How to: Ασφαλής ασύρματη διάθεση της σύνδεσης μου όταν δεν χρειάζεται?

[geogeoland]

Χαιρετώ! Με το καλοκαίρι και τις διάφορες καλοκαιρινές διακοπές και εξορμήσεις, σκέφτηκα πως, απο τη στιγμή που έτσι κι αλλιώς τα πληρώνω, γιατί να μη τα διαθέτω τα 12mbps μου όποτε δεν τα χρειάζομαι επειδή λείπω?

Αυτό που με προβλημάτισε όμως, είναι το γεγονός πως ο εξοπλισμός μου είναι φυσικά, "οικιακού" επιπέδου (ενα router netgear rangemax), και δε γνωρίζω κατα πόσο μπορεί, μέσω αυτού, να δημιουργηθεί ενα "ασφαλές" (για εμένα) free hotspot. Και εξηγώ...το δίκτυο αυτό έχει πάνω του 3 υπολογιστές, print server και file server, είναι προστατευμένο ως εκεί που δε παει (με τις δυνατότητες του εξοπλισμού) σε κανονική χρήση (όταν δηλαδή το χρησιμοποιώ εγώ), και η κίνηση που έχει είναι μεγάλη και σημαντική, τόσο σε inbound όσο και σε outbound εργασίες (κωδικοί τραπεζών κα, έγγραφα, μελέτες, εργασίες κλπ), και, όπως είναι προφανές, θέλω να λειτουργεί απροβλημάτιστα και με ασφάλεια. Οπότε κωδικοί ρουτερ, δικτύου, αρχεία κλπ θέλω, όταν το ξανακλειδώνω, να εξακολουθούν να είναι ασφαλείς.

Έτσι.. πες οτι απενεργοποιώ print & file server, τα pc κλειστά και χωρίς δυνατότητα εκκίνησης απο το δίκτυο, και... υπάρχει κάποιος τρόπος να κάνω την ip του ρούτερ μη προσβάσιμη, έτσι ώστε να μην εμφανίζεται καν το παράθυρο διαλόγου για εισαγωγή username & password; (Είναι αρκετά ισχυρά, αλλά για να είμαστε σίγουροι). Τί άλλοι κίνδυνοι υπάρχουν?

Τέλος, στην εξωπραγματική για τα ελληνικά δεδομένα περίπτωση που βρίσκομαι υπόλογος για πειρατικό λογισμικό που έχει κατέβει μεσω του δικτύου μου, αλλά δεν έχω κατεβάσει εγώ, τί γίνεται? Αποδεικνύω οτι δεν είμαι ελέφαντας?

Γενικότερα, τί κανονισμοί υπάρχουν για την ελεύθερη διάθεση της σύνδεσης σου? Να ρίξω τηλ στον isp?

Συνοψίζοντας, αυτό που ουσιαστικά θέλω είναι η παροχή ασύρματης σύνδεσης στο Internet ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Χωρις οι διάφοροι "εσωτερικοί" κωδικοί να τίθενται σε δοκιμασία, ή οτιδήποτε άλλο σχετικό. Επίσης, το να κάτσω απο το firewall να αποκλείσω όλες τις εφαρμογές p2p, ή κάποια άλλη δυνατότητα κατεβάσματος παράνομου λογισμικού, απλά δε συζητιέται.

Δυστυχώς, λόγω ΚΑΙ έλλειψης χρόνου, η ασφάλεια και η ευκολία, στο συγκεκριμένο θέμα, τίθενται πάνω απο τον αλτρουισμό. Με αυτά τα δεδομένα, σας ακούω.

[whitesnake]

Το βασικό ερώτημα, εκεί που είσαι, υπάρχει περίπτωση κάποιος να χρησιμοποιήσει το hotspot που θες να φτιάξεις?

[geogeoland]

Μένω στο κέντρο της Θεσσαλονίκης σε διαμέρισμα. Υπάρχουν αρκετά ακόμη σημεία πρόσβασης ασύρματα κοντά (κλειδωμένα), και το δίκτυο μου καλύπτει και ορισμένες κοντινές καφετέριες και ενα παρκάκι, οπότε είναι αρκετά πιθανό, ναι.

[tomtoub]

Αν και δεν γνωρίζω το συγκεκριμένο router ψάξε μήπως μπορείς να αποκλείσεις την πρόσβαση στις ρυθμίσεις του router, στους wireless clients. Ίσως έχει και κάποιο ip access control, οπότε βάζεις να επιτρέπεται η πρόσβαση στις ρυθμίσεις στις ip των μηχανημάτων σου μόνο.

Για το θέμα με τα p2p δεν γνωρίζω.

[Tsakonas]

Γενικότερα, τί κανονισμοί υπάρχουν για την ελεύθερη διάθεση της σύνδεσης σου?

τυπικα απαγορευεται.Το λεει με κατι γραμματα να στη συμβαση που εχεις υπογραψει.Αμα την δουν ολοι ISPs τι θα φανε οι μεγαλοι...:jump1:

υπάρχει κάποιος τρόπος να κάνω την ip του ρούτερ μη προσβάσιμη, έτσι ώστε να μην εμφανίζεται καν το παράθυρο διαλόγου για εισαγωγή username & password

νομιζω εχει καπου μιαεπιλογη για απενεργοποιηση ρεμοτε μανατζμεντ

Αποδεικνύω οτι δεν είμαι ελέφαντας?

