Κομμουνισμός. Πείτε τα όλα εδώ.

[pank]

μα τα sheer facts ειναι τα μονα αναμφισβητητα,γιαυτο και ξεκιναει κανεις απο αυτα.Τωρα η"κοινωνικη διασταση του εμφυλιου" και λοιπες ευηχες διατυπωσεις ειναι απλα,η αποψη της μιας μονο πλευρας με πιο βαρυγδουπες λεξεις.Κι αν δεν μπορουμε να δουμε το κλιμα της εποχης απο τα γεγονοτα,απο τι θα το δουμε??

ορίστε μερικά sheer facts :

Ο Κεμάλ γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του τη συνθήκη των Σεβρών.

Οι Έλληνες χάνουν τον πόλεμο.

Γίνεται ανταλλαγή των πλυθησμών, και 1.500.000 πρόσφυγες επιστρέφουν στα πάτρια εδάφη.

Όσες ''βίαιες απωθήσεις'' και να βάλεις δε μπορείς να αποδώσεις το τι έγινε με τα sheer facts στην προκειμένη περίπτωση.

Εμένα τουλάχιστον αυτή είναι η ένσταση μου ως προς την επιστήμη της Ιστορίας και την απλή καταγραφή των major event's στις περισσότερες ιστορικές περιόδους.

φοβαμαι πως περναμε στα χωραφια...της προπαγανδας

Διαφωνώ με πολλά από αυτά που γράφεις, αλλά μέχρι να γράψεις το παραπάνω, θεωρούσα τιμή μου να διαφωνώ μαζί σου.

Εχω γράψει 7000 νομίζω και 17000 πιστεύω ή αν θέλεις εκτιμώ ότι τα πράγματα έγιναν έτσι. Ούτε παρών ήμουν, ούτε διεκδικώ κάποια παντογνωσία. Τυγχάνει να εχω διαβάσει διψήφιο αριθμό βιβλίων για τον εμφύλιο (και από τις δυο πλευρές), εχω σχηματίσει κάποιες προσωπικές απόψεις για αυτά που έγιναν τότε, και τις παραθέτω στην κουβέντα με σκοπό να την προχωρήσω και να γίνει η επιθυμητή ανταλλαγή απόψεων.

Εσυ αντίθετα θεωρώ πως τη δηλητηριάζεις χρεώνοντας μου δόλο.

Σχεδόν νιώθω ότι με αναγκάζεις να μη γράφω ή να γράφω επιφυλακτικά για να μη θεωρηθεί ότι κατεβαίνω στη κουβέντα με χορηγό των Ιωσήφ.

Θα μπορούσες απλά να εκφράσεις τις απόψεις σου, με τις οποίες σε διαβεβαιώ ότι δε διαφωνώ a priori όπως εσυ με τις δικές μου. Παραδέχομαι ότι δεν εχω βγάλει άκρη με το ζήτημα, οσο και αν το εχω ερευνήσει.

Διατηρώ το δικαίωμα να εκφράζω τα συμπεράσματα που εχω βγάλει από αυτή την έρευνα.

[Tsakonas]

αντίθετα θεωρώ πως τη δηλητηριάζεις χρεώνοντας μου δόλο.

μα δεν σου ειπα, "μου λες ψεμματα,go away black person"...ριφρεηζινγκ:

αυτη η "μονοπωλησις" που αναφερει ο Παπανδρεου σινιορ -σινιορ,εχω την αισθηση,οτι εχει εμφιλοχωρησει σε οτιδηποτε εχει την πιο απομακρη εστω σχεση με το κκε (εχω ακουσει στην τηλ τον πρωτουλη νομιζω να λεει "εμεις καναμε την 25η Μαρτιου εθνικη εορτη(???),εμεις καναμε την εκπαιδευση 9ετη(???_),εμεις διωξαμε τους γερμανους(???),εμεις ειμαστε πρωτοποροι (sic) στον αγωνα (ξαναsic) για τα ΑΕΙ (sick)"....λεω δηλαδη καπου...ρε παιδι μου ,ειναι δυνατον να τα κανει ολα αυτα ενα κομμα του 5-10% η εχει καποιο λακκο η φαβα???

(η μηπως,αυτο που περιγραφει η κοκκινη φιλολογια για "αγωνα" ειναι κατι αναλογο με τις πραξικοπηματικες καταληψεις στα ΑΕΙ,οι οποιες επισης βαφτιζονται "αγωνας" στις επισημες ανακοινωσεις του κκε?)

