν σε κανενα κρατος που εφαρμοστηκε ο κομμουνισμος και ολα πηγαν κατα διαολου?

Καλα και στο Βιετναμ και στην Κορεα εβαλαν το χερακι τους και πολλα ακομη μερη. Το οτι δεν συμμετειχαν ανοιχτα στις εχθροπραξιες δεν σημαινει οτι δεν χρηματοδοτουσαν κιολας. Οπως και οι Αμερικανοι δεν συμμετειχαν ανοιχτα στο Αφγκανισταν αλλα χρηματοδοτουσαν τους Μουτζαχεντιν.

[vtheofilis]

Κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Είναι ανθρώπινα δημιουργήματα, και λογικό είναι να περιέχουν σφάλματα. Σημασία έχει μόνο ποιοι άνθρωποι έχουν στα χέρια τους την εξουσία, και αν παίρνουν τισ σωστέσ αποφάσεις. Δείτε π.χ. την Αρχαία Αθήνα: όσο είχαν άξιοι πολιτικοί την εξουσία στα χέρια τους (π.χ. Θεμιστοκλής, Κίμωνας Περικλής κ.α.) η Αθηναϊκή πολιτεία ευημερούσε, αλλά όταν η εξουσία πέρασε στα χέρια των δημαγωγών (π.χ. Κλέωνας) η Αθήνα έγινε σκιά του εαυτού της.

Να αναφέρω ότι πολλοί από αυτούς που κυβέρνησαν την αρχαία Αθήνα ορθά, ανήκαν σε διαφορετικές παρατάξεις, π.χ. ο Κίμωνας και ο Περικλής.

Αυτό που εγώ πιστευώ λοιπόν, είναι ότι ακόμα και το αλάνθαστο-τέλειο-καταπληκτικό σούπερ ουάου σύστημα να βρούμε, αν βάλουμε έναν απόγονο του Αυνάν να κυβερνήσει, μαντάρα θα τα κάνει.

[kallileo]

Κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Είναι ανθρώπινα δημιουργήματα, και λογικό είναι να περιέχουν σφάλματα. Σημασία έχει μόνο ποιοι άνθρωποι έχουν στα χέρια τους την εξουσία, και αν παίρνουν τισ σωστέσ αποφάσεις. Δείτε π.χ. την Αρχαία Αθήνα: όσο είχαν άξιοι πολιτικοί την εξουσία στα χέρια τους (π.χ. Θεμιστοκλής, Κίμωνας Περικλής κ.α.) η Αθηναϊκή πολιτεία ευημερούσε, αλλά όταν η εξουσία πέρασε στα χέρια των δημαγωγών (π.χ. Κλέωνας) η Αθήνα έγινε σκιά του εαυτού της.

Να αναφέρω ότι πολλοί από αυτούς που κυβέρνησαν την αρχαία Αθήνα ορθά, ανήκαν σε διαφορετικές παρατάξεις, π.χ. ο Κίμωνας και ο Περικλής.

Αυτό που εγώ πιστευώ λοιπόν, είναι ότι ακόμα και το αλάνθαστο-τέλειο-καταπληκτικό σούπερ ουάου σύστημα να βρούμε, αν βάλουμε έναν απόγονο του Αυνάν να κυβερνήσει, μαντάρα θα τα κάνει.

Ε ο Λενιν και ο Σταλιν δεν ηταν σιγουρα Περικλης και Θεμιστοκλης... (Για τους περισσοτερους τουλαχιστο)

[cherryman]

Για το πρωτο κομματι σωστα τα λες αλλα εγω διαβαζω τα λεγομενα σου που λες οτι ειναι καινοτομο και ειναι προοδος και λοιπα...και σου κανω την απλουσταση ερωτηση γιατι ολα αυτα που λες δεν εγιναν σε κανενα κρατος που εφαρμοστηκε ο κομμουνισμος και ολα πηγαν κατα διαολου?

Μα αυτό λέω τόση ώρα, γίνανε σε ένα βαθμό στην Σ.Ε. και απόδειξη είναι η πολύ προχωρημένη τεχνολογία που είχανε σε σχέση με τις ΗΠΑ, επειδή μιλάμε για υπερδυνάμεις, ο πολιτισμός που είχανε, βγάλανε πολύ μεγάλες μορφές σε όλες τις πτυχές της τέχνης, είτε ήταν ποίηση/συγγραφή, ζωγραφική ή οτιδήποτε άλλο. Υγεία, παιδεία κλπ. Αυτά όλα οι πολίτες της Σ.Ε. τα είχανε μπροστά στα πόδια τους.