χμμ...MAC address (κατι σαν τους αριθμους πλαισιου για καθε δικτυακη συσκευη,ειναι μοναδικες και καταχωρημενες σε διεθνη βαση δεδομενων)...Αλλα και παλι στη συμβαση πουχεις υπογραψει εχεις αναλαβει ευθυνη για την νομιμη χρηση της συνδεσης σου....

[bleo8onhs]

Η mac address αλλάζει πολύ εύκολα. Εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι ήσουν ή δεν ήσουν εσύ που έκανες παράνομη χρήση, αν έχεις "ξεχάσει" ή δεν ξέρεις πως κλειδώνει το δίκτυό σου. Βέβαια, στην ελληνική πραγματικότητα, όλα αυτά θα κριθούν από έναν αφελή αστυνομικό, δικαστή κτλ.

Πάντα αναρωτιόμουν αν η διπλή γραμμή στο δρόμο σημαίνει ότι απαγορεύεται να την πατήσεις, ή απαγορεύεται γενικά η προσπέραση κι ας μην την πατήσεις. Στο τέλος όμως, είτε είναι το ένα, είτε το άλλο, ο αστυνόμος δεν θα αποφασίσει?

Στο θέμα μας, το ρούτερ σου αν και δεν το ξέρω, αν έχει τέτοια ρύθμιση, θα έχει ένα πίνακα που θα επιτρέπει ή θα αποτρέπει τον έλεγχο από lan και wan. Στα robotics πχ λέει http και έχει το lan τσεκαρισμένο. Με την ip του ρούτερ μέσω lan, το διαχειρίζεσαι. Αν τσεκάρεις και το wan, με την public ip σου, από wan, βλέπεις το cp του ρούτερ. Όμοια και οι άλλες υπηρεσίες του ρούτερ. Όμως, αν απενεργοποιήσεις το wan γιατί, τι να το κάνεις, και απενεργοποιήσεις και το lan για να μην μπαίνουν οι του wifi χρήστες, πως θα διαχειρίζεσαι το ρουτερ σου?

Ο πιο ασφαλής τρόπος για να γίνει αυτό που λές, είναι να συνδέσεις ένα AP ή repeater στο ρούτερ σου, το οποίο θα παίρνει ιντερνετ από το δίκτυο σου, και θα το διαθέτει στο κοινό. Με διαφορετικές ip, και μάσκα. Τα δύο δίκτυα δεν θα βλέπονται μεταξύ τους.

Επίσης μπορείς να στήσεις ένα υπολογιστή παλιό, με μια linux διανομή για να γίνει και πιο ενδιαφέρον, να σετάρεις firewall και να αποκλείσεις όλα τα ports, εκτός του 80. Δεν ξέρω αν χρειάζεται και κάποια άλλα, σίγουρα αυτό αποκλείει πολλά πράγματα, όπως το ftp, ή pop3, αλλά αυτό δεν θέλουμε? Έτσι το ίντερνετ θα το δίνει αυτός και η πρόσβαση στο υπόλοιπο δίκτυο πίσω από αυτόν θα είναι προστατευμένη.

Εαν φοβάσαι για το δίκτυό σου, εγώ δεν θα σου πρότεινα απλά να το αφήσεις ανοικτό, με προστασία τον κωδικό του ap. Στην τελική, τι να τον κάνει ο άλλος τον έλεγχο του ap? Έγω θα σνιφάριζα την κυκλοφορία του δικτύου ελπίζοντας για διάφορα δωράκια.

[Tsakonas]

Εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι ήσουν ή δεν ήσουν εσύ που έκανες παράνομη χρήση, αν έχεις "ξεχάσει" ή δεν ξέρεις πως κλειδώνει το δίκτυό σου

οταν αγοραζεις μια συσκευη ειναι λογικο νομιζω να προσδοκα κανεις απο εσενα να εχεις διαβασει τις οδηγιες χρησης ...επισης πχ πολυ ευκολα θα ανακυψει το ερωτημα "ειναι δυνατον να ξερει κανεις αριστα το σωστο πορτφοργουωρντινγκ για τορρεντς και να μην ξερει να πατησει την επιλογη για κλειδωμα?" αλλιως πχ οποιοσδηποτε προκαλει ατυχημα θα μπορουσε να ισχυριστει οτι δεν ηξερε πως ακινητοποιειται το αυτοκινητο.

Βέβαια, στην ελληνική πραγματικότητα, όλα αυτά θα κριθούν από έναν αφελή αστυνομικό, δικαστή κτλ.

λιγο καταστροφολογικο αυτο.Ολες οι νομικες σχολες της χωρας εχουν μαθηματα για Νομικη Πληροφορικη,Ιντερνετ κλπ και σε περιπτωση δικαστηριου υπαρχουν και οι πραγματογνωμοσυνες,στις οποιες το δικαστηριο υποχρεουται να απαντα τεκμηριωμενα,διαφορετικα καταρρεει η αποφαση.Οποτε μαλλον δεν ειναι και τοσο αφελης αυτη η κριση...

[geogeoland]

Αν και δεν γνωρίζω το συγκεκριμένο router ψάξε μήπως μπορείς να αποκλείσεις την πρόσβαση στις ρυθμίσεις του router, στους wireless clients. Ίσως έχει και κάποιο ip access control, οπότε βάζεις να επιτρέπεται η πρόσβαση στις ρυθμίσεις στις ip των μηχανημάτων σου μόνο.