[LL_NEO]

Απο το link που παρέθεσε ο cherryman. Αποσπασματικό μεν αλλά αν κάποιος πιστεύει ότι απομόνωσα ένα κομμάτι και αλοίωσα το τι λεει το κείμενο παρακαλώ να με αγκαλέσει:

Σ' αντιπαράθεση, οι μόνιμοι κάτοικοι του νησιού, που έβλεπαν, όπως δηλώνουν, μόνο παράτες, γυμναστική και... διασκέδαση

Και ερωτώ. Οι κάτοικοι εκεί:

α) Είχαν μυωπία

β) Ή δεν είχαν συγκινηθεί απο τον αντιστασιακό αγώνα του ΕΑΜ και ήταν όλοι πρωτοξάδερφα του Ζέρβα;

[pank]

μα δεν σου ειπα, "μου λες ψεμματα,go away black person"...ριφρεηζινγκ:

εξακολουθώ να το εισπράτω έτσι αλλά αν με ενοχλήσει τόσο θα σου στείλω ενα pm στην τελική. Δε θέλω να σταθούμε εδω.

λεω δηλαδη καπου...ρε παιδι μου ,ειναι δυνατον να τα κανει ολα αυτα ενα κομμα του 5-10% η εχει καποιο λακκο η φαβα???

Σου ξαναλέω ότι τα ποσοστά που αναφέρεις είναι πολύ χαμηλά. Ίσως και να αντιπροσωπεύουν τον πυρήνα του ΚΚΕ. Δεν προσμετράς τον κόσμο της ευρύτερης αριστεράς. Δεν προσμετράς το γεγονός ότι πολλοί αντάρτες είχαν μικρή εως ανύπαρκτη ιδεολογική σχέση με το ΚΚΕ όταν εντάσσονταν στον ΕΛΑΣ. Αναγκαστικά όποιος ήθελε να πολεμήσει τους Γερμανούς έπρεπε να ενταχθεί στον ΕΛΑΣ ή στον ΕΔΕΣ, με την αναλογία να φτάνει στο 70/30 υπέρ του ΕΛΑΣ. Στην πορεία κάποιοι ίσως να έφτασαν να ασπαστούν την κομμουνιστική ιδεολογία είτε μέσω των γεγονότων, είτε και με πλύση εγκεφάλου. Δε ξέρω αν μπορούμε να πούμε ότι εως ενα βαθμό το ΚΚΕ καπηλεύθηκε τον αγώνα αυτών των ανθρώπων. Εγω το δέχομαι και αυτό.

Έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο κάποιος να είναι χρεωμένος ως κομμουνιστής μόνο και μόνο επειδή πολεμούσε τον κατακτητή υπό τη σκέπη του ΕΛΑΣ ; Έχεις προσπαθήσει να μπείς στα ρούχα αυτού του ανθρώπου τι στιγμή που επέρχεται η ολική ρήξη, και αυτός δεν έχει την εναλλακτική να επιστρέψει στην κοινωνία όντας μαρκαρισμένος ως κομμουνιστής ;

Γι' αυτό πιστεύω ότι ο συσχετισμός δυνάμεων επέτρεπε στο ΚΚΕ (έστω και έτσι) να έχει λόγο.

Μετά από δέκα χρόνια διωγμών είχε και άλλοθι και κοινωνική δυσαρέσκεια να εκφράσει.

Στην τελική αφού σου αρέσουν τα γεγονότα, αυτά λένε ότι το κόμμα του 5%-10% δεν έκανε κάτι από ''ολα αυτά'' που λες. Γιατί στέκεσαι στις προτάσεις που επέτρεπαν στο ΚΚΕ να κάνει, τι στιγμή που αυτές δεν εφαρμόζονταν ενω αποδεδειγμένα οι κομμουνιστές διώκονταν.

Επίσης δε μπορείς να ακυρώνεις την ταλαιπωρία που υπέστησαν αυτοί οι άνθρωποι στις εξορίες, υποστηρίζοντας ότι τους άφηναν να εκφραστούν ελεύθερα μέσα στις φυλακές τους.

[Tsakonas]

Ίσως και να αντιπροσωπεύουν τον πυρήνα του ΚΚΕ

Παλι δεν καταλαβα θειο...δηλ το κκε εχει πχ 100 οπαδους,αλλα τα 33 μονο ειναι πυρηνας,και οι υπολοιποι 66,ειναι κκε σε ολες τις αλλες στιγμες εκτος απο τις εκλογες?Γιατι,νομιζω,η πηγη μου (αλιβιζατος) ειναι αρκετα αξιοπιστη...δηλ,την χρησιμοποιει και ο ριζοσπαστης ---> http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=378339&publDate=30/7/2000

προσμετράς τον κόσμο της ευρύτερης αριστεράς.

