Αστυνομική βία Oscar Grant (προσοχή σκηνές βίας)

[mariosalice]

Ταραχές στο Όκλαντ των ΗΠΑ προχθές μετά την κηδεία για την εκτέλεση του 22χρονου Oscar Grant από αστυνομικό την Πρωτοχρονιά.

Η εκτέλεση

http://www.youtube.com/watch?v=idJAr6NUy3E

Δύο στιγμιότυπα από το πρώτο video.

Οι ταραχές

http://br.youtube.com/watch?v=dK4TcA_XUxU

Με τα γεγονότα στην Παλαιστίνη να τρέχουν, θα ήταν υποκριτικό από τη μεριά μου να δώσω μεγάλη σημασία στην αστυνομική ή τη λαϊκή βία. Έρχονται σε δεύτερη μοίρα. Έβαλα τα θέμα, επειδή μοιάζει με όσα γίνονται στην Αθήνα και ως αφετηρία για κουβέντα σχετικά με τη βία σε όλες της τις μορφές, όπως πόλεμοι, θανατική ποινή, αστυνομική βία, κρατική βία, βασανιστήρια, κλοπές, εγκλήματα, οικογενειακή βία, ρατσισμός κτλ. Υπάρχει τρόπος να επιβληθεί η μη βία, χωρίς βία? Μπορεί ένα κράτος να επιβιώσει στο σημερινό κόσμο χωρίς στρατό, αστυνομία, όπλα?

[RootX]

Ακολουθεί μήνυμα από την ομάδα των διαχειριστών (ναι, οι admins είναι φίλοι σας):

Στην περίπτωση που προσβάλετε συνομιλητή σας, έμεσα ή άμμεσα, ηθελημένα ή μη, δεν θα συμμετέχετε πλέον στην συζήτηση.

Εάν δεν είστε διατεθιμένοι να συζητήσετε ή δεν ξέρετε τι σημαίνει συζήτηση και διάλογος, δεν θα συμμετέχετε πλέον στην συζήτηση.

Αυτά τα ολίγα, enjoy

[mariosalice]

Από μια πρώτη ματιά, φαίνεται ότι το θέμα είναι άσχετο με ένα τεχνολογικό forum.

Στη συγκεκριμένη όμως περίπτωση, η τεχνολογία και οι υπολογιστές έπαιξαν καθοριστικό ρόλο.

Το περιστατικό έγινε σε σταθμό μετρό που ανήκει στην εταιρία BART (Bay Area Rapid Transit). Η εταιρία λέει ότι δε διαθέτει video με το περιστατικό από κάμερα ασφαλείας.

Εν τούτοις, μέσα από τραίνο, δύο επιβάτες που μαγνητοσκόπησαν με κινητά τη στιγμή που πυροβόλησε ο υπάλληλος της αστυνομίας του BART, διέθεσαν τα video στις αρχές, ως πειστήρια και στο Internet.

Ο πυροβολισμός έγινε από απόσταση ενός περίπου μέτρου, με τον Oscar Grant στο έδαφος με την πλάτη και μου θύμισε τις κλασσικές περιπτώσεις στην Αμερική, όπου η αστυνομία πυροβολεί με taser. Μόνο που αντί για taser ο αστυνομικός (εσκεμμένα ή όχι) τράβηξε πιστόλι.

Στην Αμερική το taser μπαίνει υποχρεωτικά στην ασθενή πλευρά, που είναι αριστερά και το πιστόλι δεξιά, ώστε αν υπάρξει κίνδυνος για τη ζωή του αστυνομικού να μην τραβήξει κατά λάθος το taser αντί για το πιστόλι. Μόνο που αυτή η πρόβλεψη για την ασφάλεια των αστυνομικών στην καλύτερη περίπτωση (πιθανότητα εσκεμμένης δολοφονίας) στοίχισε μια ακόμα ζωή.

Η διεθνής αμνηστία κατηγορεί την εταιρία BART επειδή μετά από επτά μέρες δεν είχε ακόμα καταθέσει ο κατηγορούμενος, που πιθανόν να γίνει αιτία συγκάλυψης.

Η διεθνής αμνηστία δήλωσε μεταξύ άλλων για την καθυστέρηση.

The delay in this critical part of the investigation hints at the callousness to the worth of human life to a public that is all too familiar with racial profiling, police brutality and cover-ups.

Η σχετική δήλωση της BART

BART investigators have urged the officer to meet and cooperate with the transit agency’s investigation into the fatal shooting.

[Kostas007]

o oscar grand τι εκανε?