Δυστυχώς δε διαθέτει καμίας μορφής έλεγχο στην πρόσβαση στο router. Το μόνο που διαθέτει είναι κατι σαν "parental control", και δοκίμασα να το κάνω απο εκεί, βάζοντας στη λίστα την ip του router στη λίστα trusted (ώστε να μπορείς να έχεις πρόσβαση στο μπλοκαρισμένο site) τα δικά μου μηχανήματα, αλλά δε δούλεψε, καθώς θέλει domain name και όχι απλή ip, γιατί μπλοκάρει βάση λέξεων.

νομιζω εχει καπου μιαεπιλογη για απενεργοποιηση ρεμοτε μανατζμεντ

Έχει, αλλά το remote management είναι για μεσω internet, το οποίο το έχω έτσι κι αλλιώς απενεργοποιημένο. Για διαχωρισμό μέσω lan και wlan δεν έχει κάτι...

τυπικα απαγορευεται.Το λεει με κατι γραμματα να στη συμβαση που εχεις υπογραψει.

Χμμ... μάλλον πρέπει να την ψάξω και να τη διαβάσω κι εγώ. Έχει αρκετά χρόνια που έγινε βλέπεις, την έκανε ο πατέρας μου, και τότε ήμουν μικρός και δεν την διάβασα. :/:p

Αυτό με το repeater έχει ενδιαφέρον, και επίσης θα μπορούσα να κάνω generate ενα κωδικό WPA, απο τους random που βγάζει, και να τον περάσω ως κωδικό πρόσβασης στο router έχοντας τον γραμμένο σε ενα χαρτάκι σπίτι μου...

αυτό με το pc-firewall, για διάφορους λόγους λίγο δύσκολο...αν και με κάποιας άλλης μορφής firewall (ίσως του router) κάτι θα μπορούσε να γίνει...

είδομεν.

Αυτά φυσικά στην περίπτωση που επιλέξω να παραβιάσω την σύμβαση.

Παιδιά ευχαριστώ πολύ για το brainstorming. Κατατοπιστικότατο.

Και φυσικά, για οποιαδήποτε άλλη ιδέα, εδώ είμαστε.

[bleo8onhs]

οταν αγοραζεις μια συσκευη ειναι λογικο νομιζω να προσδοκα κανεις απο εσενα να εχεις διαβασει τις οδηγιες χρησης ...επισης πχ πολυ ευκολα θα ανακυψει το ερωτημα "ειναι δυνατον να ξερει κανεις αριστα το σωστο πορτφοργουωρντινγκ για τορρεντς και να μην ξερει να πατησει την επιλογη για κλειδωμα?" αλλιως πχ οποιοσδηποτε προκαλει ατυχημα θα μπορουσε να ισχυριστει οτι δεν ηξερε πως ακινητοποιειται το αυτοκινητο.

λιγο καταστροφολογικο αυτο.Ολες οι νομικες σχολες της χωρας εχουν μαθηματα για Νομικη Πληροφορικη,Ιντερνετ κλπ και σε περιπτωση δικαστηριου υπαρχουν και οι πραγματογνωμοσυνες,στις οποιες το δικαστηριο υποχρεουται να απαντα τεκμηριωμενα,διαφορετικα καταρρεει η αποφαση.Οποτε μαλλον δεν ειναι και τοσο αφελης αυτη η κριση...

Για το αυτοκίνητο δίνεις εξετάσεις και παίρνεις δίπλωμα οδήγησης. Και το αυτοκίνητο έχει άδεια κυκλοφορίας. Ούτε ο χρήστης ούτε το pc του χρειάζονται άδεια για να χρησιμοποιηθούν, ώστε να είχαν και υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος. Το παράδειγμά σου με το αυτοκίνητο λοιπόν χωλαίνει.

Το συμβόλαιο που υπογράφεις περιέχει δικαιώματα και υποχρεώσεις, πουθενά δεν λέει όμως ότι χρειάζεται να απενεργοποιήσεις το wifi, ούτε και να το κλειδώσεις. Αν κάνω λάθος να με διορθώσεις. Αν στο δικό μου ελεύθερο ασύρματο δίκτυο συνδέθηκαν κι άλλοι και μέσω αυτού πραγματοποίησαν κακόβουλες ενέργειες, ας μου έδινε ο οτε ρουτερ με ρυθμιζόμενη εμβέλεια. Εν αγνοία μου έγινε. Ας καταργούσε τα ρούτερ που δίνει με wep και ας τα έδινε με default απενεργοποιημένο το wifi.

Όσον αφορά το δικαστικό, εδώ γελάνε... Όπως και με το επιχείρημα σου περί port forward. Πολύ θα ήθελα να σε ακούσω και όποιον άλλο θέλει να επιχειρηματολογήσει βάσει αυτού σε δικαστήριο... Δεν πρέπει να έχεις ασχοληθεί και πολύ με τα ελληνικά δικαστήρια. Για τα ξένα δεν ξέρω.

Φιλικά όλα, δεν έχω διάθεση να τσακωθώ.:daisy:

[Tsakonas]

Ούτε ο χρήστης ούτε το pc του χρειάζονται άδεια για να χρησιμοποιηθούν, ώστε να είχαν και υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος. Το παράδειγμά σου με το αυτοκίνητο λοιπόν χωλαίνει.