Το γιατί όλα πήγανε κατά διαόλου, όπως το λες εσύ, το λέω και σε προήγουμενο ποστ που αναφέρει το 20ο συνέδριο του ΚΚΣΕ, λάθος επιλογές που γίνανε και γενικά παράγοντες με τους οποίους ασχολείται το πρώτο κείμενο/λινκ που έδωσα από την ιστοσελίδα του ΚΚΕ. Με σκοπό να διορθωθούν τα λάθη του παρελθόντος.

[kallileo]

H ανωτερη τεχνολογια νομιζω αναπτυσσονταν κυριως για στρατιωτικη χρηση...Εγω ξερω τα Ζιγκουλι μετεπειτα Λαδα δηλαδη φτιαχνονταν επι 20 χρονια σε μια πατεντα της Fiat. Σιγουρα ειχαν ψυγεια και τηλεορασεις πιο πριν απο τις περισσοτερες καπιταλιστικες χωρες το προβλημα ειναι οτι πολλα απο αυτα επρεπε να τα βρεις απο την μαυρη αγορα.

[giorikas]

Οποτε η λυση ειναι να αντικατασταθουν οι 100 επιχειρηματιες με 10 πολιτικους που θα εχουν νομιμη εξουσια και δεν θα μετακινουνται ποτε κι απτη θεση τους ε?

Νομιζω αυτο ειναι το επικεντρο της συζητησης και της διαφωνιας μας τελικα:

Διαβαζα οτι ο καθοριστικος παραγοντας για την εγκαθιδρυση του δικτακτορικου και εντελως ανελευθερου καθεστωτος την ΕΣΣΔ ηταν οτι τελικα η αγροτικη ταξη εχασε τον ελεγχο της εξουσιας που η ιδια ανεδειξε και θα επρεπε κανονικα να ασκει. Ετσι, οι λεγομενοι γραφειοκρατες διαμορφωσαν ενα συστημα -κρατικο καπιταλισμο το χαρακτηριζουν μερικοι- που ελεγχοταν απο τους ιδιους , τους εξασφαλιζε το "αμετακινητο" της θεσης του και καταναλωνε υπερβολικα μεγαλους πορους της παραγωγης. Παραγωγης που δεν καρπωνονταν αυτη που δημιουργησαν

Μηπως νομοτελειακα συμβαινει να εκφυλιζεται καθε φορα το συστημα οπως γινεται αλλωστε και με την "δημοκρατια" μας της οποιας οι θεσμοι (διακριση εξουσιων πχ) διαβρωνονται εν τη γενεση τους απο τα ισχυρα οικονονικα συμφεροντα (call me κεφαλαιο) ?

[sotiris]

Έχω μια απορία να θέσω στον φίλτατο Cherryman:

Έστω ότι έχουμε ένα σοσιαλιστικό σύστημα (ή κομμουνιστικό) το οποίο δουλεύει, και είμαστε όλοι σε θέσεις στα μέσα παραγωγής (τις οποίες τις έχουμε εξασφαλίσει από το πτυχίο που μας παρείχε το κράτος).

Ποιο θα είναι το κίνητρό μας για να δουλέψουμε?

(πέραν από το προσωπικό ενδιαφέρον / δίψα για δουλειά / καύλα που θα σβήσει σε 5-10-15 χρόνια - αφού θα ειδικευτούμε σε μια δουλειά και θα την κάνουμε όλη μέρα σαν πιόνια).

Υπάρχουν τα εξής "κίνητρα":

1. Να πάει καλά το κράτος (μας το πλασάρουν και τώρα -ακόμη και ο τρα(μπου)μπούκος κάτι τέτοια λέει (ο άδωνις ντε)- με τη λιτότητα, λες και στα τέτοια μας τώρα αν σε 300 χρόνια η Ελλάδα αυξήσει το ΑΕΠ στο διπλό).

2. Να έχουμε κάποιο προσωπικό όφελος (άρα καταργούμε τα σοσιαλιστικο-κομμουνιστικά, και πάμε στο υπάρχων καπιταλιστικό σύστημα της κοινωνίας που περιμένει να πιάσει το Τζόκερ)

3. Να έχουμε τον υπάλληλο - τσιράκι του κόμματος να μας ρουφιανεύει (υπάρχει και τώρα αυτό το σύστημα στην Ελλάδα, είμαστε πολύ μπροστά σαν χώρα, έχουμε κομμουνισμό εντός του καπιταλιστικού συστήματος).