[mariosalice]

Έγιναν αψιμαχίες μεταξύ διαφορετικών ομάδων μέσα στο τραίνο.

Από όσα είδα στα video, μου φαίνεται ότι ο τρίτος στη σειρά πήδηξε όταν τον πλησίασαν, πρέπει να έπεσαν και δύο γρήγορες και από τις δύο πλευρές, τον κατέβασαν κάτω στα γόνατα και πήγαν να τον συλλάβουν.

Ο Oscar Grant που ήταν δεύτερος στη σειρά δίπλα του, διαμαρτυρήθηκε.

Τον γύρισαν μπρούμυτα και ο ένας σηκώθηκε να του ρίξει στην πλάτη (κατά τη γνώμη μου με taser).

Η σφαίρα τον διαπέρασε, με κλίση, εξοστρακίστηκε στο πάτωμα και ξανακαρφώθηκε στο σώμα του Oscar Grant ψηλότερα.

Στις ταραχές που έγιναν στο Όκλαντ των ΗΠΑ, η αστυνομία περικύκλωσε πενήντα διαδηλωτές και τους συνέλαβε, με αποτέλεσμα να μην επεκταθούν οι ταραχές.

Τώρα πάντως γίνονται ταραχές στην Αθήνα (live camera) που άρχισαν στις τρεις το μεσημέρι μετά το πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο.

Φαίνεται όμως ότι και στην Αθήνα τα ΜΑΤ περικύκλωσαν 50-100 διαδηλωτές στην οδό Ασκληπιού ενώ ελικόπτερα κατηύθυναν τις επιχειρήσεις, που έληξαν σχετικά σύντομα.

[raven_g20]

ρε παιδες...σορυ γιατι ψιλοταραχτηκα,...στο σημειο 1.27 του βιντεο αυτο που ακουγετε ειναι πυροβολισμος??? ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΝ ΣΚΩΤΟΝΟΥΝ ΕΝ ΨΥΧΡΩ?????? ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΕ ΓΥΡΙΣΜΕΝΗ ΠΛΑΤΗ??? ..........Αμερικανοι κ Ισραηλινοι εχουν ξεφυγει εντελως...διοτι αυτο γινετε συνεχεια στην Αμερικη...τετοιου ειδους περιστατικα..απλα δεν το ειχα δει ποτε λαιβ και ψιλοσοκαριστικα....κανουν οτι γουσταρουν....σκοτωνουν ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ αθωους και εκτος αλλα και εντος αμερικης και οι ηλιθιοι που ζουν σε αυτες τις χωρες δεν κανουν τιποτα...τι να πεις...μου φαινετε οτι στην επομενη 5ετια το πολυ θα δουμε δραματικα γεγονοντα να εξελισσονται με επαναστασεις κτλ κτλ...απο τη μια το Ισραηλ να ΣΦΑΖΕΙ χιλιαδες αμαχους και να λεει οτι ναναι....απο την αλλη ακρη η Αμερικη να κανει το ιδιο με την διαφορα οτι το κανει κ εντος και ο κοσμος να μην δινει σημασια...μου φαινετε οτι μερικοι πρεπει να ανοιξουν τα ματακια τους σιγα σιγα και να δουν τι γινετε...γιατι ετσι οπως παμε λιγο θελουμε για 3ο Παγκοσμιο...:sorry::sorry:

[sotiris]

Μάριε είδες λοιπόν που χρειάζεται η Ριζοσπαστική Αριστερά ώρες ώρες?

Αν αφήσεις το σημερινό πολιτικό σύστημα να δράσει ανενόχλητο, όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ (εκεί είναι σαφές ότι υπάρχουν ΜΟΝΟ δύο κόμματα, τα οποία αντιπροσωπεύουν ακριβώς την ίδια πολιτική, με άλλο "φερετζέ"), θα εκχωρηθούν όλα τα δικαιώματα του πολίτη σε ιδιωτικές εταιρίες. Επομένως έτσι, μερικοί ιδιώτες θα γιγαντωθούν (όπως έχει γίνει σε πολλές χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της δικιάς μας), και θα κανονίζουν τα πάντα. Θα έχεις δηλαδή ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, που θα απαρτίζεται από εταιρίες.

Και αυτό συμβαίνει σήμερα σε μεγάλο βαθμό, για παράδειγμα δείτε πώς κατανέμεται η παραγωγή φαρμάκων και αγαθών, είναι προτιμότερο να πεθάνει ένα παιδάκι 5 χρονών στην Αφρική από μια γελοία ασθένεια παρά μια γιαγιά 100 χρονών στον ανεπτυγμένο κόσμο από μια σπάνια/δύσκολη/ανίατη ασθένεια, που θα κάτσει στην εντατική μήνες ή και χρόνια.