ωραια...δεν σου αρεσει το παραδειγμα με το αυτοκινητο...δηλαδη πχ αν αγορασεις ενα μαχαιρι(που αποτι θυμαμαι δεν θελει αδεια χρησης),ειναι υποχρεωμενος ο πωλητης να σου διευκρινισει οτι ΔΕΝ πρεπει να το στρεψεις στο σωμα καποιου αλλου γιατι αυτος ο αλλος θα αποδημησει εις κυριον?Αν κρατησεις στο χερι σου μια πετρα (πραγμα το οποιο επισης δεν θελει αδεια) χρειαζεσαι ειδικη ενημερωση οτι το κεφαλι του γειτονα δεν ειναι επιτρεπτος στοχος?Οταν παιρνεις κατι στα χερια σου ειναι αυτονοητο(καλη πιστη κλπ κλπ) οτι δειχνεις μια μετρια επιμελεια να μαθεις πως λειτουργει.Το τι ειναι δικαιο και τι αδικο το λεει ως ενα σημειο ο νομος...και απο εκει χρησιμοποιειται και η κοινη λογικη..

Το συμβόλαιο που υπογράφεις περιέχει δικαιώματα και υποχρεώσεις, πουθενά δεν λέει όμως ότι χρειάζεται να απενεργοποιήσεις το wifi, ούτε και να το κλειδώσεις.

http://www.forthnet.gr/templates/viewcontentTmArt.aspx?p=175923

ορος 4.3 -> "συντηρηση"

ορος 6.5

6.5 Ο Πελάτης αναγνωρίζει ότι το ΙΝΤΕΡΝΕΤ είναι ανοικτό περιβάλλον, ότι είναι αποκλειστικά υπεύθυνος για την τήρηση των προσωπικών στοιχείων του, ότι οφείλει να ενεργεί με υπερβολική επιμέλεια παίρνοντας τα αναγκαία μέτρα ασφάλειας, για να αποτρέπει την παράνομη χρήση του δικτύου και των κωδικών του στοιχείων (username, password) από τρίτα εξουσιοδοτημένα ή μη πρόσωπα. Οφείλει χωρίς καθυστέρηση να προβαίνει συχνά σε αλλαγές του προσωπικού κωδικού (password) κάνοντας χρήση της υπηρεσίας που η Forthnet έχει θέσει στη διάθεση των χρηστών στις ηλεκτρονικές σελίδες της και ακόμη να απομνημονεύει τα στοιχεία του προσωπικού του λογαριασμού, να μην τον αναγράφει σε αντικείμενα που μεταφέρει ή καθιστά προσιτά σε τρίτους, ούτε να επιτρέπει τη χρήση των κωδικών του στοιχείων από άλλους.

τσεκαρε και τον 6.4

..ειναι παραλογο να λες οτι μια συμβαση πρεπει να γραφει συγκεκριμενα το κλειδωμα του wifi.Οπως λεει και ο αστικος κωδικας οι συμβασεις ερμηνευονται οπως απαιτουν η καλη πιστη και τα συναλλακτικα ηθη(κοινη λογικη).Δηλαδη πχ δεν μπορεις να απαιτεις να σου γραφει ο αλλος με τοσο εξαντλητικη λεπτομερεια τι ακριβως πρεπει να κανεις.Ειναι σαν να μου λες οτι σε μια συμβαση παροχης εργασιας πρεπει να γραφει ρητα οτι δεν επιτρεπεται να μπεις με παπακι μεσα στο γραφειο.

Και επαναλαμβανω ,οταν χρησιμοποιεις μια συσκευη,εχεις υποχρεωση να διαβαζεις τις οδηγιες προηγουμενως.Η απαιτει ΠΟΛΛΗ σκεψη για να αντιληφθει κανεις οτι με ενα ρουτερ που λεγεται "ασυρματο" μπορουν να συνδεθουν και αλλοι χωρις συρματα?Το ατομο εχει καποιες ευθυνες απο μονο του,δεν στεκει να λεμε "ας εδινε ο ΟΤΕ αλλο ρουτερ"...Η μηπως αν παρεις μια Μ3 και την πας με 250 σου φταιει η BMW που δεν εβαλε τον κοφτη στα 120?

Όσον αφορά το δικαστικό, εδώ γελάνε... Όπως και με το επιχείρημα σου περί port forward

Απλη λογικη ειναι...δικαιωμα σου να γελασεις,να κλαψεις,να χοροπηδηξεις...αλλα μην προσπαθεις να βαλεις καποιον αλλο στα μετρα μιας λογικης που αναγνωριζει ευθυνες σε ολους τους αλλους εκτος απο εσενα.

Δεν πρέπει να έχεις ασχοληθεί και πολύ με τα ελληνικά δικαστήρια

Μηπως βλεπεις να λεω κατι λαθος περι του θεματος της διαδικασιας και εισαι σε θεση να το διορθωσεις?Be my guest.

[tomtoub]

@geogeoland τσέκαρε κι αυτά:

Public IP

FON

[bleo8onhs]

Επίσης ατυχές παράδειγμα. Το μαχαίρι είναι σύνηθες παράδειγμα, όμως δεν το χρησιμοποίησες σωστά. Δεν θα σκοτώσω κανέναν με το μαχαίρι, όμως αν μου πέσει στο πεζοδρόμιο και το πάρεις εσύ και σκοτώσεις κάποιον, εγώ θα θεωρηθώ υπεύθυνος? Δε νομίζω.

Η forthnet, εγώ καταλαβαίνω ότι ανησυχεί για το username και password σου. Εγώ θεωρώ ότι είναι υποχρεωμένη να καλύπτει τα πάντα στους όρους της, και να μου δείξει πως κλειδώνει το ρουτερ μου. Πήρες ποτέ manual από conn-x?

Όσον αφορά τα περί δικαστηρίου, βεβαίως και βλέπω λάθος. Τεράστιο. Την εμπιστοσύνη σου στα δικαστήρια, την διαδικασία τους, και την τήρηση του νόμου. Και επειδή εγώ έχω εμπειρία από δικαστήρια, μπορώ να σου δώσω παραδείγματα, να μου τα εξηγήσεις. Και αφού μου τα εξηγήσεις, θα δεχτώ και γώ ότι στα δικαστήρια εφαρμόζεται ο νόμος.

[Tsakonas]

Το μαχαίρι είναι σύνηθες παράδειγμα, όμως δεν το χρησιμοποίησες σωστά. Δεν θα σκοτώσω κανέναν με το μαχαίρι, όμως αν μου πέσει στο πεζοδρόμιο και το πάρεις εσύ και σκοτώσεις κάποιον, εγώ θα θεωρηθώ υπεύθυνος? Δε νομίζω.

:TD::TD: εστιασα στο γεγονος οτι ειναι αδιανοητο να ζητας ειδικες διευκρινισεις για να κανεις η να μην κανεις κατι αυτονοητο (στην περιπτωση μας να κλειδωσεις το ρουτερ-να μην στρεψεις το μαχαιρι κατα αλλου).Εσυ εβαλες ενα τριτο γεγονος μεσα στο παραδειγμα (απωλεια και ανευρεση απο αλλον) και μου παρουσιαζεις εναν απιστευτα φορμαλιστικο νομικισμο πρωτης ταξης.

Εγώ θεωρώ ότι είναι υποχρεωμένη να καλύπτει τα πάντα στους όρους της, και να μου δείξει πως κλειδώνει το ρουτερ μου.

Νομιζω πως δεν καταλαβες απολυτως τιποτα απο αυτο που σου εδειξα.Πρωτον οι συμβασεις γινονται μεταξυ υπευθυνων νοημονων ανθρωπων και οχι μεταξυ 3χρονων για να πρεπει να τους πεις με 5000 λεπτομερειες τι και πως και γιατι.Θα παρελυε η κοινωνικη ζωη με το δικο σου συστημα.Δευτερον:Οι συμβασεις υποτιθεται πως ειναι φτιαγμενες για να μπορει να τις διαβασει και ενας μεσος ανθρωπος.Εαν περιλαβουν για καθε ορο ολες τις εξαντλητικα διεξοδικες απαριθμησεις που απαιτεις εσυ για να σου πουν το αυτονοητο,θα καταληξουν να ειναι αντι για 5 σελιδες 5000 σελιδες και σε περιπτωση που πας να τις διαβασεις θα χρειαζεσαι γνωμοδοτηση 3 πανεπιστημιων για να καταλαβεις το πιο απλο πραγμα.Ακριβως αυτο το προβλημα εχουν και μερικοι νομοι και ταλαιπωρειται το ελλαντισταν απο μια ανευ προηγουμενου πολυνομια.Ο νομος η η συμβαση για να στο πω πιο "προγραμματιστικα" (δεν ξερω απο προγραμματισμο ,απλα θα στο πω με ενα παραδειγμα με οτι θυμαμαι απο qbasic) ,ειναι ενα if που μερικες φορες ακολουθειται απο and και καταληγει σε then.Εσυ λοιπον απαιτεις,αντι για ενα πρακτικοτατο "if a>5" να γραφει "if a>5 and a>4 and a>3 and a >2 and a >1 and a>0 ........................ a>-100" και να εξελισσεται ετσι σε τερατουργημα.Ο νομος και οι συμβασεις πρεπει να ειναι αφαιρετικες.Τα υπολοιπα προκυπτουν πανευκολα και ξεκαθαρα με πολυ στανταρ ερμηνευτικες αρχες οπως αυτη της καλης πιστης (για να μην απεραντολογω,σε ενημερωνω οτι δεν εχει να κανει με κατι θρησκευτικο)

2ον...οταν η φορθνετ σου λεει "οφειλεις να ενεργεις με υπερβολικη επιμελεια παιρνοντας τα αναγκαια μετρα ασφαλειας" μην το παιρνεις με ελαφρια καρδια.Το "υπερβολικη επιμελεια" εχει ιδιαιτερη σημασια .Δηλ ας πουμε,στον δρομο,οταν οδηγεις υποχρεουσαι να επιδεικνυεις κανονικη επιμελεια.Το υπερβολικη επιμελεια σημαινει "τα ψειριζεις ολα ως εκει που δεν παιρνει".Γιαυτο και χρησιμοποιει τοσο ακραια εκφραση.Το σκετη επιμελεια ειναι αλλαζεις που και που κανα key ,ελεγχεις που και που κλπ.Το υπερβολικη σημαινει σκιζεσαι να μην γινει το λαθος.Και απο εκει και περα εαν σου λεει αναγκαια μετρα ασφαλειας και δεν αντιλαμβανεσαι οτι εννοει και ασυρματη ασφαλεια (η πιο λογικη ερμηνεια που μπορει να δοθει) ..ε τοτε ειναι ολοφανερα κακοπιστος κανεις.Δηλαδη μας δινουν τεραστιες συμβασεις δανειου με ψιλα γραμματακια,γκρινιαζουμε επειδη δεν τις καταλαβαινουμε και πνιγομαστε σε αυτες.Μας δινουν σουλουπωμενες συμβασεις με πιο αφαιρετικη διατυπωση ,γκρινιαζουμε επειδη δεν μας παιρνουν απτο χερακι να μας πουν τα αυτονοητα...

σον αφορά τα περί δικαστηρίου, βεβαίως και βλέπω λάθος. Τεράστιο. Την εμπιστοσύνη σου στα δικαστήρια, την διαδικασία τους, και την τήρηση του νόμου. Και επειδή εγώ έχω εμπειρία από δικαστήρια, μπορώ να σου δώσω παραδείγματα, να μου τα εξηγήσεις. Και αφού μου τα εξηγήσεις, θα δεχτώ και γώ ότι στα δικαστήρια εφαρμόζεται ο νόμος.

Θα χρειαστει να σου υπενθυμισω πως δεν ειμαι ο απολογητης του κακου στραβου αναποδου ανθρωποφαγου συστηματος που συνθλιβει τους ανθρωπους του μοχθου,και,πολυ κυνικα ειμαι αναγκασμενος να σου πω πως επειδη ειδες μια δικη απο κοντα και δεν ειχε την εκβαση η οποια στη δικη σου αντιληψη(η οποια πορρω απεχει απο τη συγχρονη νομοθεσια και φλερταρει με λιγο προγενεστερες εποχες) φαινοταν η σωστη δεν σημαινει οτι ξερεις η οτι καταλαβες ολοκληρο τον μηχανισμο σε βαθος(δατς γουαι ειναι μια ολοκληρη επιστημη εξαλλου...).Και εξισου κυνικα (και ουδετερα,μην με παρεξηγησεις) μπορω να σου πω πως ανεξαρτητως του αν καποιος ειναι εγκληματιας η αθωος δικαιουται να υποστηριζει την αθωοτητα του,οπως και ανεξαρτητως του αν εχει δικιο η αδικο δικαιουται παλι να υποστηριζει το δικιο του.

[bleo8onhs]

Έχω κατ αρχήν την ανάγκη να ζητήσω την άδεια από τον geogeoland να συνεχίσω αφού το θέμα αν και πολύ ενδιαφέρον έχει βγεί off topic.

Και αφού την πάρω από μόνος μου, αν δεν μου επιτρέπει ας το πει και θα σβήσω όλα τα posts μου ή ας το κάνει ένας mod, συνεχίζω.

Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω, και γω με τη σειρά μου. Από την αρχή αναφέρομαι στην χρήση της σύνδεσής μου από τρίτους εν αγνοία μου. Οπότε και το παράδειγμα μου στο μυαλό μου δεν εισάγει ένα τρίτο γεγονός, αλλά αυτό που εσύ μέχρι τώρα παραλείπεις, και είναι η ουσία.

Νομίζω ότι κουβεντιάζουμε κατά πόσον εγώ θα την γλιτώσω ή όχι, ή αν θέλεις, αν έχω το δικαίωμα να είμαι αφελής ή απλά αρχάριος.

Θα μπορούσα να κουβεντιάσω μαζί σου για το πως ερμηνεύει ο καθένας την σύμβαση της forthnet και την εκάστοτε σύμβαση, και κατά πόσον αυτό έχει βάση στο δικαστήριο. Όμως στάθηκα σε μια φράση σου, που αντιπροσωπεύει τις απόψεις μου πλήρως.

Θεωρείς ότι δεν έχει παραλύσει η κοινωνική ζωή? Έλα τώρα...

Άντε να δούμε ποιά είναι η δικιά σου αντίληψη λοιπόν.

.... Σκέφτηκα πολύ αν θα έπρεπε να τις γράψω τις υποθέσεις μου εδώ, και κατέληξα ότι οι περισσότεροι θα το έκριναν σαν κίνηση εντυπωσιασμού. Γι αυτό στα έστειλα σε pm, και αν θες απάντα μου μετά, αν το δικαστήριο αυτό που με δίκασε και με έκρινε ένοχο ή αθώο, πρέπει εγώ να το ξαναεμπιστεύτω...

[geogeoland]

Την άδεια απο εμένα την έχεις και με το παραπάνω. Εγώ τις απαντήσεις που ήθελα στο βαθμό που ήθελα τις πήρα, και τώρα απλώς παρακολουθώ τη συνέχεια. Άλλωστε δεν είναι off-topic, συζήτηση γύρω απο τα της σύνδεσης είναι. Ήταν κι αυτό ενα απο τα θέματα που ετέθησαν.

[Tsakonas]

Νομίζω ότι κουβεντιάζουμε κατά πόσον εγώ θα την γλιτώσω ή όχι, ή αν θέλεις, αν έχω το δικαίωμα να είμαι αφελής ή απλά αρχάριος.

