zeitgeist movie

[geogeoland]

zeitgeist στα γερμανικά σημαίνει το πνεύμα της εποχής, τον τρόπο σκέψης της ανθρωπότητας δηλαδή.

Αυτή είναι μια εκπληκτική ταινία, διάρκειας 2 ωρών, που σε αφήνει με το στόμα ανοιχτό.

http://www.zeitgeistmovie.com/

Και προς τους μαθητές του forum

Πηγαίνετε την ταινία αυτή στο σχολείο σας, κατεβάστε την απο torrent, πάρτε και υπότιτλους απο το greeksubs.com και οργανώστε προβολή στην αίθουσα τελετών σας. Αν το βρίσκετε πολύ χοντρό, πάντε έστω το part one στα θρησκευτικά και ζητήστε να συζητήσετε πάνω στο video. (Μόνο που σ' αυτή τη περίπτωση θα πρέπει ή να κάνετε edit υπότιτλους ή να γράψετε δικούς σας. Ή να παίξετε μόνο εκείνο το μέρος της ταινίας.). Σκοπεύω να το κάνω άμεσα. Θα σας ενημερώσω, αν δε με λιντσάρουν.

(Να είστε μόνο έτοιμοι να αντιμετωπίσετε τις συνέπειες)

[Petrossortep]

Αν θεωρείς εαυτόν αληθινό σκεπτικιστή(και όχι άτομο που ψάχνει στοιχεία που να επιβεβαιώνουν αυτά που πιστεύει) δες και αυτό http://www.darwinistsneverrealize.com/.

Επειδή γράφω σε νετ καφέ και δεν έχω την ηρεμία και το χρόνο για να γράφω "σεντόνια" θα πω μόνο τα εξής περιεκτικά και λιτά:

Ο συγκεκριμένος τύπος καμία αξία δεν έχει για εμένα(άλλωστε μετράει το τι λες και πως το τεκμηριώνεις) απλώς διάβασα ένα βιβλίο του από το rapidshared με τίτλο the collapse of the theory of evolution in 20 questions το οποίο με προβλημάτισε για πολλά.

Το βιβλίο αυτό καταρρίπτει τα επιχειρήματα υπέρ της θεωρίας του Δαρβίνου όχι μόνο με λογικά επιχειρήματα του συγγραφέα αλλά και με δηλώσεις καθηγητών της παλαιοντολογίας και άλλων σχετικών κλάδων αναφορικά με την παντελή έλλειψη στοιχείων που να υποδηλώνουν ότι οι κατώτερες μορφές ζωής εξελίχθηκαν σε ανώτερες με βάση την φυσική επιλογή. Μάλιστα ισχυρίζονται το αντίθετο. Ότι δηλαδή αντί να περάσουμε από λίγες βασικές μορφές ζωής σε ολοένα περισσότερες και πολυπλοκότερες(σαν να ανεβαίνουμε από το μικρό στόμιο ενός χωνιού προς το μεγαλύτερο) τα απολιθώματα μας δείχνουν ακριβώς το αντίθετο.

Εκτός αυτού ένα γεγονός που και οι σκεπτικιστές το αποδέχονται ως σοβαρό επιχείρημα κατά της εξελικτικής θεωρίας είναι η έλλειψη απολιθωμάτων ζώων που να αποτελούν μεταβατικά στάδια της εξέλιξης ενός ζώου σε ένα άλλο.

Απομυθοποιεί με στοιχεία ερευνών και επιστημονικές δηλώσεις όσους κατά καιρούς θεώρησαν ορισμένα τέτοια ζώα(π.χ Αρχαιοπτέρυξ) ως χαμένους εξελικτικούς κρίκους οι οποίοι με βάση την υπόθεση της αργής σταδιακής εξέλιξης θα έπρεπε να είναι πάμπολλοι.(Σύμφωνα με τα "σκληρά" στοιχεία ζωντανοί οργανισμοί με πλήρως λειτουγικά όργανα εμφανίστηκαν από το πουθενά χωρίς να φαίνεται ότι εξελίχθηκαν από κάπου όπως ο τριλοβίτης λ.χ.).

Απομυθοποιεί την εικόνα του ανθρώπου του Νεάτερνταλ ως ενός πιθηκόμορφου ανθρώπου. Ήταν η εικόνα που είχαν για αυτόν χωρίς στοιχεία. Τα ίδια επιστημονικά περιοδικά αργότερα τον παρουσιάζουν ως νορμάλ άνθρωπο(φωτογραφίες στο βιβλίο). Εξηγεί το γιατί η ανοσία που αποκτούν τα μικρόβια στα εμβόλιά μας μόνο εξέλιξη δεν υποδηλώνουν(αφού γίνεται με υποβάθμιση όχι αναβάθμιση του dna). Και όλα με βιβλιογραφία και δηλώσεις ερευνητών..

Εξηγεί το γιατί το σενάριο της ύπαρξης του θεού δέχεται τέτοια επίθεση από τους υλιστές, γιατί ο υλισμός(πεποίθηση ότι πέρα από την ύλη δεν υπάρχει τίποτε άλλο) είναι δόγμα, πως οι κομμουνιστές επέβαλαν τον διαλεκτικό υλισμό του Μαρξ ως βάση όλων των επιστημών, πως οι υλιστές προσπαθούν το ίδιο για την βιολογία με την εξελικτική θεωρία και πάρα πολλά άλλα.

Και για μένα φανερώνει ότι όσοι αμφισβητούν το Δαρβίνο δεν είναι απλώς κάποιοι γραφικοί θρησκόληπτοι που πιστεύουν στη δημιουργία του Αδαμ το 4500π.Χ ή κάτι τέτοιο. ’λλωστε διαφέρει η πίστη στον Θεό από την πίστη στα θρησκευτικά δόγματα για το θεό(που το αν είναι θεόπνευστα ή μη απότελεί αντικείμενο έντονης αμφισβήτησης).

Πριν αισθανθείς λοιπόν ένα αίσθημα υπεροχής απέναντι στους άλλους τους χαζούληδες ανθρώπους που κοιμούνται(οι κακομοίρηδες) σκέψου τα παραπάνω.

Σκέψου τη δύναμη της εξελικτικής θεωρίας στα χέρια ρατσιστών, εκ πεποιθήσεως υλιστών και επιχειρηματιών(Μην ψάχνεται για θεούς και τέτοιες γραφικότητες:η bmw,η 8800 Ultra κλπ είναι ο παράδεισος. Δώστε μας τα λεφτά σας, τους κόπους σας για να σας τα δώσουμε). Σκέψου ότι δικτατορίες επιβάλλονται και με και χωρίς θρησκεία(με ιδεολογίες και ανθρώπινες θεωρίες που επιβάλλονται ως αποδεδειγμένες αλήθειες στον μη ειδικό μέσο άνθρωπο που ούτως ή άλλως δεν θα μπορέσει να τις κρίνει).

[Maximus]

Η σελίδα με τα της θεωρίας της εξέλιξης, μπορεί να περιέχει αρκετές σωστές απορίες, αλλά εμπνέει ένα δογματισμό με τον καθετισμό με τον οποίο τοποθετείται σε αρκετά θέματα. Θεωρώ ότι είναι αντι-επιστημονικό να είμαστε κάθετοι. Παντού υπάρχουν κενά για να συμπληρώνουμε.

Όσο για το κυρίως θέμα του thread δε θα μιλήσω, μιλάει από μόνο του. Όμως και πάλι, δεν πρέπει να είμαστε κάθετοι, έτσι?

Ανοιχτόμυαλοι, βεβαίως.

[Petrossortep]

Το κατωτέρω είναι για τον geogeoland.

Ο χαζούλης έχει κάποιες απορίες.

Λέει λοιπόν η θεωρία του Δαρβίνου τα εξής:

1.Η εξέλιξη των ειδών γίνεται αργά και σταδιακά σε βάθος χρόνου.

2.Επιβιώνουν μόνο εκείνα τα σωματικά χαρακτηριστικά που είναι χρήσιμα για την επιβίωση. Τα περιττά εξαφανίζονται αφού δεν χρησιμοποιούνται.

3.Τα νέα σωματικά χαρακτηριστικά προκύπτουν από λάθη στην αντιγραφή του DNA. Αν τα χαρακτηριστικά αυτά που δημιουργούνται τυχαία αποδειχθούν χρήσιμα στην πράξη διατηρούνται. Έτσι ο απλός ζωντανός οργανισμός εξελίσσεται σταδιακά σε πιο πολύπλοκο.