δηλ αυτους τους τυπους που ο καθενας εχει και δικη του "φραξια" και σημερα πχ δεν μαζευουν ουτε το 3% για να μπουν στην βουλη?Υπηρχαν τετοιοι τυποι και τοτε?

Δεν προσμετράς το γεγονός ότι πολλοί αντάρτες είχαν μικρή εως ανύπαρκτη ιδεολογική σχέση με το ΚΚΕ όταν εντάσσονταν στον ΕΛΑΣ.

οποτε,οταν ο μπαρμπα-παπανδρεου λεει για μονοπωληση της απελευθερωσης απο τον ελας(δηλ η συμβολη του δεν ηταν τοση οση προβαλλεται σημερα)..δεν εχει πολυ αδικο?

Αναγκαστικά όποιος ήθελε να πολεμήσει τους Γερμανούς έπρεπε να ενταχθεί στον ΕΛΑΣ ή στον ΕΔΕΣ, με την αναλογία να φτάνει στο 70/30 υπέρ του ΕΛΑΣ.

δηλαδη ειμαι εγω τωρα κακοηθης αν κολλησω σε αυτο την ταμπελα της μονοπωλησης?????Και μονο το ποσοστο μοιαζει απο αλλο πλανητη...και θα χρειαζομουν καποια αμεροληπτη πηγη για αυτο...και τωρα το 25....εγινε 70???

Έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο κάποιος να είναι χρεωμένος ως κομμουνιστής μόνο και μόνο επειδή πολεμούσε τον κατακτητή υπό τη σκέπη του ΕΛΑΣ ;

παλι στην ουσια δηλ,το ιδιο λες "ολα τα εκανε ο ελας" (αφου λες οτι δηθεν πιστευοταν οτι οποιος πολεμησε τους γερμανους ηταν κομμουνιστης)

Έχεις προσπαθήσει να μπείς στα ρούχα αυτού του ανθρώπου τι στιγμή που επέρχεται η ολική ρήξη, και αυτός δεν έχει την εναλλακτική να επιστρέψει στην κοινωνία όντας μαρκαρισμένος ως κομμουνιστής ;

πως δεν την εχει..εαν οντως δεν ειναι,εχουν γινει περιφημες αυτες οι δηλωσεις πολιτικων φρονηματων....και ο φαδερ του κουλογλου ετσι γλιτωσε την εκτελεση (δεν τοκανε βεβαια για να αποχωρησει απτο κκε,αλλα επειδη ειχε οικογενεια...αποτελεσμα :αμεση περιθωριοποιηση απο το κκε)

Γι' αυτό πιστεύω ότι ο συσχετισμός δυνάμεων επέτρεπε στο ΚΚΕ (έστω και έτσι) να έχει λόγο.

φοβαμαι πως θεωρητικολογεις υπερβολικα...με λιγα λογια μου λες "το κκε τακανε ολα στον πολεμο,οποτε μετα τον πολεμο,διωκοταν μεν,αλλα εβαζε και το χερακι του σε οτι νομο ηθελε"

Μετά από δέκα χρόνια διωγμών είχε και άλλοθι και κοινωνική δυσαρέσκεια να εκφράσει.

φοβαμαι πως οι ωραιες λεξεις,δεν μπορουν να υπερνικησουν την κοινη λογικη...Σου λεω κατι απλο και λογικο(οτι δεν μπορει να συμβαινουν και τα 2) και μου λες ποσο αδικημενο ηταν αυτο το κομμα.

Γιατί στέκεσαι στις προτάσεις που επέτρεπαν στο ΚΚΕ να κάνει,

τι σημαινει "επετρεπαν"?εδω στις εκλογες του 36,πηγε και διαπραγματευτηκε μαζι του ο σοφουλης για να μπορεσει να κανει βιωσιμη κυβερνηση (πλειοψηφιας)...δεν ηταν στην απεξω πια αυτο το κομμα...

αποδεδειγμένα οι κομμουνιστές διώκονταν.

εχει σημασια και το γιατι διωκονταν...γιατι αλλο πχ να σε φυλακιζουν επειδη εισαι κομμουνιστης,και αλλο επειδη λες πχ "ανεξαρτητη μακεδονια,ΕΣΣΔ ρουλζ ,οτι πει η ΕΣΣΔ και τετοια"...και κανεις "ομαδες" που θελουν να τα πραγματοποιησουν αυτα με "λαικο πραξικοπημα"

ιστορικος παραλληλισμος->και το 1990 στην λετονια το κκ της επαυσε να λειτουργει με δικαστικη αποφαση,επειδη επαιρνε "οδηγιες" απεξω...

