active pfc τροφοδοτικα και προβλημα με απλα UPS

[idefix]

Δεν θελω να κανω τον εξυπνο. Απλα θελω να απευθυνθω σε ατομα που δουλευουν στο pc τους οπως εγω, που εχω ενα ups απλα για να προλαβω να κανω ενα γρηγορο save μετα απο black-out ή για να μην σβηνει το pc μου μετα απο μια μικρη πτωση τάσης ενος δευτερολεπτου και ενώ παίζω Colin McRae.

Εχω λοιπόν εδω και 3-4 χρόνια εχω ενα φθηνό APC 500VA 300W στο οποιο συνδεω ενα router, ένα monitor και την κεντρική μοναδα που εχει A_PFC τροφοδοτικό. Αρχικά ειχα ένα OCZ 450, μετα ένα Thermaltake 500W και τώρα ένα Thermaltake 650W.

Γενικά δεν αντιμετόπισα ποτέ προβλημα και απο οτι καταλαβα είναι λίγο σπανιο. Δεδομενου λοιπόν οτι η ζωή ενός ups δεν είναι πάνω απο 5-6 χρόνια θα προτιμούσα να καίω ένα ups τών 100€ καθε 2-3 χρόνια παρά να σκάω 500€ για ένα δυνατό sine wave κάθε 5 χρόνια.

Ολα αυτα τα λέω χωρίς να θέλω να απαξιώσω την συζητηση περι συμβατοτητας και εγγυησης που κανετε. Ειναι σημαντική για καποιους που δίνουν πολλά λευτά για να θωρακίσουν ευαίσθητο εξοπλισμό.

[FANISTELROOY]

Υπάρχουν κάποια Passive PFC τροφοδοτικά αλλά είναι πολύ σπάνια και κακής ποιότητας. Η APC μου απάντησε ότι όσον αφορά το UPS είναι εντάξει τα passive, αλλά θεωρεί ότι το Back UPS RS 1000VA σηκώνει το πολύ μέχρι 550W passive PFC τροφοδοτικό. Βέβαια στα link που έδωσα φαίνεται ότι υπάρχει πρόβλημα με όλα τα PFC τροφοδοτικά.

Η γνώμη μου είναι ότι μόνο τα sine wave είναι απόλυτα σίγουρα και με το ρεύμα και την ασφάλεια μου δεν παίζω. Θα προτιμούσα να χάσω δεδομένα από το να καεί το σπίτι μου. Τα φθηνά UPS επιβαρύνουν τα τροφοδοτικά. Όσο λιγότερο λειτουργούν (stand by κτλ) τόσο καλύτερα. Όποιος θέλει on line, για επαγγελματική χρήση, όπως σε servers, τότε η λύση είναι αποκλειστικά UPS, με αυθεντικό sine wave.

Επειδη δεν καταλαβαινω, θα σε ρωτησω συγκεκριμενα μιας και καταλαβα οτι το κατεχεις το θεμα..... αν παρω αυτο εδω

http://www.plaisio.gr/product.aspx?catalog=23&category=69978261&product=568155

για ενα 850-1000w τροφοδοτικο θα ειμαι καλυμενος;:sorry:

[mariosalice]

@idefix

H λογική μου μέχρι πριν από ένα χρόνο ήταν ίδια με τη δική σου.

Αλλά τελευταία μετά που μου κάηκε το τροφοδοτικό σε μια υπόταση και μου έριξε την ασφάλεια του σπιτιού, φοβήθηκα περίπτωση φωτιάς και αγόρασα άμεσα ένα 1500VA Smart UPS.

Ο καθένας μας κάνει ότι νομίζει.

@FANISTELROOY

Ξεκάθαρα όχι, δεν είσαι καλυμμένος και είναι επικίνδυνο να χρησιμοποιήσεις 1000VA (600W) UPS με 850W τροφοδοτικό.

Είναι μικρό και δεν βγάζει sine wave αλλά stepped sine wave.

Μικρό UPS στα 600W.

Η APC από ότι είδα στις απαντήσεις που μου έδωσε για το 1000VA BR1000I UPS, είναι απόλυτη. Λέει ότι μπορεί να καλύψει τροφoδοτικό που ζητάει κάτω από 550-600W και υπό προϋποθέσεις, ενώ συστείνει ξεκάθαρα μόνο τα sine wave, όπως της σειράς Smart.

Αν το τροφοδοτικό δίνει σε full load 500W στον υπολογιστή σου, τραβάει από το UPS 635W και θα έχουμε υπερφόρτωση

http://www.thelab.gr/showpost.php?p=738739&postcount=31

Αν τραβάει λιγότερο, τότε εντάξει θα τα βγάλει πέρα από άποψη ρεύματος.

Το BR1000I UPS δεν είναι sine wave

Εδώ υπάρχει πιο σοβαρό πρόβλημα γενικής ασυμβατότητας με APFC τροφοδοτικά όπως το εξηγεί ο τεχνικός της Silverstone.

http://www.thelab.gr/showpost.php?p=739005&postcount=33

Το δικό μου UPS για Q6700, 4GB DDR2 και SLI υπερχρονισμένα, είναι το APC SUA1500l 1500VA - 980W, που δίνει pure sine wave ρεύμα. Αλλά ανάλογα με τον υπολογιστή, το πιθανότερο είναι ότι επαρκεί και το 1000άρι UPS SUA100l 1000VA - 670W, pure sine wave.

[scider]

γιατι ρε mariosalice .. μονο για επαγγελματικη χρηση θα πρεπει να παρουμε ups με sine wave? Αφου οι περισσοτεροι απο εδω μεσα αφηνουν το pc 24ωρα αναμμενο ...

βασικα το θεμα ειναι να ενα πχ 1000αρι UPS που ΔΕΝ ειναι sinewave μπορει να σηκωσει ενα active pfc τροφοδοτικο ,( πχ 700αρι) χωρις να εχουμε το αγχος οτι κατι απο τα δυο μπορει να τα τιναξει...

[mariosalice]

γιατι ρε mariosalice .. μονο για επαγγελματικη χρηση θα πρεπει να παρουμε ups με sine wave? Αφου οι περισσοτεροι απο εδω μεσα αφηνουν το pc 24ωρα αναμμενο ...

βασικα το θεμα ειναι να ενα πχ 1000αρι UPS που ΔΕΝ ειναι sinewave μπορει να σηκωσει ενα active pfc τροφοδοτικο ,( πχ 700αρι) χωρις να εχουμε το αγχος οτι κατι απο τα δυο μπορει να τα τιναξει...

Με παρεξήγησες. Δεν είπα ότι μόνο για επαγγελματική χρήση κάνει το sine wave. To αντίθετο είπα.

Αναφέρθηκα για επαγγελματική χρήση για τα on line.

Η γνώμη μου είναι ότι μόνο τα sine wave είναι απόλυτα σίγουρα και με το ρεύμα και την ασφάλεια μου δεν παίζω. Θα προτιμούσα να χάσω δεδομένα από το να καεί το σπίτι μου. Τα φθηνά UPS επιβαρύνουν τα τροφοδοτικά. Όσο λιγότερο λειτουργούν (stand by κτλ) τόσο καλύτερα. Όποιος θέλει on line, για επαγγελματική χρήση, όπως σε servers, τότε η λύση είναι αποκλειστικά UPS, με αυθεντικό sine wave.

Για τη τη δεύτερη παρατήρηση σου, ένα UPS που ΔΕΝ είναι sine wave, είναι αρχικά ασύμβατο με ένα ΑPFC τροφοδοτικό και δεν συνιστάται.

[Grace]

Ναι από τη Silverstone. Το ξαναβάζω αν και το έβαλες κι εσύ στην πρώτη σελίδα.

Αυτό στην πραγματικότητα περιγράφει ένα άλλο πρόβλημα, τελείως διαφορετικό και αντίστροφο, να καταστρέφεται το PSU απο το UPS και όχι το αντίστροφο. Εν συντομία αναφέρει ότι ένα UPS που έχει χαλάσει η γεννήτρια σήματός του και δίνει τετραγωνική κυματομορφή αντί ημιτονοειδή θα καταστρέψει ένα τροφοδοτικό αφού το Vrms μιας τέτοιας κυματομορφής πλησιάζει τα 470V που αντέχουν οι πυκνωτές του.

Μην πνίγεστε σε μία κουταλιά νερό. Κανονικά θα δουλέψει ένα οποιοδήποτε UPS με οποιοδήποτε τροφοδοτικό. Και modified/simulated κυματομορφή να έχει ένα UPS, το τροφοδοτικό το μόνο που το ενδιαφέρει μετά την ανόρθωση είναι η Vrms της κυματομορφής αυτής. Και τριγωνική κυματομορφή να πάρουν τα περισσότερα τροφοδοτικά ποιότητος, αν η Vrms είναι σωστή (~90-240V) λειτουργούν κανονικά. Έχω δύο πολύ φτηνά UPS σχεδόν 4 χρόνια τώρα, ένα Mustek και ένα Minute, έχω συνδέσει πάνω τους κυριολεκτικά εκατοντάδες τροφοδοτικά (σχεδόν οποιοδήποτε τροφοδοτικό χρειάστηκε ποτέ να δοκιμάσω είτε το ίδιο είτε τροφοδοτώντας κάποιο σύνολο) και ποτέ δεν είχα κάποιο πρόβλημα. Ούτε καν έχω ακούσει κάποιον να είχε πρόβλημα με φτηνό UPS και A-PFC τροφοδοτικό.

Τα υπόλοιπα είναι απλώς "συμπεράσματα" της APC που προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Το UPS δεν θα έπρεπε να είχε πρόβλημα είτε συνδέσεις πάνω του τροφοδοτικό, είτε λάμπα, είτε σεσουάρ για τα μαλλιά.

[felix]

Επανέρχομαι στο θέμα...μιας και τρέχει ακόμη στο background το ερώτημα περί a-pfc και APC...

Παρατήρησα πως λίγο μετά το τελευταίο post εξαντλήθηκαν/αφαιρέθηκαν από τον κατάλογο του πλαισίου όλα τα APC UPS...

...δεν πιστεύω να έχει καμία σχέση με όσα λέγαμε, αλλά συνήθως όταν "αδειάζουν" μία σειρά προϊόντων , ή καινούρια παραλαβή παίζει ή καινούρια έκδοση προίόντος...

Ξέρει κανείς κάτι?

[scider]

αυτο με το πλαισιο το προσεξα και εγω.. τα εβγαλαν ολα μαζι.. το να εξαντληθηκαν το κοβω χλωμο...

επισης απο το eshop αφαιρεσαν καποια low budget μοντελα και εχουν αφησει αυτα που κοστιζουν 400+ ευρω

[mariosalice]

Τα έβγαλαν γιατί η APC είναι εταιρία που σέβεται τους καταναλωτές.

Αν θέλετε να αγοράσετε UPS ζητήστε κάποιο κατάλληλο για APFC τροφοδοτικό υπολογιστή και δείτε τι θα σας πουν.

[scider]

δλδ πως το ενοεις "σεβεται τους καταναλωτες" ? .. τι θα μας πουν?

[mariosalice]

Είναι ξεκάθαρο ότι είναι ασύμβατα και γι αυτό τα απέσυρε η APC.

Να το ζητήσετε ξεκάθαρα για APFC, ώστε να μη σας πούνε αύριο ότι εσείς το αγοράσατε για οθόνη υπολογιστή.

Έχουν ευθύνη αν σας πουλήσουν UPS που δεν είναι sine wave για APFC τροφοδοτικό και τώρα το γνωρίζουν γιατί πλέον έχουν ενημερωθεί από την APC.

@Grace,

νομίζω ότι μετάφρασες λάθος το κειμενάκι της silverstone.

[scider]

αΠΟ αυτην την αποψη εισαι σωστος.. αν τα απεσυραν γιαυτο το λογο.. απο την αλλη εχεις δει φανταζομαι τις τιμες των UPS που ειναι sine waved ε? ... οποτε...?

[mariosalice]

Όλοι οι υπολογιστές μου έχουν sine wave UPS.

[scider]

μπορεις να μου βρεις δλδ sine wave ups στα 1000VA με 100-150 ευρω? γιατι εσυ μπορει να εχεις σε ολα τα pc σου αλλα εγω δεν "μπορω" να σκασω 300αρα+ για ups

[morpheus]

Απο το 2001 (link[\url]) η EU εχει επιβαλλει τετοιους κανονισμούς για τη λειτουργία των συσκευών ισχύος πανω απο 75W που ουσιαστικά καθιστούν υποχρεωτική τη χρήση Active PFC, ειδικα σε τροφοδοτικα PC που εχουν μεταβλητο φορτίο και ενα παθητικό κύκλωμα δεν θα μπορούσε να δώσει καλά αποτελέσματα σε ολο το φασμα. Στην ευρώπη λοιπον απο αρκετα παλιά τα τροφοδοτικα ειχαν activePFC (θυμαμαι πχ οτι το κλασικο enermax 431 στην ευρώπη ειχε APFC ενώ στις ΗΠΑ οχι), στο αμερικα ομως εγινε προσφατα μοδα και για αυτο ακουγεται τοσο.

Εξάλλου αποσο γνωριζω στους μεγαλου καταναλωτες (βιομηχανίες κλπ) η ΔΕΗ μετράει και τον PF (το λεγόμενο συνημιτονο) και τους χρεώνει βάσει αυτού καθώς μικρός PF σημαίνει άσκοπη καταπόνηση των γραμμών μεταφοράς.

@Mariosalice: καλα τα λες γενικα, επιτρεψε μου να κανω μια διορθωση στον υπολογισμο των απωλειων: Οι απωλειες υπολογιζονται ως 500/0.8-500=125W και οχι ως 500*(1-0.8)=100W που γραφεις.

Άρα συγκεντρωτικά έχουμε:

ενα τροφοδτικο που τροφοδοτει 500W (και με αυτο προφανώς εννοείς πραγματική και οχι φαινόμενη ισχύ) στο PC και εχει PF (συντελεστή ισχύος) 0.95 και efficiency (βαθμό αποδοσης) 0.80 θα τραβαει απο την πριζα 500/0.80=625W πραγματική ισχύ, και 625/0.95W=658W φαινόμενη ισχύ, απο τα οποία τα 658-625=33W ειναι αεργος ισχύς λόγω επαγωγικής/χωρητικής συμπεριφοράς που φαινεται απο το οτι ο PF δεν ειναι 1.

Η πραγματική ισχύς εισόδου (625W) ειναι αυτη που μετράει η ΔΕΗ και χρεώνει αναλογα, ενώ η αεργος (φαινομενη-πραγματικη) ισχύς καταπονει μεν τα καλώδια και δευτερευόντως δημιουργεί θερμικές απώλειες σε αυτά αν και πρωτογενώς δεν αποτελεί κατανάλωση αφου ειναι ενα συνεχες περα-δωθε μεταξυ πριζας και συσκευης με αποτελεσμα τελικα η καταναλισκομενη ενεργεια να ειναι 0.

[mariosalice]

Τους υπολογισμούς τους έκανα σύμφωνα με τον ορισμό του efficiency. Δεν είμαι ειδικός. Πάντως το σκεπτικό είναι ίδιο και μόνο μια μικρή διαφορά βγαίνει στο τελικό αποτέλεσμα. Ευχαριστούμε για την προσφορά σου.

Επανέρχομαι στο θέμα...μιας και τρέχει ακόμη στο background το ερώτημα περί a-pfc και APC...

Παρατήρησα πως λίγο μετά το τελευταίο post εξαντλήθηκαν/αφαιρέθηκαν από τον κατάλογο του πλαισίου όλα τα APC UPS...

...δεν πιστεύω να έχει καμία σχέση με όσα λέγαμε, αλλά συνήθως όταν "αδειάζουν" μία σειρά προϊόντων , ή καινούρια παραλαβή παίζει ή καινούρια έκδοση προίόντος...

Ξέρει κανείς κάτι?

Αν πρόσεξες αυτά που είπε η Silverstone, υπάρχει τρόπος να έχουμε φθηνά UPS που να μη βγάζουν sine wave και να είναι συμβατά με apfc τροφοδοτικά.

Αν εννοείς κάτι τέτοιο, το βρίσκω χλωμό να πρόλαβαν να σχεδιάσουν οι εταιρίες τέτοια UPS και να έχουν έτοιμες για διάθεση τις νέες σειρές.

Δεν αποκλείεται όμως να τις δούμε στο μέλλον. Προς το παρόν, πιστεύω ότι ο λόγος είναι η ασυμβατότητα με τα τροφοδοτικά και όχι κάποια νέα σειρά.

[Chris Valis]

Δεν είναι σοβαρή η αλλαγή που χρειάζεται να γίνει στο UPS για να γίνει αυτό που λέει η Silverstone και απορώ πως δεν την είχαν ήδη κάνει...

Επίσης υπάρχει τρόπος με μια απλή διάταξη να μετρήσεις αν το UPS σου μπορεί να σου δημιουργήσει πρόβλημα...

Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι η μορφή που έχει η έξοδος του UPS όταν αυτό δουλεύει με τις μπαταρίες του, προκαλεί μια τάση μετά την γέφυρα ανόρθωσης που είναι πιο μεγάλη από ότι περιμένει ο πυκνωτής (τυπικά 400Volt). Βάζοντας μια γέφυρα ανόρθωσης απευθείας στην έξοδο του UPS και ένα μικρό σχετικά πυκνωτη (~33uF) μπορούμε να δούμε πόσο φτάνει η ανορθωμένη τάση (χωρίς πυκνωτή η τάση κυμματώνει αρκετά και πολλά πολύμετρα λόγω του sampling rate τους δεν θα την έπιαναν σωστά).

Κανονικά με την ΔΕΗ η τάση αυτή πρέπει να είναι περίπου 230*sqrt(2) ή 325Volt. Με τα πάρε δώσε και τις αρμονικές στην πράξη μπορεί να είναι λίγο παραπάνω.

Στο inverter του UPS μπορεί να είναι οτιδήποτε...Συνήθως όσο πιο μικρό το UPS τόσο πιο μεγάλη η τάση (αλλά δεν είναι και απαραίτητο αυτο).

Φιλικά,

Χρήστος

Υ.Γ. SOS Αν κανείς φτιάξει αυτή τη διάταξη να βάλει bleeder αντίσταση στον πυκνωτή! (bleeder είναι η αντίσταση που είναι παράλληλα στα άκρα του πυκνωτή και τον εκφορτίζει όταν δεν υπάρχει άλλη τάση.)

Υ.Γ. SOS ένας φορτισμένος πυκνωτής 33uF με 325 Volt δίνει πολύ ισχυρό ηλεκτροσοκ!

Υ.Γ. SOS ένας φορτισμένος πυκνωτής 33uF με 325Volt κρατάει αρκετό φορτίο για ισχυρό ηλεκτροσόκ για πολλά λεπτά

[mariosalice]

Lol, πάντως πυρηνικός υδραυλικός δεν είσαι.

Επειδή φαίνεται ότι είσαι γνώστης του αντικειμένου, θα μου επιτρέψεις μια ερώτηση.

Οι πληροφορίες που μας έδωσες είναι πολύ χρήσιμες από την άποψη της πρόληψης της καταστροφής του τροφοδοτικού και του ελέγχου ενός UPS.

Έχω όμως και τρία UPS που χάλασαν τα τελευταία 8 χρόνια και δεν ήταν θέμα απλής αλλαγής μπαταρίας. Δεν μπορώ να το θεωρήσω φυσιολογικό. Είναι μεγάλο το ποσοστό, όταν μάλιστα τα προσέχω και δεν βάζω πάνω τίποτα πέρα από υπολογιστές.

Άνοιξα ένα από τα χαλασμένα UPS και η πλακέτα έχει πιάσει μια άσπρη σκόνη όπως είναι οι κρύσταλλοι αλατιού.

[Chris Valis]

θυμάσαι τα μοντέλα από τα UPS; Δυστυχώς πολλές φορές καλά σχέδια είναι φτιαγμένα με εξαρτήματα που έχουν πολύ μικρό χρόνο ζωής.

Ίσως με τα μοντέλα να μπορέσω να σου πω πιο πολλά.

Όσο για την άσπρη σκόνη, μια φωτογραφία θα βοηθούσε. Δεν νομίζω όμως ότι είναι κάτι που θα έπρεπε να είναι εκεί!

Φιλικά,

Χρήστος

[felix]

Aν πρόσεξες αυτά που είπε η Silverstone, υπάρχει τρόπος να έχουμε φθηνά UPS που να μη βγάζουν sine wave και να είναι συμβατά με apfc τροφοδοτικά.

Αν εννοείς κάτι τέτοιο, το βρίσκω χλωμό να πρόλαβαν να σχεδιάσουν οι εταιρίες τέτοια UPS και να έχουν έτοιμες για διάθεση τις νέες σειρές.

Δεν είναι σοβαρή η αλλαγή που χρειάζεται να γίνει στο UPS για να γίνει αυτό που λέει η Silverstone και απορώ πως δεν την είχαν ήδη κάνει...

Επειδή διαβάζοντας τα αντίστοιχα του Jonnyguru και του Badcaps είχα υποψιαστεί (χωρίς να έχω τις τρομερές γνώσεις ηλεκτρονικής) πως δεν πρόκειται για κάποια τρομερή αλλαγή στο κύκλωμα του UPS, πιστεύω πως αν έχει να κάνει με κάποια αλλαγή στα UPS, η εταιρία είχε πάρα πολύ χρόνο να σχεδιάσει, παράγει και προγραμματίσει μία καινούρια Revision των συγκεκριμένων προϊόντων της, καθώς δεν είναι λίγος καιρός που υπάρχουν προβλήματα στη λειτουργία από το pairing A-PFC και Stepped Sinewave...

Παρόλα αυτά μου φαίνεται λιγότερο πιθανή εκδοχή και πιστεύω απλά πως κάποιοι ενημερώνονται για τα προβλήματα που δημιουργούνται από κάποιες συσκευές που διαθέτουν στα ράφια τους και η κίνηση αυτή είναι πρόληψη...

Επίσης υπάρχει τρόπος με μια απλή διάταξη να μετρήσεις αν το UPS σου μπορεί να σου δημιουργήσει πρόβλημα...

Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι η μορφή που έχει η έξοδος του UPS όταν αυτό δουλεύει με τις μπαταρίες του, προκαλεί μια τάση μετά την γέφυρα ανόρθωσης που είναι πιο μεγάλη από ότι περιμένει ο πυκνωτής (τυπικά 400Volt). Βάζοντας μια γέφυρα ανόρθωσης απευθείας στην έξοδο του UPS και ένα μικρό σχετικά πυκνωτη (~33uF) μπορούμε να δούμε πόσο φτάνει η ανορθωμένη τάση (χωρίς πυκνωτή η τάση κυμματώνει αρκετά και πολλά πολύμετρα λόγω του sampling rate τους δεν θα την έπιαναν σωστά).

Κανονικά με την ΔΕΗ η τάση αυτή πρέπει να είναι περίπου 230*sqrt(2) ή 325Volt. Με τα πάρε δώσε και τις αρμονικές στην πράξη μπορεί να είναι λίγο παραπάνω.

Στο inverter του UPS μπορεί να είναι οτιδήποτε...Συνήθως όσο πιο μικρό το UPS τόσο πιο μεγάλη η τάση (αλλά δεν είναι και απαραίτητο αυτο).

Χαίρομαι ιδιαίτερα που μετά από μία σύντομη παύση επανήλθε το συγκεκριμένο θέμα, μιας και οι πληροφορίες που δίνεις (και προφανώς και αυτές που μπορεί ίσως να έχεις να δώσεις στην εξέλιξη του θέματος) είναι σαφείς και κατατοπιστικές...

Υ.Γ. Γέφυρα ανόρθωσης πώς θα μπορόυσα να φτιάξω?