απο καθε ανθρωπο σε καθε τομεα της κοινωνικης ζωης προσδοκαται ενα μετριο επιπεδο γνωσης και ικανοτητας.Δεν μπορεις να απαιτησεις απο τον ψαρα να ξερει πως πεταει ενα αεροπλανο αλλα μπορεις να απαιτησεις να ξερει οτι απαγορευεται το ψαρεμα με δυναμιτη.Γιατι πολυ απλα,ειναι γνωση που αφορα τον τομεα του.Ετσι και ο χρηστης,αμα αγοραζει ασυρματο ρουτερ,υποχρεουται να ξερει χονδροειδως 2 πραγματα.Κανεις δεν θα απαιτησει απο αυτον να ξερει τι χωρητικοτητας πυκνωτες εχει μεσα ,αλλα το οτι πρεπει να κλειδωνεται (ιδιαιτερα την στιγμη που το λεει 85000 φορες στο μανουαλ) [bOLD]απαιτειται[/bOLD] να το ξερει.Και δεν προκειται περι αφελειας η νουμπιας.Ειναι κρισταλ κλιαρ περιπτωση αμελειας.Και στην αμελεια,απο ενα σημειο και μετα,δεν εχει δικαιωμα κανενας.

για το πως ερμηνεύει ο καθένας την σύμβαση της forthnet κ

ακριβως εκει εγκειται η διαφορα μας.Εχει ενα ξεκαθαρο νοημα.Αλλιως να καταργησουμε και την γλωσσα.Εαν ψαχναμε να βρουμε 1002 ερμηνειες για καθε συμβαση δεν θαχε νοημα να κανουμε και συμβασεις.Ποσο πιο ξεκαθαρη μπορει να γινει η "υπερβολικη επιμελεια"=θα μαθεις,θα πληροφορηθεις,θα προσεξεις.

Θεωρείς ότι δεν έχει παραλύσει η κοινωνική ζωή?

και παλι δεν καταλαβες το πνευμα μου.Λεω οτι με τον σχολαστικισμο που εχεις κατα νου ,ο καθε ανθρωπος θα σκεφτοταν διαβαζοντας μια συμβαση "μηπως εννοει αυτο,μηπως το αλλο,μηπως το παρα αλλο,μηπως ετσι?" και θα καταληγαμε να καταργουσαμε τις συμβασεις η να τις κυκλοφορουσαμε σε τομους.

[bleo8onhs]

Διαφωνώ, διαφωνώ και διαφωνώ.

Είναι εντελώς παράλογο να ζητάς από τον αγοραστή ενός προϊόντος να ξέρει και να το χρησιμοποιεί. Αν ίσχυε αυτό, θα απαιτούνταν και η ανάλογη άδεια. Δεν μπορείς να αγοράσεις όπλο ελεύθερα. Δεν μπορείς να απαιτείς όμως από αυτόν που αγοράζει ψάρια να ξέρει πως μαγειρεύονται! Απαιτείς όμως από αυτόν που τα πουλάει να είναι φρέσκα.

Κι εγώ ξεκάθαρο νόημα βλέπω, αλλά είναι διαφορετικό. Εγώ βλέπω πως αυτός που έγραψε τον όρο είχε στο μυαλό του την απώλεια, την κλοπή και την παράνομη χρήση των στοιχείων πρόσβασης. Και ναι απαιτώ από την εταιρία να αναβαθμίζει το συμβόλαιο της ανάλογα με τις εξελίξεις.

Και ναι θεωρώ τις συμβάσεις άχρηστες. Είναι σαν τα στοπ στο δρόμο. Είναι τοποθετημένα για να αποφασίσει ο τροχονόμος για το ποιος φταίει μετά το ατύχημα. Ο σωστός οδηγός κοιτάει όλες τις διασταυρώσεις.

[Tsakonas]

Αν ίσχυε αυτό, θα απαιτούνταν και η ανάλογη άδεια

σε ελευθερο κρατος ζουμε.Ο ιδιωτης επιτρεπεται να κανει οτιδηποτε εκτος αν απαγορευεται η απαιτει αδεια.Η αδεια δεν ειναι προυποθεση της υποχρεωσης γνωσης.Υπαρχουν ελευθεριες και δικαιωματα,το "πατερναλιστικο" κρατος που οραματιζεσαι αρμοζει σε αλλες εποχες.

Δεν μπορείς να απαιτείς όμως από αυτόν που αγοράζει ψάρια να ξέρει πως μαγειρεύονται!

Με τα ψαρια,οσο και να προσπαθησεις,δεν μπορω να φανταστω μια παρανομη χρηση αμεσα συνδεομενη με την φυση τους.Με το ρουτερ ομως μπορω να φανταστω το κατεβασμα 500 παρανομων γκαζιλιομπαιτ.

Εγώ βλέπω πως αυτός που έγραψε τον όρο είχε στο μυαλό του την απώλεια, την κλοπή και την παράνομη χρήση των στοιχείων πρόσβασης

για να αποτρέπει την παράνομη χρήση του δικτύου και των κωδικών του στοιχείων (username, password)

λεει ΚΑΙ των κωδικων του στοιχειων...οχι "μονο" των κωδικων του στοιχειων.Τα διαχωριζει ως 2 ισοδυναμα(το και κανει στη γλωσσα παρατακτικη συνδεση) ενδεχομενα.Και συγγνωμη,αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τι ειχε στο μυαλο του αυτος που εγραψε την συμβαση.Ουτε ειναι ασφαλες κριτηριο ερμηνειας.Αυτο που προσπαθεις να κανεις λεγεται ιστορικη υποκειμενικη ερμηνεια και εχει εγκαταλειφθει χαριν της αντικειμενικης ερμηνειας.Και σου επαναλαμβανω καλη πιστη καλη πιστη καλη πιστη

Γιατι δεν παραπονεισαι για το ρευμα που καιει το ρουτερ και δεν το λεει πουθενα μες στη συμβαση?Για το οτι χρειαζεται να τρεξεις ΙΕ για να δεις σελιδες ιντερνετ και δεν το λεει?Για το οτι πρεπει εχεις υποδοχη LAN στο πισι σου για να δουλεψει το ρουτερ?