Σίγουρα η Ριζοσπαστική Αριστερά δεν έχει να προτείνει λύσεις. Οι λύσεις που προτείνει συνήθως είτε βασίζονται στις σημερινές δομές, είτε είναι εντελώς ουτοπικές.

Παρ'όλ'αυτά, πού και πού, χρειάζεται και καμιά μολότωφ ή και καμιά σφαίρα από Καλάσνικωφ, για να γίνει κατανοητό ότι κάποιοι θα αντιταχθούν αν στην Ελλάδα δοκιμάσουμε να εφαρμόσουμε εταιρικό απολυταρχισμό (νομίζω στην Ευρώπη τουλάχιστον οι συμαντικές υπηρεσίες είναι δημόσιες και όχι ιδιωτικών συμφερόντων).

Γνώμη μου είναι ότι αν δεν επικρατήσει η ΛΟΓΙΚΗ και το αρχαίο ρητό ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ τόσο στην πολιτική, όσο και σε όλους τους τομείς της ζωής, δεν υπάρχει διέξοδος στο μέλλον. Η πολιτική βρίσκεται σε αδιέξοδο, βρισκόταν από τον ορισμό του πολιτεύματος (είναι δυστυχώς αντιδημοκρατικό, παρ'όλο που το βαφτίζουμε έτσι), και πλέον όλοι οι πολιτικοί γνωρίζουν πώς να χρησιμοποιούν την "Δημοκρατία" για να περάσουν "ολιγαρχικές" απόψεις που εξυπηρετούν ίδια συμφέροντα.

Για μένα ο ρόλος της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, είναι ιερός, διότι είναι ο θεσμός (δυστυχώς με μεθόδους που δεν είναι αποδεκτές, όπως οι μολότωφ κλπ.) ο οποίος κρατάει την πολιτική ισορροπία από το να ξεφύγει προς εντελώς μη ανθρωποκεντρικές θέσεις. Και το αντιπαράδειγμα το βλέπουμε στην Αμερική, που εκτός από το Hollywood υπάρχουν και οι πάμφτωχοι clochards.

Δυστυχώς δεν μπορώ να θεωρώ πρότυπο έναν άνθρωπο ο οποίος εμπορεύεται κοκαϊνη, και ζει τη ζωή του επειδή διατηρεί προσωπικό στρατό τόσο ενόπλων όσο και δικηγόρων, επειδή χρησιμοποιεί σωστά το σημερινό σύστημα, σπέρνοντας όμως το θάνατο και τη μιζέρια σε χιλιάδες εξαρτημένους χρήστες.

Ούτε ανθρώπους που εμφανίζονται σε περιοδικά ως "πετυχημένοι", επειδή έχουν καταφέρει να συγκεντρώσουν απίστευτο πλούτο. Το κράτος θα πρέπει να θέτει ένα όριο στον προσωπικό πλουτισμό. Δεν θεωρώ φυσικά ότι ένας που δουλεύει όλη μέρα και παίρνει και τα ρίσκα του στην επιχείρησή του ότι πρέπει να πληρώνεται το ίδιο με ένα ρεμάλι που είναι όλη την ημέρα στις πορείες, όντας επαγγελματίας επαναστάτης, αλλά με τον ίδιο τρόπο, δεν θεωρώ ότι ο υπερβολικός πλούτος πρέπει να μεταβιβάζεται (παραδείγματα Ωνάση, Hilton etc.). Διότι κάποιοι θα περάσουν τη ζωή τους δουλεύοντας 16 ώρες τη μέρα για να βγάζουν 5000€ το μήνα, στερώντας και πράγματα από τη ζωή τους, ενώ κάποιοι άλλοι θα ξυπνήσουν και θα έχουν γεννηθεί αγκαλιά με μια πετρελαιοπηγή. Αυτά τα "παράλογα", το American Dream, η κοινωνία που περιμένει να πιάσει το Τζοκερ για να ορθοποδήσει, είναι το πρόβλημα της σημερινής πραγματικότητας. Και αυτό το πρόβλημα όχι μόνο δε λύνεται, αλλά συνεχώς διευρύνεται, αφού παγκόσμια αυτό που ευνοείται είναι ο απολυταρχικός έλεγχος από μικρές ομάδες ανθρώπων.