Ξεκινάμε λοιπόν με τις ερωτήσεις:

1.Η πρώτη μορφή ζωής πώς δημιουργήθηκε;Η θεωρία του Δαρβίνου προϋποθέτει την ύπαρξη ζωντανών οργανισμών(δηλαδή συστήματα με πλήρως λειτουργικά υποσυστήματα-όργανα ικανά να επιβιώσουν τόσο όσο χρειάζεται ώστε να αφήσουν απογόνους).

2.Έστω ότι το κύτταρο δημιουργήθηκε κατά τύχη(αν και είναι απίστευτα πολύπλοκο σύστημα, πράγμα που ο Δαρβίνος και οι λοιποί δεν το ήξεραν τότε):

Ας πούμε ακόμα ότι βρισκόμαστε σε ένα στάδιο της εξέλιξης που κανένα ζώο δεν διαθέτει σύστημα όρασης. Υπάρχουν μόνο πολυκύτταροι αόματοι οργανισμοί.

Το μάτι όπως ξέρεις δεν είναι ένα μονοκόμματο πράγμα. Είναι ένα υπερσύστημα που αποτελείται από άλλα μικρότερα συστήματα που και αυτά με τη σειρά τους σπάνε σε μικρότερα κομμάτια όλα χρήσιμα για την λειτουργία του οργάνου. Αν λείψει έστω και ένα από αυτά(π.χ το νεύρο που πάει τα οπτικά ερεθίσματα στον εγκέφαλο) το σύνολο καταρρέει.

Να και η ερώτηση. Έστώ ότι τα πλάσματα αυτά με τυχαίες μεταλλάξεις απέκτησαν αργά και σταδιακά κάποια από τα υποσυστήματα της όρασης(π.χ. κύτταρα ικανά να αναλύουν οπτικό ερέθισμα). Πως κατάφεραν να τα διατηρήσουν μέχρι να χτιστεί το όλο σύστημα όρασης τη στιγμή που ο Δαρβίνος μας λέει ότι μόνο τα χρήσιμα συστήματα διατηρούνται. Και ένας βολβός ματιού χωρίς εγκεφαλο(επεξεργαστή) και οπτικό νεύρο(μεταφορέα) είναι άχρηστος. Όπως ακριβώς ένα καρμπυρατέρ μόνο του δεν εξυπηρετεί σε τίποτα.

3.Έστω ότι όλα τα παραπάνω ερωτήματα είναι άστοχα. Αν όμως η θεωρία του Δ. ήταν σωστή δεν θα υπήρχαν αδειάσειστα ευρήματα υπέρ της;

Δυστυχώς απολιθώματα που να δείχνουν ότι μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου ή μεταξύ άλλων ζώων υπάρχουν είδη συνδετικοί κρίκοι που να δείχνουν σταδιακή μετάβαση(εξέλιξη) από το ένα είδος στο άλλο δεν υπάρχουν. Αυτό η ελληνική έκδοση του πρώτου τεύχους του περιοδικού skeptic(που μαλλον καταργήθηκε) το παραδεχόταν. Στο σάιτ sκepdic.com(για σκεπτικιστές) ούτε ο παραμικρός λόγος δεν γινόταν. Έχω δει ντοκυμαντέρ για το πως εξελίχθηκε ο πίθηκος σε άνθρωπο ουκ ολίγα. Σε ένα από αυτά έδειχνε έναν πίθηκο που σηκωνόταν στα δυο του πόδια για να περάσει από μια λίμνη και ο αφηγητής έλεγε ότι κατά πάσα πιθανότητα αυτή η ανάγκη(για ορθοστασία) σε περιόδους πλημμύρων να ήταν ο λόγος της απόκτησης όρθιας στάσης από τον άνθρωπο.

Σαν σκεπτόμενο άτομο με κάποια στοιχειώδη επιστημονική κατάρτιση γνωρίζω ότι το να απαντάς σε μια υπόθεση όχι με στοιχεία αλλά με νέες λογικές υποθέσεις δεν συνιστά απόδειξη της πρώτης υπόθεσης.

Ας πούμε όμως ότι και πάλι είμαι λάθος.

