24 ή 16 μπιτ(η συνέχεια)

[Petrossortep]

Διάβασα το άρθρο με την έρευνα ανάμεσα στα δύο φορμά και τη συζήτηση των μελών του Avmentor forum. Επέλεξα κάποια αποσπάσματα κριτικής που θεωρώ πιο αντιπροσωπευτικά και τα σχολιάζω.

1. Σχόλιο από το μέλος Dstam:1. Η δοκιμή ABX έγινε σε διαφορετικούς χώρους, με ακροατές οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν πάνω από μια φορά, με διαφορετικά συστήματα αναφοράς και διαφορετικές πηγές: Η βιβλιογραφία ("Perceptual Audio Evaluation", Bech/Zacharov, 2006) αναφέρει ότι πράγματι είναι δυνατόν να εξαχθούν συμπεράσματα κάτω από τέτοιες συνθήκες, ωστόσο στην περίπτωση αυτή το πείραμα έχει πολλές ανεξάρτητες μεταβλητές (και όχι μόνο μία, αυτή της ύπαρξης ή μη του βρόχου), οπότε μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση στην στατιστική ανάλυση θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί, με την ονομασία Full Factorial.

Oι συγγραφείς αναφέρουν ότι πραγματοποίησαν 554 δοκιμές αλλά τα μαθηματικά της στατιστικής είναι μάλλον εναντίον τους: Για κάθε τράκ, μια full factorial δοκιμή θα απαιτούσε 4(players)x4(διαφορετικοί χώροι/συστήματα)=16 δοκιμές ανα ακροατή, δηλαδή εν συνόλω: 16x60=960 δοκιμές ανά τρακ! Αν δεχτούμε ότι χρησιμοποιήθηκαν και τα δεκαεννέα τρακς αντιλαμβάνεται κανείς ότι ο φόρτος εργασίας θα ήταν μάλλον μεγάλος (και πάντως δεν θα ήταν μόνο 512 δοκιμές). Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και μια δεύτερης επιλογής τεχνική, η Fractional Factorial, η οποία απαιτεί ειδική κατανομή των ανεξάρτητων μεταβλητών και πάντως τίποτε σχετικό δεν αναφέρεται.

2. Δεν αναφέρεται πουθενά στο κείμενο -ρητώς- η υπόθεση του στατιστικού ελέγχου. Ποιό ήταν το Ho; Oτι δεν θα ακούγονται διαφορές;

O dstam αναφέρεται εδώ στο μικρό αριθμό δείγματος που χρησιμοποιήθηκε για πειράματα τέτοιου είδους (πολλών ανεξάρτητων μεταβλητών). Λέει επίσης ότι στο άρθρο δεν δίνονται επαρκή στοιχεία για την διεξαγωγή του πειράματος ούτε υπάρχει το πλήρες κείμενο(σε άλλο σημείο του λόγου του) στο σάιτ της Boston Audio Society.

Συμπέρασμα: Η έρευνα μας αφήνει πολλά περιθώρια να την αμφισβητήσουμε. Πολύ σωστός εδώ ο dstam.

2. Αφησα για το τέλος το δυσκολότερο ερώτημα: Πόσο σωστή, ως ιδέα, είναι η χρήση ενός βρόχου A/D/A και η δημιουργία ενός "Red Book bottleneck" στον δρόμο του σήματος για τις ανάγκες του συγκεκριμένου πειράματος και τον στατιστικό έλεγχο της συγκεκριμένης υπόθεσης -την οποία, ειρήσθω εν παρόδω δεν γνωρίζουμε επακριβώς; Μπορούμε να κάνουμε με ασφάλεια την αναγωγή από τον συλλογισμό "Δεν υπήρχαν διαφορές με και χωρίς τον βρόχο" στον συλλογισμό "Δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ SACD και CD"; Προσωπικά έχω ορισμένες αμφιβολίες.