Δεν ζηλεύω την Γελάδα του γείτονα, αλλά θέλω το Γάλα της να το παίρνει το μεγαλύτερο δυνατόν κομμάτι του πληθυσμού. Διότι σήμερα, που δεν υπάρχει αυτό, και οι παγκόσμιες κοινωνικές ανισότητες είναι πολύ αυξημένες, η "εξωκοινοβουλευτική αριστερά" του κόσμου, δεν πετάει μολότωφ σε δυνάμεις καταστολής που φοράνε αντιπυρικές στολές, αλλά οδηγεί αεροπλάνα σε ουρανοξύστες. Και δυστυχώς, όσο εντείνονται τα φαινόμενα και όσο δεν λύνονται τα προβλήματα αλλά απλά αντιμετωπίζονται, το μέλλον θα έρθει φέρνοντας μεγαλύτερες εντάσεις και μεγεθυνμένα προβλήματα.

[Kostas007]

γενικα συμφωνω μαζι σου εκτος απο 2 σημεια

1ον για τη σφαιρα.

2ον για τα αεροπλανα.αν πιστευεις κι εσυ οπως οι γιαγιαδες οτι τα ριξε ο μπιν...

[KoMM]

2ον για τα αεροπλανα.αν πιστευεις κι εσυ οπως οι γιαγιαδες οτι τα ριξε ο μπιν...

εσυ ποιος πιστευεις οτι τα εριξε;

[Maximus]

Λίγο Off-topic:

Ντάξει ρε παιδιά, είναι τραγικά τραγικές και πάμπολλες οι αποδείξεις που δείχνουν για ελεγχόμενες κατεδαφίσεις σε πολλά από τα WTC κτίρια. Αφήστε τα αεροπλάνα, τα κτίρια τα ρίξανε κάποιοι εσκεμμένα (και δεν ήταν οι Μπιν Λάντεν).

Και αν πιστεύετε ότι τα WTC 1 και 2 πέσανε από υπερβολική θερμότητα και καταστροφές από την πτώση 2 αεροπλάνων (σημειώνω ότι ούτε φτάνει το σημείο καύσης της κηροζίνης να λιώσει το ενισχυμένο ατσάλι των οπλισμών, ούτε είναι ικανό ένα αεροπλάνο να τους διαλύσει - αν θέλετε κάντε πείραμα με τους οπλισμούς σκέτους στα 300 μέτρα και ρίξτε αεροπλάνο πάνω τους, μιλάνε επιστήμονες γι αυτά τα θέματα, στα όσα έχω δει/διαβάσει, ενώ τέλος συνέβη το πιο απίθανο, έπεσαν και τα 2 κτίρια ολόκληρα, ενώ κανονικά θα υποχωρούσαν οι όροφοι, αφήνοντας τους οπλισμούς στον αέρα, με τραγικά περισσότερο collateral damage βέβαια), δείτε τι έπαθαν κτίρια όπως πχ το WTC 7, το πρώτο κτίριο στη σύγχρονη ιστορία, το οποίο έπεσε από....φωτιά?! (προφανώς εκεί δεν έχει πέσει ούτε αεροπλάνο, ούτε...ΚΑΤΙ που να του βάλει φωτιά...).

Όσοι αναρρωτιούνται, ας ψάξουν. Οι αναλυτές ήδη πάντως έχουν εκφέρει πολλές φορές τη γνώμη τους για το ποιος πραγματικά επωφελήθηκε από την κατάσταση...

[KoMM]

και γω εχω δει ταινιες ντοκυμαντερ κτλ κτλ που λενε τα ιδια.

το θεμα ειναι, ποιος τα εριξε; κ αμα υπαρχουν αποδειξεις γιατι δε τους πανε μεσα ?

[Maximus]

Οι ίδιοι να πάνε τους ίδιους μέσα είναι λίγο δύσκολο

[Petrossortep]

Οι ίδιοι να πάνε τους ίδιους μέσα είναι λίγο δύσκολο

[raven_g20]

παιδες ειναι ξεκαθαρο οτι τα αεροπλανα δεν εριξαν τους πυργους...ειναι ξεκαθαρο οτι ο τροπος με τον οποιο επεσαν διεχνει καθαρα οτι ηταν ενεργεια προσεγμενη και υπολογισμενη...το κτιριο ηταν γεματο εκρηκτικα, εξου και οι εκρηξεις που ακουγοντουσαν μετα τα αεροπλανα...τεσπα αμα ψαξετε το ινετ θα βρειτε ΠΟΛΛΑ ενδιαφεροντα πραγματα που λεγονται και τεκμηριωνονται με επιστημονικα στοιχεια...

αλλα

για να επανελθουμε στο θεμα μας πλεον πιστευω απ΄ολα αυτα που βλεπω και διαβαζω οτι δεν εχει ποια να κανει με το χρημα...αλλα με την εξουσια,...μονο οι αραβες ασχολουνται με το χρημα(και καλα κανουν) αλλα ΟΛΑ τα αλλα εχουν να κανουν με το ποιος εχει το πανω χερι...και δυστηχως η εξουσια ειναι ναρκωτικο και εθιζεσε ευκολα...για αυτο οι αστυνομικοι παγκοσμιως και ποσο μαλιστα στην ΗΠΑ κανουν κυριολεκτικα ΟΤΙ γουσταρουν και το παιζουν μαγκες...ναι θα δεχθω οτι μπορει η πλειοψηφια μπορει να μην ειναι ετσι η να σκεφτεται με αυτον τον τροπο αλλα ενα μεγαλο ποσοστο δεν εγιναν αστυνομικοι για να φερουν ταξη (εξου και το ονομα Υπουργειο Δημοσιας ΤΑΞΗΣ!!) αλλα για να πουλανε τσαμπουκα, τραμπουκοι και εξουσια..δεν φαινετε λιγο περιεργο οτι οι περισσοτεροι ασφαλιτες θα τους πετυχους σαν δευτεροι δουλεια να εργαζονται ως σωματοφυλακες η περισσοτερο ως πορτιερηδες?? patience and HOPE is all thats left...:flower:

[sotiris]

Λίγο Off-topic:

Ντάξει ρε παιδιά, είναι τραγικά τραγικές και πάμπολλες οι αποδείξεις που δείχνουν για ελεγχόμενες κατεδαφίσεις σε πολλά από τα WTC κτίρια. Αφήστε τα αεροπλάνα, τα κτίρια τα ρίξανε κάποιοι εσκεμμένα (και δεν ήταν οι Μπιν Λάντεν).

Και αν πιστεύετε ότι τα WTC 1 και 2 πέσανε από υπερβολική θερμότητα και καταστροφές από την πτώση 2 αεροπλάνων (σημειώνω ότι ούτε φτάνει το σημείο καύσης της κηροζίνης να λιώσει το ενισχυμένο ατσάλι των οπλισμών, ούτε είναι ικανό ένα αεροπλάνο να τους διαλύσει - αν θέλετε κάντε πείραμα με τους οπλισμούς σκέτους στα 300 μέτρα και ρίξτε αεροπλάνο πάνω τους, μιλάνε επιστήμονες γι αυτά τα θέματα, στα όσα έχω δει/διαβάσει, ενώ τέλος συνέβη το πιο απίθανο, έπεσαν και τα 2 κτίρια ολόκληρα, ενώ κανονικά θα υποχωρούσαν οι όροφοι, αφήνοντας τους οπλισμούς στον αέρα, με τραγικά περισσότερο collateral damage βέβαια), δείτε τι έπαθαν κτίρια όπως πχ το WTC 7, το πρώτο κτίριο στη σύγχρονη ιστορία, το οποίο έπεσε από....φωτιά?! (προφανώς εκεί δεν έχει πέσει ούτε αεροπλάνο, ούτε...ΚΑΤΙ που να του βάλει φωτιά...).

Όσοι αναρρωτιούνται, ας ψάξουν. Οι αναλυτές ήδη πάντως έχουν εκφέρει πολλές φορές τη γνώμη τους για το ποιος πραγματικά επωφελήθηκε από την κατάσταση...

Είσαι πολύ off-topic, γιατί ακόμη και αν δεχτούμε αυτά που λέει ο Μαικλ Μουρ, στο παράδειγμά μου θα μπορούσα να βάλω τις εκατοντάδες τρομοκρατικές επιθέσεις που γίνονται από τους φανατικούς ισλαμιστές / φονταμενταλιστές. Απλά αυτές στο WTC είναι το κερασάκι στην τούρτα, γι' αυτό και τις ανέφερα.

Όπως και νά 'χει, μην κολλάτε με τα παραδείγματα, το βασικότερο είναι η ουσία, ότι όταν ο κόσμος (παγκοσμίως) βυθίζεται στην ανέχεια, ή ακόμη χειρότερα, συνειδητοποιεί την ανέχειά του και την εκμετάλλευση, οι αντιδράσεις δεν είναι πάντα μια μολότωφ, αλλά ενίσχυση όλων των "παραλόγων" που θα βγάλουν την εκάστοτε χώρα από την ανέχεια.

Όταν βλέπεις κάποιον να ζώνεται με εκρηκτικά και να αυτοπυρπολείται, καταλαβαίνεις ότι οι άνθρωποι έχουν περάσει σε ένα άλλο επίπεδο, έχουν βάλει την "επανάσταση" στη θρησκεία τους, πράγμα πάρα μα πάρα πολύ άσχημο. Δυστυχώς όμως εμείς, και δεν βγάζω τον εαυτό μου απέξω, τους έχουμε φτάσει, με την πολιτική των κρατών μας αλλά και με τη συμπεριφορά μας (και ναι, και εγώ, ούτε άγιος είμαι ούτε σκοπεύω να χαλάσω τη βολή μου) σε αυτό το σημείο.

Όσον αφορά το WTC, αφού το θέλετε και το αναμοχλεύετε, προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω ότι οι ΗΠΑ έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο διαφθοράς και "ξεκαθαρίσματος" λογαριασμών. Τις επιστημονικές προσεγγίσεις δεν μπορώ να τις δεκτώ εκ του μηδενός, γιατί το πείραμα είναι αυτό που ανατρέπει τη θεωρία, μπορεί στη θεωρία να μην έπεφτε, ούτε στα "simulation", αλλά να έπεσε στην πράξη. Άλλωστε άλλο να κάνεις το πείραμα με Cesna και άλλο με 747, και άλλο να πέσουν και τα 2 δίπλα δίπλα. Δεν γνωρίζω, αλλά σαφώς και δεν εμπιστεύομαι πολύ τα conspiracy theories.

[Tsakonas]

Όταν βλέπεις κάποιον να ζώνεται με εκρηκτικά και να αυτοπυρπολείται, καταλαβαίνεις ότι οι άνθρωποι έχουν περάσει σε ένα άλλο επίπεδο, έχουν βάλει την "επανάσταση" στη θρησκεία τους, πράγμα πάρα μα πάρα πολύ άσχημο.

αν μιλας για ισλαμικο φονταμενταλισμο ειναι εντελως διαφορετικη περιπτωση απο αυτα.Δηλ εκει η πολιτειακη εξουσια συγχεεται σε μεγαλο βαθμο με την θρησκεια (σε αντιθεση με τα secular states της Ευρωπης-βασικη εξαιρεση το ελλαδισταν ) και οι κατοχοι του "θρησκευτικου κεφαλαιου" (Pierre Bourdieu TM ) απειλουνται απο τον δυτικο τροπο ζωης (και για οποιον πεταχτει και πει για mcdonnalds και αλλα τετοια χαριτωμενα,να τον προλαβω και να του πω οτι εννοω πχ τα θρησκευτικα δικαστηρια που εφαρμοζουν ισλαμικο δικαιο και τιμωρουν σε καποιες περιπτωσεις με βαρυτατες ποινες την "επι ματαιω" αναφορα του Μωαμεθ-βολικοτατος τροπος για να εξοβελιζεις πολιτικους αντιπαλους).

Κοντινο παραδειγμα:Η χωρα απο την αλλη πλευρα του Αιγαιου και η τεραστια προσπαθεια της να βγαλει εκτος παιχνιδιου μουσουλμανους φονταμενταλιστες κατεχοντες θεσεις κλειδια.

[sotiris]

Βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος

[Maximus]

Είσαι πολύ off-topic, γιατί ακόμη και αν δεχτούμε αυτά που λέει ο Μαικλ Μουρ, στο παράδειγμά μου θα μπορούσα να βάλω τις εκατοντάδες τρομοκρατικές επιθέσεις που γίνονται από τους φανατικούς ισλαμιστές / φονταμενταλιστές. Απλά αυτές στο WTC είναι το κερασάκι στην τούρτα, γι' αυτό και τις ανέφερα.

Όπως και νά 'χει, μην κολλάτε με τα παραδείγματα, το βασικότερο είναι η ουσία, ότι όταν ο κόσμος (παγκοσμίως) βυθίζεται στην ανέχεια, ή ακόμη χειρότερα, συνειδητοποιεί την ανέχειά του και την εκμετάλλευση, οι αντιδράσεις δεν είναι πάντα μια μολότωφ, αλλά ενίσχυση όλων των "παραλόγων" που θα βγάλουν την εκάστοτε χώρα από την ανέχεια.

Όταν βλέπεις κάποιον να ζώνεται με εκρηκτικά και να αυτοπυρπολείται, καταλαβαίνεις ότι οι άνθρωποι έχουν περάσει σε ένα άλλο επίπεδο, έχουν βάλει την "επανάσταση" στη θρησκεία τους, πράγμα πάρα μα πάρα πολύ άσχημο. Δυστυχώς όμως εμείς, και δεν βγάζω τον εαυτό μου απέξω, τους έχουμε φτάσει, με την πολιτική των κρατών μας αλλά και με τη συμπεριφορά μας (και ναι, και εγώ, ούτε άγιος είμαι ούτε σκοπεύω να χαλάσω τη βολή μου) σε αυτό το σημείο.

Κάτσε ρε συ, αυτά τα φαινόμενα δεν είναι καινούρια. Ο ακραίος φανατισμός στις θρησκείες προϋπήρχε και τέτοια φαινόμενα συνέβαιναν ανέκαθεν στην ιστορία. Μην ξεχνάς ότι ο τρόπος με τον οποίον πολεμάνε αυτοί οι άνθρωποι είναι ο μόνος τακτικά αποτελεσματικός, απέναντι στον εχθρό τους, με βάση τον εξοπλισμό τους.

Μην εκπλήσσεσαι, τα χεις δει να συμβαίνουν αυτά ουκ ολίγες φορές στην ανθρώπινη ιστορία. Εκτός κι αν πραγματικά νομίζεις ότι ο κόσμος έχει καταφέρει να αλλάξει μέσα στα 500-800 χρόνια που πέρασαν από το Μεσαίωνα τόσο πολύ σε μυαλά και συμπεριφορές...

Εδώ βλέπουμε δείγματα της κοινωνίας μας που ταυτίζονται με αυτών της Ρωμαϊκής

Όσον αφορά το WTC, αφού το θέλετε και το αναμοχλεύετε, προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω ότι οι ΗΠΑ έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο διαφθοράς και "ξεκαθαρίσματος" λογαριασμών. Τις επιστημονικές προσεγγίσεις δεν μπορώ να τις δεκτώ εκ του μηδενός, γιατί το πείραμα είναι αυτό που ανατρέπει τη θεωρία, μπορεί στη θεωρία να μην έπεφτε, ούτε στα "simulation", αλλά να έπεσε στην πράξη. Άλλωστε άλλο να κάνεις το πείραμα με Cesna και άλλο με 747, και άλλο να πέσουν και τα 2 δίπλα δίπλα. Δεν γνωρίζω, αλλά σαφώς και δεν εμπιστεύομαι πολύ τα conspiracy theories.

Άσε τους οπλισμούς vs αεροπλάνα.

Ψάξε για τις φωτογραφίες τους όταν τα κτίρια έπεσαν. Τραγική σύμπτωση η γωνία που έχουν όλοι, η οποία είναι ακριβώς η ίδια με αυτή που χρησιμοποιούν οι πυροτεχνουργοί, όταν θέλουν να ρίξουν τέτοια κτίρια?

Δες για το WTC 7, το κτίτιο έπεσε από μόνο του ffs, είναι υπερβολικά γελοίο να το πιστέψω. Σα να μου λες ότι κάποιος έβαλε βόμβα στη Βουλή και έπεσε το Attica

Ψάξε για τα video που ακούγονται οι εκρήξεις μέσα από τα WTC 1&2 πριν πέσουν.

Μάθε για τη στρατιωτική άσκηση που γινόταν εκείνη τη μέρα, με θέμα ακριβώς αυτό το θέμα (το σενάριο επαναλήφθηκε επ'ακριβώς και στο μετρό του Λονδίνου).

Είναι πάρα πολλά ρε συ, αν κάτσω να τα αναπτύξω θα μιλάμε για μέρες. Και προφανώς, δεν τα λέει μόνο ο Μουρ. Είναι τεράστιο το υλικό που έχει βγει στο νετ, από ανεξάρτητες πηγές. Δε σου λέω να κοιτάξεις αυτούς που λένε "ΝΑ ΕΙΧΕ ΚΑΤΙ ΤΟ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ ΑΠΟ ΚΑΤΩ, ΔΕΣ ΤΟ PIXEL ΚΑΛΑ", αυτοί είναι καραγκιόζηδες. Πάρτο με τη λογική, αυτά που είδαμε να γίνονται δεν ήταν λογικά. Εγώ θεωρώ μέγα παράδειγμα το WTC 7, δεν θα ήμουν τόσο κάθετος αν αυτό το κτίριο δεν έπεφτε χωρίς κανένα απολύτως λόγο.

---

Όσο για το τι βγήκε από το όλο θέμα? Είπες κάτι που με "θορύβησε":

"προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω ότι οι ΗΠΑ έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο διαφθοράς και "ξεκαθαρίσματος" λογαριασμών"

Ο Χίτλερ έκαψε το Reichstadt για να κατηγορήσει τους Εβραίους. Οι Αμερικάνοι επέτρεψαν σε κρουαζιερόπλοιό τους να μπει στα πολεμικά ύδατα του Ατλαντικού, μέσα στα ετοιμοπόλεμα u-boats, για να το βυθίσουν και να μπουν επίσημα στον Α' Π.Π. Ο Roosevelt ήξερε (υπάρχουν transcripts από ειδοποιήσεις των Αυστραλών για massively massive επιχείρηση του Ιαπωνικού στόλου προς Χαβάη), αλλά το άφησε να γίνει (το Pearl ντε).

Κι αν δε σου κάνουν αυτά τα παραδείγματα σύγχρονης συνομωσίας, ολόκληρος ο Δυτικός κόσμος (πολιτισμός, κίονες στα κτίρια) άφησε μια Ρουάντα ανυπεράσπιστη, όταν θα μπορούσαν να επέμβουν, κι ακόμα τραβάνε πτώματα από τις λίμνες, στη μεγαλύτερη γενοκτονία που έχει γίνει μετά τον Β' Π.Π. (και εκεί, 1οι δεν ήταν οι Εβραίοι προφανώς, αλλά όσα τράβηξαν οι Κινέζοι από τους Ιάπωνες).

Μη μου πεις τώρα ότι δεν έχεις ικανούς τέτοιους ανθρώπους/ηγέτες, που πολεμάνε και καταστρέφουν ζωές/πολιτισμούς/ιδεολογίες για το μαύρο χρυσό, να κάνουν κι ένα τέτοιο σκηνικό στην ίδια τους τη χώρα. Δε λες καλά που δεν έγινε κανα Jack Bauer σκηνικό με καμιά suitcase nuke?

Εν τέλει βέβαια, όχι μόνο κάναν τους πολέμους ψάχνοντας για WMD στις...σπηλιές και τις καλύβες, αλλά επέβαλαν τον απίστευτο τρομονόμο στους πολίτες τους (Patriot Act - κάτι παρόμοιο είχε κάνει και ο μυστακιοφόρος Αδόλφος), που κατέληξε σε μια τέτοια αστυνομία (θυμάσαι το video με το Taser στο Πανεπιστήμιο μέσα, καταργήθηκαν ΟΛΑ τα άσυλα από αυτό το νόμο).

Εκεί πέρα πλέον, είναι δύσκολο να μη συναντήσεις cops (μετάφραση για ελληνικά είναι μπάτσος / policeman είναι ο αστυνομικός), μιας και έχουν τρελαθεί τόσο πολύ, που πλέον δρουν αυθαίρετα και χωρίς έλεγχο και τιμωρία.

Και να σου πω κάτι? Μακάρι όλα αυτά να ήταν πλύση εγκεφάλου από τις ταινίες (είδα το Miami Vice και το Pride and Glory και ξέρω πλέον για διεφθαρμένους αστυνομικούς, γιεα), είναι από Youtube Videos...Και παρόλο που είμαι κάθετα αντίθετος στα όσα λέει μια κάμερα (είναι μια άποψη, από μια πλευρά και συνήθως, μη ολοκληρωμένη - π.χ. 2 αστυνομικοί δέρνουν έναν Αλβανό -> κακό / αν αυτός πριν έδερνε μια γιαγιά -> σκοτώστε τον τον μπιπ), εν τέλει από αυτά που βγαίνουν στο νετ, είτε σε video είτε σε γραπτό λόγο, αρχίζεις και ανησυχείς...

[Jaco]

Πάντως είναι σημείο της εποχής μας, να βλέπουμε εκτελέσεις στο youtube...

Με την εξέλιξη της τεχνολογίας και της ανθρωπότητας θα μπορούμε επιτέλους να παρακολουθούμε παρόμοια φαινόμενα και σε HD... και με το καλό σε μερικά χρόνια σε στερεοσκοπικές τηλεοράσεις 100" στο σαλόνι μας...

Δεν ξέρω που πάει η βαλίτσα...

[KoMM]

Πάντως είναι σημείο της εποχής μας, να βλέπουμε εκτελέσεις στο youtube...

Με την εξέλιξη της τεχνολογίας και της ανθρωπότητας θα μπορούμε επιτέλους να παρακολουθούμε παρόμοια φαινόμενα και σε HD... και με το καλό σε μερικά χρόνια σε στερεοσκοπικές τηλεοράσεις 100" στο σαλόνι μας...

Δεν ξέρω που πάει η βαλίτσα...

πισω απ ολα ειναι οι sony-philips-κτλ δηλαδη;