υποστηρίζοντας ότι τους άφηναν να εκφραστούν ελεύθερα μέσα στις φυλακές τους.

αλλο εκφραζομαι ελευθερα,αλλο μαζευομαι με αλλους και κανω μαθημα για μαρξισμο πχ...Ριξε μια ματια σε συγχρονες φυλακες,να δεις τι σημαινει "φυλακη"...Δες εστω ενα prison break ...

[deninho]

@LL_NEO: Πες μου ότι κάνεις χιούμορ (κι ας είναι αποτυχημένο), κι ότι δεν το εννοείς αυτό που έγραψες.

Αν το πιστεύεις ξαναδιάβασε την παράγραφο στην οποία βρήκες την πρόταση που μας παρέθεσες, και ψάξε να βρεις πότε είχε μόνιμους κατοίκους το Μακρονήσι.

αἰδώς Ἀργεῖοι...

@Τσάκωνας: Από τότε υπήρχαν άνθρωποι που, αν και αριστερής ιδεολογίας, δε συμπάθησαν ούτε το "Κόμμα", ούτε τους ανθρώπους του. Παρ'όλα αυτα κυνηγήθηκαν, εξορίστικαν, και είχαν την ταμπέλα του κομμουνιστή να τους ακολουθεί.

Άστε τις πηγές, και ψάξτε ανθρώπους που τα έχουν ζήσει, να σας μιλήσουν για τα γεγονότα. Κατά προτίμηση, όχι του "κόμματος". Μόνο έτσι θα μάθετε τι πραγματικά γινόταν

[LL_NEO]

Δεν κάνω χιούμορ. Δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω αυτό που λες αλλά πες μου σε παρακαλώ (και δεν το λέω με ειρωνική διάθεση) τότε τι ακριβώς εννοεί το απόσπασμα που παρέθεσα.

[deninho]

Ζητώ, συγνώμη, σωστά κατάλαβες. Εγώ μπερδεύτηκα. :X: Όντως, πέρα από τους "κατοίκους" του νησιού, υπήρχαν και μερικές οικογένειες κτηνοτρόφων, που ζούσαν στο Μακρονήσι. Μάλλον αυτούς εννοεί η κριτική της ταινίας στην οποία αναφέρεσαι.

Βέβαια, αμέσως μετά μας λέει για έναν εκ των στρατιωτικών που ήταν εκεί, ο οποίος δικαιολογούσε τα βασανιστήρια, άρα μάλλον βασανιστήρια υπήρξαν, κι όχι γυμναστική κι αθλοπαιδείες

[pank]

Παλι δεν καταλαβα θειο...δηλ το κκε εχει πχ 100 οπαδους,αλλα τα 33 μονο ειναι πυρηνας,και οι υπολοιποι 66,ειναι κκε σε ολες τις αλλες στιγμες εκτος απο τις εκλογες?Γιατι,νομιζω,η πηγη μου (αλιβιζατος) ειναι αρκετα αξιοπιστη...δηλ,την χρησιμοποιει και ο ριζοσπαστης ---> http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=378339&publDate=30/7/2000

Μα δε μπορώ να αμφισβητήσω την πηγή σου. Ούτε λεω ότι ενα μεγαλύτερο ποσοστό θα νομιμοποιούσε τις πράξεις που ακολούθησαν. Ούτε λεω ότι ενα 25% των ελλήνων ήθελαν την εγκαθίδρυση του κομμουνισμού. Μιλάω για κοινωνικό έρεισμα και αριθμό συμπαθούντων τη μια από τις δυο εμπλεκόμενες στον εμφύλιο παρατάξεις, τη στιγμή της έναρξης του. Θεωρώ ότι είναι μάταιο να ψάξω για πηγές όταν συζητούμε για ενα τέτοιο θέμα γιατί θα πρέπει να ξεσκονίσω τη βιβλιοθήκη μου για να καταλήξω σε μια χρωματισμένη πηγή το πιθανότερο. Η πεποίθηση μου πηγάζει από το γεγονός πως το ΚΚΕ δε θα εξέφραζε τόσο δυνατή φωνή, με τόσο μικρό ποσοστό. Δε θα του το επέτρεπαν.

δηλαδη ειμαι εγω τωρα κακοηθης αν κολλησω σε αυτο την ταμπελα της μονοπωλησης?????Και μονο το ποσοστο μοιαζει απο αλλο πλανητη...και θα χρειαζομουν καποια αμεροληπτη πηγη για αυτο...και τωρα το 25....εγινε 70???