Απόσο γνωρίζω, η μετατροπή 24bit--Analog--16bit--analog(αυτό που έγινε τελικά στο πείραμα) είναι σίγουρα χειρότερη από την δημιουργία cd μετά από προσεκτικό mastering και noise shaping από τα 64bit. Συνεπώς, ναι μεν δεν μπορούν να εξομοιωθούν οι δύο ισχυρισμοί που αναφέρει ο dstam, αλλά, αν δεν υπάρχει ακουστή διαφορά μεταξύ της A-D-A και 24 bit σε ήσυχο περιβάλλον με άριστα μηχανήματα και σε μέτριες προς υψηλές εντάσεις, τότε σίγουρα δεν θα υπάρξει διαφορά ανάμεσα σε 24 bit και προσεκτικά φτιαγμένη 16 bit έκδοση. Πόσο μάλλον σε κοινό οικιακό περιβάλλον με μηχανήματα ποιοτικά αλλά όχι state of the art ακόμα και σε μεγάλες εντάσεις. Για τα μηχανήματα του τεστ βέβαια δεν έχουμε αρκετές πληροφορίες αλλά μια απλή διαβεβαίωση ότι χρησιμοποιήθηκε κορυφαίος επαγγελματικός εξοπλισμός και ηλεκτροστατικά ηχεία(ότι πιο διάφανο σήμερα). Αλήθεια όμως, πόσοι άνθρωποι στον πλανήτη διαθέτουν τέτοιου επιπέδου εξοπλισμό έστω και αν δεν είναι ο πλέον κορυφαίος και πόσοι τα κατάλληλα δωμάτια;

3. Ας πούμε ότι κάποιος κάνει την υπόθεση ότι η έξοδος μιας αλυσίδας Ηχογράφηση>DSD>Μastering>SA-CD>Player>Έξοδος δεν είναι ανεξάρτητη της θέσης του περι ου ο λόγος βρόχου, με άλλα λόγια, παίρνω άλλο αποτέλεσμα αν περιορίσω το σήμα στα 16bit/44.1kHz πριν το mastering και άλλο αποτέλεσμα αν το περιορίσω στο player (όπως στο πείραμα), ποιό είναι το αντίθετο επιχείρημα και που βασίζεται αυτό;

Αυτό τι σχέση έχει με το πείραμα; Η διαδικασία μετατροπής είναι ξεκάθαρη.

4.Από τον ίδιο: Οι πιούριστς καλά θα κάνουν να προσέχουν... Γιατί πριν από αρκετά χρόνια, στο ίδιο περιοδικό δημοσιεύθηκε ένα blind test (μάλλον καλύτερα στημένο -δεν παίρνω και όρκο) που κατέτασσε ως πρώτο σε subjective ποιότητα ένα καλώδιο για μπαταρίες αυτοκινήτου.

Αλλά, ξέχασα... Τότε, τα τεστ A/B/X δεν δούλευαν γιατί "πίεζαν τους ακροατές". Ενώ προφανώς στην Boston Acoustic Society εφάρμοσαν ασκήσεις γιόγκα και ήταν πιο άνετοι...

Αν δεν μας αρέσουν τα συμπεράσματα ενός τεστ φταίει το τεστ; Δηλαδή η υποκειμενική εκτίμηση που εμπεριέχει placebo effect(είναι ακριβότερο άρα καλύτερο) είναι σωστότερη; Μου θυμίζει τη διαφήμιση με τον τύπο που αγόρασε γυαλιά με ακτίνες Χ.

5. Από το μέλος Zonepress: Αν ξαναδιαβάσει κανείς τα γραφόμενα του άρθρου, βρίσκει μία πρόδηλη αντίφαση. Οι συγγραφείς ισχυρίζονται ότι τα SACD/DVD-A ακούγονται καλύτερα από τα CD, αλλά αυτά τα ίδια, αν περαστούν από τον βρόχο, ακούγονται το ίδιο με τα πρωτότυπα. Συνεπώς, και αν ισχύουν αυτά τα δυό, ο συμβατικός τρόπος παραγωγής CD (decimation κλπ) από high resolution master είναι λανθασμένος, και μία απλή αναλογικο-ψηφιο-αναλογική μετατροπή είναι προτιμότερη, διότι έχει ακουστικό αποτέλεσμα απαράλλακτο (ή, έστω. συγκρίσιμο) με το hi-res πρωτότυπο. Δηλαδή ο μπακάλικος τρόπος (A/D/A) είναι καλύτερος από τον εντελώς ψηφιακό μέσω αλγορίθμων. Πολύ βαρύς ισχυρισμός για να τον κάνει ένα Bachelor αγνώστου αντικειμένου και ένα Master λογοτεχνίας, n' est-ce pas?