Επίσης αστείο είναι να ακούς κομμουνιστικά κόμματα να τάζουν απίστευτα υψηλούς βασικούς μισθούς. Θα έπρεπε να τάζουν μείωση στο μισό για να δίνουμε τα υπόλοιπα στην Αφρική, μπας και σωθεί κανένας. Αλλά είπαμε, είμαστε κομμουνιστές, αλλά και ρεαλιστές, νά 'χουμε και κάνα προσωπικό όφελος κι εμείς από την εφαρμογή των επαναστατικών νέων ιδεών.

Αυτό το πρόβλημα υπήρχε έντονο και στην ΕΣΣΔ: το κίνητρο. Σε πολλές περιπτώσεις είχε αναχθεί ως μέγιστο κίνητρο η ίδια η ζωή (ειδικά σε όσους βρίσκονταν σε απόσταση . . . βολής από "ηγέτες" επιπέδου Στάλιν).

Για μένα το πρόβλημα της ΕΣΣΔ ήταν ο Στάλιν, από τότε έπεσε η χώρα, όταν σταμάτησε να κοιτάει τον άνθρωπο και άρχισε να κοιτάει την εξουσία, φιμώνοντας τον άνθρωπο ώστε να επιτύχει τη μεγάλη ιδέα, και έτσι πετάξανε σε τροχιά τον Γκαγκάριν, αλλά από κάτω οι άλλοι βλέπανε Coca Cola και τους έτρεχαν τα σάλια.

Το πρόβλημα με τους αγράμματους ανθρώπους και κατ'επέκτασιν τους αγράμματους ηγέτες είναι ο μεγαλοϊδεατισμός, η ανάγκη για διαφοροποίηση, για αλλαγή. Όσο πιο μικρός είναι κάποιος, τόσο περισσότερο επιθυμεί να αλλάξει, να γίνει κάποιος, να κάνει τη διαφορά. Η διαφορά όμως δεν είναι να ανέβεις στο κόμμα, ούτε να ανέβεις στην εξουσία, ούτε βέβαια να γίνεις ο Bill Gates από άποψη πλούτου. Διαφορά είναι να κάνεις αυτό που εσύ θες, και να μπορείς να ζεις κάπου ώστε να το κάνεις.

Το σημερινό πολιτικό σύστημα (για την ακρίβεια οικονομικό σύστημα διαχείρισης, το πολιτικό σύστημα απλά κοιτάει το σύστημα διαχείρισης με το στόμα ανοικτό) σε κοροιδεύει ότι μπορείς να κάνεις σχεδόν ό,τι θες, και αυτό είναι το βασικό του πλεονέκτημα. Καταργεί τις τάξεις μεγέθους. Ενώ στην ΕΣΣΔ ήξερες ότι σε ελικόπτερο μπαίνει μόνο ο Στάλιν, εδώ μπαίνει και ο Παλαιοκώστας άμα λάχει.

Καλώς ή κακώς, και στα εθνοσοσιαλιστικά κράτη, ο λαός ευτυχισμένος -νόμιζε- ότι ήταν. Το παν είναι η σωστή και κατάλληλη πλύση εγκεφάλου. Όπως εδώ έχουμε το Τζόκερ, τον ΟΠΑΠ και το στοίχημα.

Εκάναμεν επανάστασιν!

[cherryman]

Φίλτατε, πάντα καλοπροαίρεται Sotiraki,

Στην Σ.Ε. είχε καθιερωθεί αν δεν γνωρίζεις, καθολική πενθήμερη 7ωρη εργασία.

Αυτά από μένα.

Τα υπόλοιπα από τον Στάλιν και από τα σημερινά γεγονότα.

http://www.marxists.org/ellinika/reference/archive/stalin/1937/03/05/stspeech.htm

Η καπιταλιστική ανάπτυξη

[kallileo]

Φιλε μου cherryman οτι λεω κατι καποιος στην Ολομέλεια της ΚΕ και στις συνόδους δεν σημαινει οτι το κανουν κιολας. Το ιδιο δεν συμβαινει και σε ολες τις βουλες του κοσμου.

Αν εκαναν τα μισα απο αυτα που λενε θα ημασταν στο παραδεισο. Κατακρινοντας το κομμουνισμο στην ΕΣΣΔ δεν προσπαθω να πω οτι ο σημερινος καπιταλισμος ειναι καλυτερος διοτι με μαθηματικη ακριβεια στο ιδιο αποτελεσμα του απολυτου οικονομικου ελεγχου και δικτατορια μας οδηγει και αυτος.

Αυτο με την γλωσσα ειναι το μεγαλυτερο ψεμα που εχω διαβασει...και δεν λεω για την εξαφανιση των γλωσσων που οντως ισχυει αλλα για τη προστασια τον μειονοτήτων στη εποχη της ΕΣΣΔ. Το τι γραφει ο καθε προπαγανδιστης δημοσιογραφισκος ,που εχει δει την ΕΣΣΔ μονο στο χαρτη, δεν εχει καμια σχεση με την αληθεια.

Μεγαλυτερη εκρωσσοποιηση και καταπατηση των δικαιωματων των μικρων δημοκρατιων δεν υπηρξε ποτε. Γιατι ειχαμε πολεμο στην Αμπχαζια και Οσετια το καλοκαιρι και με ποιο δικαιωμα ο Σταλιν προσθεσε την Αμπχαζια την Γεωργια και που ηταν αυτονομη δημοκρατια πριν και επιβαλε την εκμαθηση της Γεωργιανης γλωσσας. Γιατι αναγκαστηκαν εκκατομυρια να αλλαξουν τα επιθετα τους σε καταληξη "ωφ" και "εφ" πολλες φορες με το ζορι. Καλα για το δικαιωμα της θρησκειας δεν μιλαμε καν...Δεν μιλαω καν μετακινηση ολοκληρων μειονοτητων απο τον τοπο καταγωγης τους σε αλλα σημεια της ΕΣΣΔ. Ημαρτον υπαρχει και καποιο οριο...

Ο κομμουνισμος ειναι η προσωποποιηση της Παγκοσμιοποιησης(είτε το θεωρησουμε καλο είτε οχι) και ετσι γινονταν στη ΕΣΣΔ.

[cherryman]

Τώρα μπαίνουμε στη λούμπα του ο λόγος σου εναντίον του δικού μου, όσον αφορά το γλωσσικό ζήτημα. Αν θέλεις όμως αποτελεί ένα ατράνταχτο γεγονός το οτι παλιότερα υπήρχανε αυτές οι γλώσσες και τώρα τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να εξαφανίζονται. Άρα επί σοσιαλισμού χρησιμοποιόντουσαν, άρα εγώ μπορώ ευκολότερα να πιστέψω οτι προστατευόντουσαν οι μειονότητες. Γιατί αν θεωρήσουμε οτι ήταν τόσο αυταρχικό το καθεστώς ώστε να εξαναγκάζει σε αλλαγές ονομάτων, τότε θα εξανάγκαζε και σε εκμάθηση άλλης γλώσσας.

[kallileo]

Τώρα μπαίνουμε στη λούμπα του ο λόγος σου εναντίον του δικού μου, όσον αφορά το γλωσσικό ζήτημα. Αν θέλεις όμως αποτελεί ένα ατράνταχτο γεγονός το οτι παλιότερα υπήρχανε αυτές οι γλώσσες και τώρα τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να εξαφανίζονται. Άρα επί σοσιαλισμού χρησιμοποιόντουσαν, άρα εγώ μπορώ ευκολότερα να πιστέψω οτι προστατευόντουσαν οι μειονότητες. Γιατί αν θεωρήσουμε οτι ήταν τόσο αυταρχικό το καθεστώς ώστε να εξαναγκάζει σε αλλαγές ονομάτων, τότε θα εξανάγκαζε και σε εκμάθηση άλλης γλώσσας.

Αφου ο ιδιος ο Σοσιαλισμος προπαθησε να εξαφανισει τις μειονοτητες μαζι με τις γλωσσες τους λογικο ειναι τωρα μετα απο τοσο καιρο να ειναι υπο εξαφάνιση. Σημερα απλα ζουμε τη συνεχεια και με την παγκσομιοποιηση που προωθειται σβηνονται γλωσσες, ηθη, έθιμα και ολοκληροι λαοι. Αυτο ακριβως και εκανε και κομμουνισμος...καθως αναγκαζε τη χρηση και εκμαθηση της Ρωσσικης αλλα χωρις απαραιτητα να διατηρει και τη μητρικη γλωσσα στα σχολεια. Εσυ δηλαδη το ξερεις επειδη το εγραψε ο Ρυζοσπαστης? Μιλαμε για τον ορισμο της παγκοσμιοποιησης.

Γραφουν κραβγαλεα ψεματα και δεν ντεπονται...Αυτο εκαναν παντα βεβαια.

[cherryman]

Όχι, δεν το ξέρω επειδή το έγραψε ο Ριζοσπάστης, βλέπω τα στοιχεία που είναι της UNESCO και βγάζω συμπεράσματα, εσύ από που το ξέρεις ότι δεν είναι έτσι;

Α, τώρα άρχισαν να εκφυλίζονται οι γλώσσες σαν συνέχεια της πολιτικής της Σ.Ε. Πόσα χρόνια ακόμα θα κατηγορούμαι το σοσιαλισμό για τα δεινά που αντιμετωπίζουν ΤΩΡΑ οι κάτοικοι των πρώην σοσιαλιστικών χωρών;