Πολυ απλα σου λεω ο σχολαστικισμος σου ειναι αδιεξοδος.

[dpolal]

Και ναι θεωρώ τις συμβάσεις άχρηστες. Είναι σαν τα στοπ στο δρόμο. Είναι τοποθετημένα για να αποφασίσει ο τροχονόμος για το ποιος φταίει μετά το ατύχημα. Ο σωστός οδηγός κοιτάει όλες τις διασταυρώσεις.

Συγνώμη αλλά τα STOP δεν είναι στους δρόμους για να μας αναγκάζουν να κοιτάμε ποιό προσεκτικά.

O σωστός οδηγός κοιτάει παντού αλλά όταν βλέπει το σήμα STOP οφείλει να ακινητοποιήσει εντελώς το όχημα του, να ελέγξει τη διασταύρωση και ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ να παραχωρήσει ΚΑΙ την προτεραιότητα.

Ορίζουν δηλαδή και ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που έχει δικαίωμα να περάσει πρώτος από μια διασταύρωση.

Μην τα απλουστεύουμε όλα...

[bleo8onhs]

Η άδεια δεν είναι προυπόθεση της υποχρεώτικης γνώσης, είναι όμως προυπόθεση του προσώπου που την χορηγεί, η κρίση ότι είχες την υποχρεωτική γνώση. Οπότε και ο ισχυρισμός σου είναι αβάσιμος. ΟΜΩΣ όπως και σύ διαπιστώνω ότι αυτό δεν ισχύει στην κοινωνία που ζούμε, μάλλον δεν εφαρμόζεται, εκεί πατάει και όλη η λογική μου περί κοινωνίας. Σε καμία περίπτωση δεν ασπάζομαι μια πατερναλιστική κοινωνία, αντίθετα θα προτιμούσα μια άναρχη, προσπαθώ όμως να εκμεταλλευτώ πιθανά exploits της υπάρχουσας, μέχρι να διαλυθεί.

Δεν κατάλαβες ούτε το παράδειγμα μου, ούτε τον δρόμο τον οποίο έχω πάρει. Άκου λοιπόν, τα ψάρια δεν τα πήρα για να τα χρησιμοποιήσω παράνομα. Τα πήρα για να τα φάω. Αν δεν μπορώ να καταλάβω ότι τα αγκάθια της σκορπίνας πρέπει να βγούνε, και τα φάω, μπορεί να πάθω αλλεργία και να πεθάνω. Επίσης αν τα ψάρια είναι χαλασμένα μπορεί να έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Εγώ που τα μαγείρεψα φταίω? Δε φταίει το μαγαζί που μου τα πούλησε?

Εκεί θέλω να καταλήξω. Δεν μπορείς να περιμένεις από τους χρήστες να γνωρίζουν πως να προστατέψουν τον εαυτό τους. Έτσι απλά και μόνο τους εκμεταλλεύεσαι. Αν δεν τους δώσεις το προιόν ασφαλισμένο, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να ζητάς τίποτα. Όταν το προιόν επιτρέπει την ελεύθερη πρόσβαση στο δίκτυο, και έρχεται και ρυθμισμένο σε αυτήν από default, πως κατηγορείς το χρήστη?

Το έβγαλε, το άναψε, πέρασε και τους κωδικούς από το cd του connx χωρίς ποτέ να ανοίξει το web interface του ρούτερ του, τα windows πρίν από αυτό πέταξαν το συννεφάκι που λέει ότι βρήκαν και ασύρματο δίκτυο, ελεύθερο κιόλας, πάτησε σύνδεση, και ως δια μαγείας, έχει ίντερνετ!

Δεν ξέρω αν πρέπει να συνεχίσω με την σύμβαση. Την διάβασα και την ξαναδιάβασα, και από την αρχή μέχρι το τέλος φωνάζει ότι υπάρχει για να μην πας τη forthnet στα δικαστήρια αν πέσεις θύμα hacking. Τέλος πάντων, θα εμπιστευτώ το δικαστή που δεν νομίζω να έχει γνώση από ασύρματα δίκτυα, τον δικηγόρο μου που θα το παρουσιάσει σωστά, και τον πραγματογνώμονα αφού μας τον πρότεινες, που θα κινδυνολογήσει για το πνεύμα της εποχής, τον δύσβατο δρόμο του ίντερνετ, τους κινδύνους του, και την ανικανότητα του πελάτη του να προστατέψει το δίκτυο του. Στο κάτω κάτω δεν μπορούν ολόκληρες εταιρίες, αυτός θα μπορεί?

Και ναι, είναι αδιέξοδος, γιατί αδιέξοδος είναι και ο δρόμος που σε οδηγούν οι παρωπίδες σου.

Ακριβώς σε αυτό το οφείλει κολλάω και γώ dpolal. Γιατί το οφείλει? Γιατί το λέει ο νόμος. Εγώ υποστηρίζω ότι το οφείλει για την σωματική του ακεραιότητα. Και των άλλων. Αυτό που λες λέω και γώ. Οτι εκεί είναι για να ορίζουν ποιός έχει το δικαίωμα. Μετά το ατύχημα όμως. Πριν κανείς δεν τα βλέπει.