Αλλαντάλλων. Τα sacd μπορεί να ακούγονται καλύτερα από τα cd για πολλούς λόγους. Για παράδειγμα γνωρίζοντας ο ηχολήπτης σε τι κοινό απευθύνεται με την 24μπιτ έκδοση μιας συναυλίας,ας πούμε, κάνει προσεκτικότερη δουλειά. Όταν, λένε οι ερευνητές, πήραμε την υψηλού επιπέδου δουλεία που είχε γίνει στο sacd και την περάσαμε από τον βρόχο υποβάθμισης σε 16 μπιτ διαφορά δεν είδαμε. ’ρα ο καλύτερος ήχος των 24μπιτ δίσκων οφειλόταν σε καλύτερη δουλεια και όχι στην ανωτερότητα των 24μπιτ σε σχέση με τα 16μπιτ. Ακόμα και αν αμφισβητήσουμε τη μεθοδολογία του τεστ τα αποτελέσματα κινήθηκαν στα επίπεδα του τυχαίου σε γενικές γραμμές. Δεν βγήκε κάποια ισχυρή και σαφής τάση υπέρ των 24μπιτ παρά την χρήση τοπ εξοπλισμού. Αν κάνεις μια έρευνα για το αν οι Έλληνες πιστεύουν ότι η γη είναι σφαιρική(ελιψοειδής ακριβέστερα) ή επίπεδη ακόμα και λάθος να την κάνεις σχεδόν όλοι (πλην κάποιων τρελών) θα σου πουν ότι ναι είναι σφαιρική. Με το SACD όμως ξεκάθαρο αποτέλεσμα που να αποκλείσει εντελώς την ανάγκη χρήσης σοφιστικέ στατιστικής δεν υπήρξε.

Τελικά συμπεράσματα:

1. Υπάρχει σίγουρα δυνατότητα αμφισβήτησης της έρευνας που έγινε. Παρά ταύτα αν εξαιρέσεις την υπεροχή του sacd σε υψηλές εντάσεις και σε άριστα δωμάτια λόγω χαμηλότερου θορύβου δεν προέκυψε κάποιο στοιχείο συντριπτικής υπεροχής του έναντι του cd. Κάτι, δηλαδή που θα καθιστούσε περιττές πιο ενδελεχείς στατιστικές αναλύσεις.

2. Αν κάποιοι εξακολουθούν να πιστεύουν π.χ. ότι ένα καλώδιο των 400 ακούγεται καλύτερα από ένα των 20, ας το κρατήσουν για τον ευατό τους, εκτός και αν μπορούν να το αποδείξουν. Το βάρος της απόδειξης δεν πέφτει ποτέ σε όποιον δεν δέχεται τρελούς ισχυρισμούς,αλλά, σε αυτόν που τους κομίζει. Οπότε, ο οιοσδήποτε μπορεί να θεωρεί δηλώσεις συντακτών περιοδικών και φορουμάδων, που προτείνουν εξωφρενικού κόστους μηχανήματα, ως ψεύδη με σκοπό το κέρδος(ισχύει και για τον γράφοντα) αν δεν προσκομίζονται αποδείξεις.

3. Θεωρητικά πλεονεκτήματα των 24μπιτ υπάρχουν. Εμάς όμως μας ενδιαφέρει τι μπορεί να ακούσει και να εκτιμήσει ο άνθρωπος.

4. Το cd είχε τεράστια επιτυχία επειδή προσέφερε ασύγκριτα πλεονεκτήματα σε σχέση με το βινύλιο. Ανθεκτικότητα, μακροζωία, τονική ισορροπία, dsp effects, χαμηλό θόρυβο, flutter, wow κτλ. Αντίθετα το sacd πάτωσε διότι δεν βελτιώνει παρά μικρολεπτομέρειες που ελάχιστοι μπορούν να εκτιμήσουν κάτω από ιδανικές συνθήκες. Είναι δηλαδή ένα cd service pack 1 και τίποτα παραπάνω.

Εμπορική επιτυχία στο μέλλον θα έχουν όχι διαμαντένια καλώδια και λαμπάτοι των 4000,ούτε ο 128μπιτ ήχος αλλά πραγματικά επαναστατικές τεχνολογίες όπως π.χ τα ηχεία υπερήχων που στέλνουν τον ήχο κατευθείαν σε εσένα χωρίς ανεπιθύμητες αντανακλάσεις.

Με την τεχνολογία v-tec ένα αυτοκίνητο πηγαίνει γρηγορότερα. Με χρυσαφένιες βαλβίδες και πιστόνια όχι. Παρόλο που έτσι στοιχίζει δισεκατομμύρια. Ούτε θεωρείται σημαντική βελτίωση το να αυξήσεις την τελική ταχύτητα ενός αυτοκινήτου κατά 3χλμ/ώρα ακόμα και αν ο οδηγός το καταλαβαίνει.

[Maximus]

Μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι

[ennia]

Αρχική απάντηση από gznp

Μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι

:jump: :jump: :jump: