l2phile Οκτώβριος 8, 2011 #41 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Όχι απλά βοηθούν, εξηγούν τα πάντα. Απλά εσύ δεν έχεις καμία ιδέα από αλγοριθμική και μαθηματικά. Παρεπιπτόντως για να βοηθήσεις δεν χρειαζεται καν να εχεις παίξει. Απλά να ξέρεις τους κανόνες του σκακιού.Ιάσωνα είναι αναλόγως πόσες κινησεις του βάλεις να σκεφτεί μπροστά. Αυτό απˊ όσο θυμαμαι οοοοταν ειχα παιξει, μπαινει μονο του αναλόγως την δυσκολια που βαζεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #42 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Όχι απλά βοηθούν, εξηγούν τα πάντα. Απλά εσύ δεν έχεις καμία ιδέα από αλγοριθμική και μαθηματικά. Παρεπιπτόντως για να βοηθήσεις δεν χρειαζεται καν να εχεις παίξει. Απλά να ξέρεις τους κανόνες του σκακιού.Φιλε μου, ο σκακιστης/χειριστης προγραμματος δεν ενδιαφερεται για... αλγοριθμους και μαθηματικες θεωριες. Θετικο αποτελεσμα θελει να εχει επι τω εργω.Οι κανονες απλα, δεν θα σε κανουν να κερδιζεις υψηλου επιπεδου παιχτες σε μπλιτς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Οκτώβριος 8, 2011 #43 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 συγνωμη αλλα ειστε τραγικοι τοση ωρα σκοτωνεστε για το ποσο ευκολα η γρηγορα θα κλεψετε σε online gaming? Link to comment Share on other sites More sharing options...
l2phile Οκτώβριος 8, 2011 #44 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 O rly? Link to comment Share on other sites More sharing options...
neuromancer Οκτώβριος 8, 2011 #45 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Φτωχο μυαλό εχεις εσυ φιλαρακο αν νομιζεις οτι μπορεις να το παιξεις ειδημων σε ενα θεμα που δεν εχεις ασχοληθει.Δεν το "παίζω" ειδήμων, ΕΙΜΑΙ ειδήμων.Επισης εχε υποψη σου οτι αλλο ειναι η θεωρια και αλλο η πραξη. Θεωριες ειναι ευκολο για τον καθενα να τις πει, τι γινεται στο "δια ταυτα" ειναι το ζητημα.Δεν σου αράδιασα θεωρίες του κwl0u, πόσο μάλλον για ένα πρόβλημα (να νικήσεις στο σκάκι) που επι δεκαετίες ήταν η ουτοπία της τεχνητής νοημοσύνης και υπάρχουν τόνοι έρευνας για αυτό αλλά που τελικά μια μηχανή με μηδενική εξυπνάδα αλλά τεράστια επεξεργαστική ισχύ πέτυχε το σκοπό (βλ. IBM Deep Blue). Επειδή όμως φαίνεται να προτιμάς άρπα-κόλα απαντήσεις, σκέψου γιατί άραγε η IBM έβαλε 256 εξειδεικευμένες chess CPUs (καμιά σχέση με γενικού σκοπού CPUs τύπου Intel, κτλ) με ικανότητα ελέγχου/αξιολόγησης 200 εκατομμυρίων (200,000,000) θέσεων (δηλ. παιξιμάτων) το δευτερόλεπτο για να φράσει να νικήσει τον Kasparov.Με εξαίρεση τα ανοίγματα και ειδικά τα τελειώματα*, στο υπόλοιπο μιας παρτίδας αυτό που κάνει ο υπολογιστής είναι να χτίζει σενάρια τύπου "αν παίξω αυτό και ο αντίπαλος παίξει εκείνο και μετά εγώ παίξω έτσι και ο αντίπαλος απαντήσει αλλιώς, κτλ κτλ κτλ", μέχρι σε βάθος που του επιτρέπει η μνήμη του και η επεξεργαστική ισχύς του, και να αξιολογεί (με μαθηματικό τρόπο) τι τον συμφέρει να παίξει τελικά από τις ΤΕΡΑΣΤΙΟΥ αριθμού επιλογές που δημιουργούνται σε τέτοιο βάθος ανάλυσης.ΑΡΑ φίλε paris, όσο μεγαλύτερη υπολογιστή ισχύ έχεις, τόσο καλύτερο. Αυτό σήμερα, σε home PC επίπεδο στο παρέχουν πολυπύρηνοι επεξεργαστές και υψηλές συχνότητες. Βάλε και μπόλικη μνήμη γιατί κάπου πρέπει να αποθηκεύονται όλα αυτά τα σενάρια που δημιουργούνται σε run-time. Θεωρώντας ότι το Fritz δεν είναι τυχαίο πρόγραμμα, μια από τα ίδια θα ισχύουν και σε αυτό.* Τα τελειώματα με 6 ή 7 κομμάτια (δε θυμάμαι ακριβώς) έχουν αναλυθεί πλήρως και χρησιμοποιούνται ως look-up πίνακες στα τελειώματα παρτίδων. Το ότι δεν μπορούν να το κάνουν για περισσότερα κομμάτια είναι νομίζω μια πρακτική απόδειξη της μεγάλης υπολογιστικής πολυπλοκότητας του σκάκι. Δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ τέτοιος υπολογιστής που να μπορέσει να αναπτύξει πλήρως το game tree του σκάκι ώστε μετά παίζουμε εκ του ασφαλούς, γνωρίζοντας την τέλεια κάθε φορά κίνηση. Ο λόγος απλός: οι δυνατές καταστάσεις είναι μέσες-άκρες ένα 2άρι υψωμένο σε 5ψήφιο νούμερο. Do the math και θα καταλάβεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #46 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Δεν το "παίζω" ειδήμων, ΕΙΜΑΙ ειδήμων. Πως εισαι ειδημων αφου παραδεχτηκες οτι δε ξερεις καλο σκακι, μαλιστα ειπες οτι το εχεις παρατησει. Εγω ειμαι ενεργος παιχτης υψηλου επιπεδου και χειριστης. Ξεκινα να παιζεις online με καποιο προγραμμα και μου λες. Δεν σου αράδιασα θεωρίες του κwl0u, πόσο μάλλον για ένα πρόβλημα (να νικήσεις στο σκάκι) που επι δεκαετίες ήταν η ουτοπία της τεχνητής νοημοσύνης και υπάρχουν τόνοι έρευνας για αυτό αλλά που τελικά μια μηχανή με μηδενική εξυπνάδα αλλά τεράστια επεξεργαστική ισχύ πέτυχε το σκοπό (βλ. IBM Deep Blue). Επειδή όμως φαίνεται να προτιμάς άρπα-κόλα απαντήσεις, σκέψου γιατί άραγε η IBM έβαλε 256 εξειδεικευμένες chess CPUs (καμιά σχέση με γενικού σκοπού CPUs τύπου Intel, κτλ) με ικανότητα ελέγχου/αξιολόγησης 200 εκατομμυρίων (200,000,000) θέσεων (δηλ. παιξιμάτων) το δευτερόλεπτο για να φράσει να νικήσει τον Kasparov. Με εξαίρεση τα ανοίγματα και ειδικά τα τελειώματα*, στο υπόλοιπο μιας παρτίδας αυτό που κάνει ο υπολογιστής είναι να χτίζει σενάρια τύπου "αν παίξω αυτό και ο αντίπαλος παίξει εκείνο και μετά εγώ παίξω έτσι και ο αντίπαλος απαντήσει αλλιώς, κτλ κτλ κτλ", μέχρι σε βάθος που του επιτρέπει η μνήμη του και η επεξεργαστική ισχύς του, και να αξιολογεί (με μαθηματικό τρόπο) τι τον συμφέρει να παίξει τελικά από τις ΤΕΡΑΣΤΙΟΥ αριθμού επιλογές που δημιουργούνται σε τέτοιο βάθος ανάλυσης. ΑΡΑ φίλε paris, όσο μεγαλύτερη υπολογιστή ισχύ έχεις, τόσο καλύτερο. Αυτό σήμερα, σε home PC επίπεδο στο παρέχουν πολυπύρηνοι επεξεργαστές και υψηλές συχνότητες. Βάλε και μπόλικη μνήμη γιατί κάπου πρέπει να αποθηκεύονται όλα αυτά τα σενάρια που δημιουργούνται σε run-time. Θεωρώντας ότι το Fritz δεν είναι τυχαίο πρόγραμμα, μια από τα ίδια θα ισχύουν και σε αυτό. * Τα τελειώματα με 6 ή 7 κομμάτια (δε θυμάμαι ακριβώς) έχουν αναλυθεί πλήρως και χρησιμοποιούνται ως look-up πίνακες στα τελειώματα παρτίδων. Το ότι δεν μπορούν να το κάνουν για περισσότερα κομμάτια είναι νομίζω μια πρακτική απόδειξη της μεγάλης υπολογιστικής πολυπλοκότητας του σκάκι. Δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ τέτοιος υπολογιστής που να μπορέσει να αναπτύξει πλήρως το game tree του σκάκι ώστε μετά παίζουμε εκ του ασφαλούς, γνωρίζοντας την τέλεια κάθε φορά κίνηση. Ο λόγος απλός: οι δυνατές καταστάσεις είναι μέσες-άκρες ένα 2άρι υψωμένο σε 5ψήφιο νούμερο. Do the math και θα καταλάβεις. Λοιπον κοιταξε, δε συζηταμε για τελειωματα κλπ, μιλαμε για παιχνιδια 5 το πολυ 10 λεπτων εναντι αντιπαλων που επισης χρησιμοποιουν καποιο φριτς. Τι επεξεργαστη πρεπει να εχει καποιος ωστε να κερδισει στο συναγωνισμο? Ανεφερε συγκεκριμενα μοντελα. Μνημη DDR3 8GB ειναι αρκετη? (αν και δε νομιζω να παιζει ρολο η μνημη). Ζητουμενο ειναι ο φριτς να βγαλει τη καλυτερη κινηση του σε οσα λιγοτερα δευτερολεπτα γινεται ή και στιγμιαια. Αν κοιταξεις μεταξυ των πρωτων στα chess sites θα δεις οτι μεσα σε 2-3 λεπτα εχουν ξεπεταξει τον... οποιονδηποτε Link to comment Share on other sites More sharing options...
neuromancer Οκτώβριος 8, 2011 #47 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Μπορεί να μην παίζω πλέον αλλά όταν έφτιαχνα προγράμματα σκάκι μάλλον δεν είχες ακόμη γεννηθεί.Τώρα, για τη δεύτερη ερώτηση: Έτσι όπως τα λες, τι σόι σκάκι είναι αυτό που ξέρεις όταν δεν παίζεις εσύ αλλά μεταφέρεις τις κινήσεις του Η/Υ.... Δηλαδή δεν λέω, μπορεί να ξέρεις αλλά το ότι εμπλέκεσε σε τέτοιες πατίδες του στυλ "εγώ την έχω πιο μεγάλη ...τη σκακιέρα ή τη CPU" δε σου παρέχει τίποτα.Τέλος πάντων, έχεις περισσότερες πιθανότητες να κερδίσεις τον αντίπαλο σε τέτοιο "τραβεστί" game αν έχεις καλύτερο πρόγραμμα ή εφόσον έχετε ίδιο πρόγραμμα, αν έχεις καλύτερο υπολογιστή. Οπότε το να ζητάς συγκεκριμένα specs όταν δεν ξέρεις τι έχει ο άλλος είναι ανόητο.Όμως πιο πολύ μου άρεσε που δεν σε ενδιαφέρουν τα τελειώματα! Μόνο στην αρχή της παρτίδας παίζεις? Τα τελειώματα είναι το βασικότερο. Σα να λέμε ότι όταν φτάσεις με 6 κομάτια σύνολο στη σκακιέρα και είναι η σειρά σου, ΔΕΝ χάνεις. Δε σε ενδιαφέρει αυτό ε? Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #48 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Μπορει να εφτιαχνες καποτε προγραμματα αλλα η σημερινη εποχη δεν εχει καμμια σχεση με τη παλιοτερη. Τα προγραμματα τωρα ειναι πολυ πιο εξελιγμενα απο τοτε(ποσο εισαι δηλαδη? εγω 41). Προγραμματιστης εισαι? Ενημερωνεσαι συνεχως για τις νεες εξελιξεις? Οι σημερινοι σκακ.υπολογιστες σου βγαζουν την τελεια κινηση σε δευτερολεπτα.Και το να μεταφερεις απλα τις κινησεις δε θα σε σωσει, δεδομενου οτι το ιδιο κανουν και οι αντιπαλοι σου. Πρεπει να κανεις κατι περισσοτερο για να ξεχωρισεις και να τους κερδισεις. Το να προσπαθεις να διακριθεις μεταξυ χειριστων ειναι κι αυτο καποιο επιτευγμα... Ο χειριστης πρεπει να εχει γνωσεις ωστε να χειριζεται καταλληλα το προγραμμα και ταχυτητα για να μεταφερει τις κινησεις, δε μπορουν ολοι οι χειριστες να αριστευσουν ακομα κι αν εχουν το καλλιστο μηχανακι.Το πιο ειναι καλυτερο προγραμμα ειναι υπο συζητηση. Απο κει και περα το πιο συστημα pc θα το εκμεταλλευτeι καλυτερα δεν ειναι υπο συζητηση, ειναι δεδομενο. Εαν εισαι γνωστης μπορεις να το υποδειξεις.Και τα τελειωματα και τα αρχηνηματα, ολα μας ενδιασφερουν, αυτο που σου εξηγω ειναι οτι σε μια παρτιδα 5 λεπτων μπορει να μη προλαβεις καν να πας σε τελειωματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
neuromancer Οκτώβριος 8, 2011 #49 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 (ποσο εισαι δηλαδη? εγω 41) πόσο είσαι αλέκο? πόοοοοοοοσοοοο? :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #50 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Ποσο εισαι δηλαδη, 70?Εχεις το σεβασμο μου, παππου... Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Οκτώβριος 8, 2011 #51 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 [MENTION=19448]paris[/MENTION]δηλαδη οι προγραμματιστες του pro evolution soccer ξερουν να παιζουν pro ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #52 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Διαβασε τα προηγουμενα ποστς μου, για να μη λεω ολο τα ιδια, και θα απαντηθεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Οκτώβριος 8, 2011 #53 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 δε θα παιξουμε την κολοκυθια.αν θες απαντας , αλλιως αστο Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #54 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Εχω ηδη απαντησει. Κολοκυθια ειναι να με βαζεις να λεω ολο τα ιδια. δε θα παιξουμε την κολοκυθια.αν θες απαντας , αλλιως αστο Σε αυτη τη μικρη γραμμη εχεις κανει 5(!) λαθη στιξης Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Οκτώβριος 8, 2011 #55 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 επειδη το συνεχιζεις........ θα το συνεχισω και εγω να δουμε που θα καταληξει. παμε λοιπον.Ξεκινας με μια τεχνικη ερωτηση πανω στο προγραμμα. Fritz μεν, αλλα το ερωτημα ειναι πρεπει να εχεις και καλο συστημα για να τον δουλεψεις στο max του? συνεχιζεις πανω σε τεχνικα θεματα να ρωτας..ολα καλα. Δεν σε πολυκαταλαβα. Εξηγησε μου ομως, γιατι εχει σημασια για μενα:Ο Fritz θα παιξει γρηγοροτερα την κινηση του αν ο επεξεργαστης του pc στο οποιο ειναι εγκατεστημενος ειναι πχ. 6πυρηνος σε σχεση με εναν 4πυρηνο? και συνεχιζουμε τις ερωτησεις... Κοιταξε, στο σκακι εχει σημασια να ελεγξεις οσες περισσοτερες πιθανες κινησεις υπαρχουν μετα απο καθε κινηση, ωστε να επιλεξεις τη καλυτερη. Ο Φριτζ εχει τη δυνατοτητα να ελεγχει χιλιαδες πιθανες κινησεις σε δευτερολεπτα. Αν ζητουμενο ειναι ο χρονος, ο επεξστης παιζει ρολο σε αυτο?Δε νομιζω οτι ενα βιβλιο εισαγωγης στους αλγοριθμους θα βοηθουσε σ' αυτο το ερωτημα, μηπως μπορεις εσυ να μαθεις και να μου πεις? και οι ερωτησεις πεφτουν βροχη...ολα καλα ομως.. Ας υποθεσουμε οτι παιζουμε μια blitz παρτιδα μεσω των φριτζ μας. Δηλαδη αντι για μας παιζουν οι φριτζ...Εγω εχω εναν 2πυρηνο επεξεργαστη κι εσυ εναν 6πυρηνο. Εσυ λοιπον εχεις πλεονεκτημα χρονου? εδω φιλε μας τα χαλας. Aπο θεωρια και απο περιεργους ορους εισαι καλος... απο σκακι και απο σκακιστικα προγραμματα στη πραξη ομως δεν. Ασε να γνωριζουμε καλυτερα εμεις που ασχολουμαστε με τα αντικειμενα αυταΑυτο το δοκιμασες ο ιδιος ή λες μόνο τη λογικη θεωρια? Λες ο φριτς να μην ειναι σωστα σχεδιασμενος? Τα GHz της συχνοτητας επηρεαζουν? η μπολικη/γρηγορη μνημη? αλλα αφου οι περιεργοι οροι ΔΕΝ σαρεσουν συνεχιζεις το τροπαρι εσυ για ερωτησεις πανω σε τεχνικα θεματα.. Φτωχο μυαλό εχεις εσυ φιλαρακο αν νομιζεις οτι μπορεις να το παιξεις ειδημων σε ενα θεμα που δεν εχεις ασχοληθει. Δεν εχεις πειρα ουτε σε σκακι ουτε και σε σκακιστικα προγραμματα. Μη κανεις τον εξυπνο, συνεπως...Επισης εχε υποψη σου οτι αλλο ειναι η θεωρια και αλλο η πραξη. Θεωριες ειναι ευκολο για τον καθενα να τις πει, τι γινεται στο "δια ταυτα" ειναι το ζητημα. και τωρα λες οτι δεν εχει ασχοληθει οταν 2 σελιδες σου αναλυει το πως μπορει να δουλευει η τι υπολογισμους κανει ενα προγραμμα σκακι ;Μεχρι και εγω το καταλαβα που ειμαι ΑΣΧΕΤΟΣ με σκακι. Επισης ΠΟΙΟ "δια ταυτα" ? τι σχεση εχουν ΟΛΑ τα παραπανω πραγματα που ρωτας με το αν εισαι καλος η οχι ; Πως εισαι ειδημων αφου παραδεχτηκες οτι δε ξερεις καλο σκακι, μαλιστα ειπες οτι το εχεις παρατησει. Εγω ειμαι ενεργος παιχτης υψηλου επιπεδου και χειριστης. και κλεινεις με αυτο.Δηλαδη πες μου να καταλαβω 2 σελιδες θεμα , καθεσαι και ρωτας εσυ ΟΝΤΑΣ ΚΑΛΟΣ ΠΑΙΚΤΗΣ πραγματα που θα πρεπε να ξερεις αφου εισαι ειδημων.Αλλα τελικα μηπως το οτι εισαι καλος παικτης δεν εχει ΚΑΜΜΙΑ σχεση με τι κρυβεται πισω απο αυτο που λεγεται "σκακι" (στο pc)? λεω εγω τωρα. Αλλα δε μου απαντας..Τι σχεση εχουν οι 2 σελιδες θεμα με το αν ξερει ΚΑΛΟ σκακι η οχι. Μηπως εχεις μπερδεψει τα μπουτια σου ; Εχω ηδη απαντησει. Κολοκυθια ειναι να με βαζεις να λεω ολο τα ιδια. αυτο το "ολο τα ιδια" ειναι για λολ θρεντ edit: Εχω ηδη απαντησει. Κολοκυθια ειναι να με βαζεις να λεω ολο τα ιδια.Σε αυτη τη μικρη γραμμη εχεις κανει 5(!) λαθη στιξης Ανθρωποι ειμαστε λαθη κανουμε.Το θεμα ειναι να δεχομαστε τα λαθη μας. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #56 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Δεν το συνεχιζω, απλα απανταω στα posts που απευθυνονται σε μενα. Μηπως δε θα επρεπε να απαντησω?Το να βαζεις τα μυνηματα μου αποσπασματικα και χωρις να υπαρχουν τα αναλογα μυνηματα στα οποια απαντουσαν δεν ειναι σοφη κινηση. Απ οτι φαινεται δεν εχεις αντιληφθει τι εχω πει, αδικα παντως κουραστηκες, επρεπε να με ρωτησεις τι εννοουσα, οχι να γραφεις τα δικα σου και να βγαζεις αυθαιρετα και ασχετα συμπερασματα. Οσο για τη στιξη, υποψιν οτι δεν συμπεριλαμβανεται η ελλειψη τονων(γιατι ουτε κι εγω τους βαζω, χεχεχε). Δε θα με ρωτησεις ποια ειναι αυτα τα 5 λάθη? Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Οκτώβριος 8, 2011 #57 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 δεν ειναι το θεμα μας τα συντακτηκα λαθη , οποτε οχι δε θα σε ρωτησωκαι για να ειμαστε ον τοπικ.εχω βγαλει το συμπερασμα το οποιο φαινεται απο τα γραφομενα σου.Τιποτα παραπανω τιποτα λιγοτερο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #58 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Το συμπερασμα που εχεις βγαλει ειναι λανθασμενο.Δεν εχεις καταλαβει τι λεω αλλα το καταλαβαινω, αφου ουτε σκακι γνωριζεις ουτε με σκακιστικα προγραμματα εχεις ασχοληθει.Το συντακτικο ειναι διαφορετικο απο τη στιξη.Αυτος/αυτη στο αβαταρ σου τι πραγμα ειναι? Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoMaR Οκτώβριος 8, 2011 #59 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 το αν ειναι λαθος η οχι το κρινω εγω απο τα γραφομενα σου.Εσυ μπορει να λες οτι εισαι 41..anywayim out. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paris Οκτώβριος 8, 2011 #60 Κοινοποίηση Οκτώβριος 8, 2011 Μα τοσο ειμαι, ποσο θες να πω οτι ειμαι για να εισαι ικανοποιημενος, 12?...Εσυ μπορεις να κρινεις οτι θες, το ιδιο κι εγω. Καλό ειναι ομως α)να μην στρεβλωνουμε τον αλλον β)να μην εκφερουμε γνωμη σε θεματα που δε γνωριζουμε. Εμενα αν μου καποιοι μου μιλησουν για αεροναυπηγικη δε θα πω θα δικα μου γιατι απλα δεν εχω ιδεα απο αεροναυπηγικη.Τελος να σου πω οτι τα γραφομενα καποιου για να τα κρινεις σωστα θα πρεπει πρωτα να τα καταλαβεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.