70/30 επί των ανταρτών. Οχι επί του πληθυσμού. Σίγουρα δε μπορώ να δεσμευτώ για τα νούμερα, αλλά είναι κοινώς αποδεκτό ότι ο ΕΛΑΣ αριθμούσε περισσότερους άντρες.

παλι στην ουσια δηλ,το ιδιο λες "ολα τα εκανε ο ελας" (αφου λες οτι δηθεν πιστευοταν οτι οποιος πολεμησε τους γερμανους ηταν κομμουνιστης)

Αυθαίρετο και αβάσιμο συμπέρασμα. Δε λεω ότι τα έκανε ολα ο ΕΛΑΣ. Λεω ότι έκανε τα περισσότερα.

Επίσης λεω ότι όποιος πολέμησε τους γερμανούς υπό τη σκέπη του ΕΛΑΣ θεωρείτο κομμουνιστής. Δε λεω για όλους τους αντάρτες.

εχει σημασια και το γιατι διωκονταν...γιατι αλλο πχ να σε φυλακιζουν επειδη εισαι κομμουνιστης,και αλλο επειδη λες πχ "ανεξαρτητη μακεδονια,ΕΣΣΔ ρουλζ ,οτι πει η ΕΣΣΔ και τετοια"...και κανεις "ομαδες" που θελουν να τα πραγματοποιησουν αυτα με "λαικο πραξικοπημα"

Μα αυτές οι θέσεις του ΚΚΕ ήταν γνωστές πολλάααα χρόνια πριν τον εμφύλιο. Γι' αυτές τις θέσεις το κατακρίνω αλλά από την κατακραυγή μέχρι την εξόντωση υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Για την ουσιαστική και ρεαλιστική επιθυμία ανάληψης της εξουσίας και εγκαθίδρυσης του κομμουνισμού εχω εκφράσει ηδη την άποψη μου. Φυσικά και δεν την αποκλείω ως ενδεχόμενο, αλλά περισσότερο θεωρώ ότι το ΚΚΕ προσπαθούσε να έχει κομμάτι της πίτας από την μετα-κατοχική κατάσταση.

Δε θέλω να υπερασπιστώ το ΚΚΕ καθώς βρίσκομαι απέναντι του για τους λόγους που αναφέρεις. Να το αδικήσω δε θέλω.

αλλο εκφραζομαι ελευθερα,αλλο μαζευομαι με αλλους και κανω μαθημα για μαρξισμο πχ...Ριξε μια ματια σε συγχρονες φυλακες,να δεις τι σημαινει "φυλακη"...Δες εστω ενα prison break ...

Το δια ταύτα ποιο είναι από αυτή τη διαπίστωση ; Δηλ. θα έπρεπε να τους εξοντώσουν εντελώς για νομιμοποιηθεί η δυσαρέσκεια τους ; ή υπήρχε δάκτυλος των κομμουνιστών και τους έστελνε στην εξορία για να τους καταστήσει μάρτυρες στα μάτια του κόσμου ;

Ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι την εμμονή σου με το συγκεκριμμένο θέμα.

φοβαμαι πως θεωρητικολογεις υπερβολικα...με λιγα λογια μου λες "το κκε τακανε ολα στον πολεμο,οποτε μετα τον πολεμο,διωκοταν μεν,αλλα εβαζε και το χερακι του σε οτι νομο ηθελε"

Δε λεω πουθενά ότι το ΚΚΕ τα έκανε ολα στον πόλεμο.

Λεω ότι το ΚΚΕ διώκοταν και πριν, και κατα τη διάρκεια και μετά τον πόλεμο.

Λεω επίσης ότι το ΚΚΕ έβαζε το χεράκι του σε κάποιους νόμους και οχι σε όποιο νόμο ήθελε.

Εξήγησα την άποψη μου σε προηγούμενες δημοσιεύσεις και δε θα ξαναγράψω τα ίδια.

Παραδέχομαι ότι θεωρητικολογώ αλλά αυτό γίνεται στην προσπάθεια μου να μη βλέπω μονοδιάστατα τα πράγματα. Εχω την αίσθηση πως εσυ δεν καταβάλεις την ίδια προσπάθεια.

[cherryman]

Πω ρε παιδιά, εντάξει δε λέω, καλή η ιστορία και χρειάζεται, αλλά πολύ δεν αναλώνεστε σε αυτό το πράγμα; Έχετε κολλήσει στον όρο "κομμουνισμός" και "βαγγελοδημητρόπουλος". Δεν βλέπετε τα στραβά που γίνονται κάθε μέρα και ποιος τα κάνει;

Μα είναι δυνατόν αν βγαίνει το ΠΑΣΟΚ και να αναγγέλει αυξήσεις στο ύψος του πληθωρισμού; 0.8%; Τα 700 δλδ ευρώ θα γίνουν 708;

Εξάλλου μη φοβάστε, ο λαός αυτό που θέλει θα κάνει και όχι οτι θέλει το ΚΚΕ και ο Γιωργάκης, όταν αποφασίσει να αλλάξει τα πράγματα εννοώ. Τις επαναστάσεις τις κάνει ο λαός και όχι τα κόμματα. Απλά το ΚΚΕ δηλώνει οτι θα είναι παρόν.

@charly13

Δεν συνηθίζω να πέφτω στο επίπεδο στο οποίο έπεσα με την απάντηση που σου έδωσα, αλλά μην περιμένεις κάτι καλύτερο όταν μόνο και μόνο για να μου τη πεις πετάς τη χαζομάρα σου. Ναι υπήρξανε τα γκούλαγκ (σίγουρα όχι στην έκταση που προπαγανδίζεται από το αντίπαλο στρατόπεδο).

[deninho]

Τα 700€ με αύξηση 0,8& θα γίνουν 705,6. Για να γίνουν 708, θα έπρεπε να είχαμε αύξηση 1,14%

Τα γκουλάγκ δεν ξέρω σε τι έκταση υπήρχαν, κι ούτε κανείς μας μπορεί να ξέρει -φρόντιζαν να τα κρύβουν καλά αυτά οι Σοβιετικοί-, αλλά η Τατάρνα υπήρξε; Ή κι αυτή αποτελεί προπαγάνδα των αντικομμουνιστών;

[JohnG85]

Εχμ, άσχετο αλλά τα 700€ με αύξηση 8% δηλαδή 0,08 σε δεκαδικό 756€ δεν θα γίνουν ?!

[darien]

Εχμ, άσχετο αλλά τα 700€ με αύξηση 8% δηλαδή 0,08 σε δεκαδικό 756€ δεν θα γίνουν ?!

0.8 αύξηση, όχι 8

[JohnG85]

Τόσα πολλά...

[darthtony]

εχει σημασια και το γιατι διωκονταν...γιατι αλλο πχ να σε φυλακιζουν επειδη εισαι κομμουνιστης,και αλλο επειδη λες πχ "ανεξαρτητη μακεδονια,ΕΣΣΔ ρουλζ ,οτι πει η ΕΣΣΔ και τετοια"...και κανεις "ομαδες" που θελουν να τα πραγματοποιησουν αυτα με "λαικο πραξικοπημα"

ιστορικος παραλληλισμος->και το 1990 στην λετονια το κκ της επαυσε να λειτουργει με δικαστικη αποφαση,επειδη επαιρνε "οδηγιες" απεξω...

Θεωρείς δηλαδή οτι το κκε είναι το μόνο κόμμα στην ελληνική ιστορία που έπαιρνε γραμμή απέξω?(σωστά η λανθασμένα υποστήριζε το σύστημα που ονειρευόταν)

Τουλάχιστον η εσσδ δεν έκανε αποβαση στην αθήνα.

[cherryman]

Τα πρώτα κόμματα που εμφανιστήκανε στην Ελλάδα ποια ήτανε; Γνωρίζετε; Τώρα θα ανάψουν λίγο τα αίματα, αλλά τι να κάνουμε.

[deninho]

Στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας (Γαλλικό, Ρωσσικό, Αγγλικό), ή μπορούμε να το πάμε και παλιότερα;

[cherryman]

Αυτά εννοώ ακριβώς, και γιατί εμφανιστήκανε αυτά; Επειδή εξυπηρετούσανε συμφέροντα των χωρών από τις οποίες πήρανε και τα ονόματά τους. Η Ελληνική Επανάσταση του '21 κυρίως κινητοποιήθηκε από τα εγχώρια συμφέροντα με συνδρομή και από τα ξένα καθώς δεν μπορούσανε να προωθήσουν την επιχειρηματική τους δραστηριότητα και στο εσωτερικό της χώρας. Η Ελλάδα εκείνη τη περίοδο είχε το μεγαλύτερο στόλο σε εμπορικά πλοία με πλούσια επιχειρηματική δραστηριότητα στη μεσόγειο.

[Tsakonas]

Μιλάω για κοινωνικό έρεισμα και αριθμό συμπαθούντων τη μια από τις δυο εμπλεκόμενες στον εμφύλιο παρατάξεις, τη στιγμή της έναρξης του.

Αντε παλι τα θεωρητικα.Μου λες παλι οτι "το κκε ηταν πλειοψηφια" (ερεισμα νομιζω σημαινει "στηριγμα",αρα κοινωνικο ερεισμα σημαινει ανταποκριση),αλλα εχεις αλλαξει τις λεξεις.Προσεξε να δεις που βρισκεται το λαθος σου:

Λες

Το κκε ηταν πλειοψηφια επειδη ειχε κοινωνικο ερεισμα.Αλλα και αναποδα να το πεις:

Το κκε ειχε κοινωνικο ερεισμα επειδη ηταν πλειοψηφια.,-->

ειναι απλα οι ιδιες λεξεις,χωρις κατι παραπανω.Ταυτολογεις,θεωρω.Λες "ηταν περισσοτεροι,επειδη ηταν πολλοι"...Δεν λεω ,κι εγω θεωρητικη επιστημη σπουδασα βρε παιδι μου,και μπορω κι εγω αν θες να σου μιλησω για "την μεταπτωση των ενοποιητικων πεδιων και το ιστορικοκοινωνικοπολιτικοταξικο της πλαισιο σε συναρτηση με την αποδομηση του εθνικου κρατους και την προιουσα ομοσπονδιοποιηση",αλλα νομιζω εχουμε ξεκινησει να συζηταμε ενα πολυ συγκεκριμενο γεγονος ιστορικα,και δεν χρειαζεται να αποπροσανατολιζομαστε.

Ουτε σε η με αναγκαζει κανεις να αλληλοπροσεγγισθουμε...ο καθενας θα στηριξει αυτο που νομιζει με τον τροπο που βρισκει λογικοτερο.

Η πεποίθηση μου πηγάζει από το γεγονός πως το ΚΚΕ δε θα εξέφραζε τόσο δυνατή φωνή, με τόσο μικρό ποσοστό

ξεκιναμε απο το ερωτημα αν το ψηφισμα Γ αναφερεται σε ξενες δυναμεις κατοπιν απαιτησης του κκε και τι ποσοστο ειχε εκεινη την εποχη,και εσυ αυθαιρετα στην πορεια θεωρεις ως δεδομενες τις απαντησεις και στα 2,δικαιολογωντας τη μια αυθαιρετη απαντηση βασει της αλλης αυθαιρετης απαντησης...Καπου σε εχω χασει.

70/30 επί των ανταρτών. Οχι επί του πληθυσμού.

κατσε ρε θειο...δηλ ονομαζεις και τον ΕΔΕΣ ανταρτες???..εθνικοφρονες δεν ηταν τουτοι???νομιζα λεμε τους μεν ανταρτες,τους δε "εθνικοφρονες"/αντιθετους,γουωτεβα...αν καταλαβα καλα,μουπες στο προηγουμενο ποστ ΕΛΑΣ vs ΕΔΕΣ =70 vs 30

Σίγουρα δε μπορώ να δεσμευτώ για τα νούμερα, αλλά είναι κοινώς αποδεκτό ότι ο ΕΛΑΣ αριθμούσε περισσότερους άντρες.

Παλι λογικο αλμα.Πως ειναι κοινως αποδεκτο?Δηλ αν πχ πω εγω τωρα "ειναι κοινως αποδεκτο οτι οι δεινοσαυροι ηταν ροζ" αποκτα αυτοματα ισχυ θεσφατου?Γιατι τοσος δογματισμος απο μερους σου?Νομιζα πρεπει να το ψαχνουμε γενικα...

Δε λεω ότι τα έκανε ολα ο ΕΛΑΣ. Λεω ότι έκανε τα περισσότερα

δηλαδη το "ολα" ειναι μονοπωληση,και το "περισσοτερα" δεν ειναι....????

προσπαθούσε να έχει κομμάτι της πίτας από την μετα-κατοχική κατάσταση.

δηλαδη,δεν ηθελε να καταλαβει την εξουσια,αλλα......ενα μερος της????

από την κατακραυγή μέχρι την εξόντωση υπάρχει μεγάλη απόσταση.

απο γενεσεως του κρατους αγαπητε μου,βασικος ρολος του ειναι να καταστελλει αυτα που ονομαζει "Εγκληματα"...δηλαδη ,δεν σε καταλαβαινω,επρεπε το κρατος να πει "εδω ειμαστε βρε,οποτε θελετε,ελατε να παρετε την κυβερνηση,...μην μπλεκετε τωρα με εκλογες και αλλες χρονοβορες σαχλαμαρες"...Η μηπως επειδη ηταν γνωστες οι θεσεις του ΚΚΕ αυτο τις αθωωνε αυτοματα?

Και οσο για εξοντωση...16.000 εξοριστοι και 5.000 εκτελεσεις..σοβαρο πληγμα ναι,οχι και εξοντωση...

Το δια ταύτα ποιο είναι από αυτή τη διαπίστωση ;

Απλα την ερωτηση μου εθεσα...Οτι ειναι το λιγοτερο παραξενο,μια φυλακη κολαση να επιτρεπει συγκεντρωσεις,μαθηματα κλπ...Δηλ,οσο βλαξ και να ναι ενας υπαλληλισκος του δημοσιου,δεν θα επετρεπε,σε μια φυλακη με ανθρωπους που τουχουν πει οτι ειναι επικινδυνοι,να μαζευονται ετσι και να παραδιδουν μαθηματα μιας επικινδυνης για το κρατος θεωριας ...."Συγκεντρωσεις και τετοια κολπα ειναι επικινδυνα για εναν καταπιεστικο κρατικο μηχανισμο.Αν δεις,ολες οι δικτατοριες,το πρωτο που απαγορευουν ειναι οι συγκεντρωσεις....

Πως ειναι δυνατον να επιτρεποταν στους "ταραξιες/επικινδυνους κλπ" κομμουνιστες,να συγκεντρωνονται ετσι μες στις φυλακες?????

(η πλακα ειναι,πως αυτο το περι μαθηματων το διαβασα απο "αριστερες" γραμμες,στο προαναφερθεν βιβλιο της ελευθεροτυπιας...δεν τοχω διαβασει ποτε απο δεξιο)

Λεω ότι το ΚΚΕ διώκοταν και πριν, και κατα τη διάρκεια και μετά τον πόλεμο.

Εισαι σιγουρος οτι διωκοταν ως ΚΚΕ και οχι συγκεκριμενες πραξεις...?γιατι πχ ο ν.375/1936 για την κατασκοπεια,μου φαινεται ναχει αρκετα συγκεκριμενο αντικειμενο...Η μηπως ηταν τοσο ηλιθιοι οι κρατουντες και αντι να απαγορευσουν το ιδιο το κομμα,του επετρεπαν να λειτουργει και να συμμετεχει στις εκλογες (βλ.εκλογες 1936 που προανεφερα/εκλογες 1923 οπου το κομμουνιστικο ενιαιο μετωπο πηρε 9,59)%?

Λεω επίσης ότι το ΚΚΕ έβαζε το χεράκι του σε κάποιους νόμους και οχι σε όποιο νόμο ήθελε.

περιεργο...δεν προκυπτει απο τα πρακτικα της βουλης παντως αυτη η "επεμβαση"(οπως προκυπτει πχ η συνεργασια με σοφουλη)...(η οποια επεμβαση ενα μυστηριο πραγμα,ειχε γινει στο ξεσπασμα του εμφυλιου)

και οσον αφορα τα ποσοστα,φανταζομαι γνωριζεις οτι μεχρι το συνταγμα του 1952 δεν ψηφιζαν γυναικες...οποτε τα ποσοστα που λεμε,ειναι επι ανδρων ψηφοφορων και μονο...(πχ οι εκλογες του 1936 και το 5,76%,σε σημερινα δεδομενα θα ισοδυναμουσε με 3-4%)

Η Ελληνική Επανάσταση του '21 κυρίως κινητοποιήθηκε από τα εγχώρια συμφέροντα με συνδρομή και από τα ξένα

και να μην υπαρχει ενα κκε τοτε να την καταγγειλει δημοσια και να κανει διαδηλωσεις εναντιον της και να καταθεσει και ψηφισμα διαμαρτυριας....κριμα....

[cherryman]

Ρε τσάκωνα, εδώ ήρθες να αγορεύσεις; Τι ροζ δεινόσαυροι και κουραφέξαλα; Πάλι τα ίδια; Θέλεις αποδεικτικά για το γεγονός οτι ο ήλιος βγαίνει από την ανατολή, εξ ου και το "ανατέλει";

Είναι απλά τα πράγματα, το ΚΚΕ πάλευε και παλεύει για λαϊκή εξουσία και όσοι το πολεμούσαν με διωγμούς και με 1002 άλλα, παλεύανε και παλεύουνε ακόμα και τώρα στις μέρες μας για να διαφυλάξουν τα συμφέροντα του κεφαλαίου, είτε ντόπιου είτε διεθνούς.

Αυτή είναι η πάλη των τάξεων.