4.Αν υπάρχουν υλικοί μηχανισμοί που να δημιουργούν ζωή από το μηδέν χωρίς Θεό(σχεδιαστή), γιατί αυτά τα τέρατα της επιστήμης με τα μάστερ, τα διδακτορικά τα βραβεία κλπ. που διαθέτουν ευφυϊα(σε αντίθεση με την ανοργανωτη ύλη) δεν δημιουγουν μηχανές αυτοσυντηρούμενες και αυτοεξελισσόμενες όπως εμείς. Π.χ windows xp που να εξελίσσονται από μόνα τους σε vista. Γιατί δεν κάνουν πείραμα στο εργαστήριο κάτω από τις συνθήκες που πιστεύουν ότι δημιούργησαν ζωή περιμένοντας αυτή να "φυτρώσει" και να μας αφήσουν όλους μ...;

Πάρε και μερικά λινκς έτσι για να δεις ότι ζούμε σε έναν κόσμο με μία πραγματικότητα και πολλές απόψεις.

http://www.kolbecenter.org/Azar_tales.html

http://www.johnankerberg.org/Articles/_PDFArchives/science/SC3W0102.pdf

http://www.ankerberg.com/Articles/_PDFArchives/science/SC2W0104B.pdf

http://search.yahoo.com/search;_ylt=A0geu7HYlDNHaqcAucVXNyoA?p=nobelist+crick+about+evolution&fr=yfp-t-322

http://www.actionbioscience.org/evolution/lenski.html

Πρόσεξε το τελευταίο λινκ που είναι υπέρ της θεωρίας του Δαρβίνου. Λέει ότι βρέθηκαν πτηνά με δόντια και ουρές όπως και οι δεινόσαυροι πράγμα που μας δείχνει ότι οι δεινόσαυροι εξελίχθηκαν σε πτηνά(αρχαιοπτέρυξ που λέγαμε). Αυτό άλλοι επ. λένε ότι είναι λάθος διότι τα απολιθώματα αυτά εξετάστηκαν και βρέθηκε ότι τα δόντια έχουν την δομή όχι δεινοσαυρικών δοντιών αλλά δοντιών που έχουν και σήμερα ορισμένα πτηνά. Επιπλέον τα πλάσματα αυτά είχαν φτερά που τους εξασφάλιζαν σταθερή θερμοκρασία σώματος σε αντίθεση με τους δεινόσαυρους που ήταν .’ρα δεν ήταν μισοί δεινόσαυροι μισά πτηνά αλλά πτηνά(ξεχωριστό είδος ζωής). Πρόσεξε ακόμα το κλασσικό επιχείρημα(των εξελικτών) των βακτηρίων που αποκτούν ανοσία στα αντιβιοτικά. Ο μηχανισμός απόκτησης ανοσίας ουδεμία σχέση έχει με την εξέλιξη σε κάτι ανώτερο(πολυπλοκότερο) όπως προείπα. Μπορείς να μάθεις για αυτόν περισσότερα στο νετ, διαπιστώνοντας και μόνος ότι βασίζεται σε γενετική υποβάθμιση όχι αναβάθμιση .

Επίλογός: Το πιο ύπουλο δηλητήριο δεν είναι η θρησκεία που επικαλείται την θεόσταλτη αλήθεια αλλά η χειραγωγούμενη επιστήμη που επιβάλλει στον μέσο ανειδίκευτο άνθρωπο επιστημονικές δοξασίες ως αποδεδειγμένες αλήθειες.

Και σε ρωτώ βρε παιδί, γιατί να δεχθώ τους εναντίον του Θεού επιστήμονες και όχι τους υπέρ;http://nobelists.net/

Ξέρεις τι λέω; Μάθε να είσαι σκεπτικιστής και με τους αυτοαποκαλούμενους πρεσβευτές της αλήθειας-σκεπτικιστές.

[Petrossortep]

Αρχική απάντηση από gznp [Σήμερα, στις 23:13]

Η σελίδα με τα της θεωρίας της εξέλιξης, μπορεί να περιέχει αρκετές σωστές απορίες, αλλά εμπνέει ένα δογματισμό με τον καθετισμό με τον οποίο τοποθετείται σε αρκετά θέματα. Θεωρώ ότι είναι αντι-επιστημονικό να είμαστε κάθετοι. Παντού υπάρχουν κενά για να συμπληρώνουμε.

Όσο για το κυρίως θέμα του thread δε θα μιλήσω, μιλάει από μόνο του. Όμως και πάλι, δεν πρέπει να είμαστε κάθετοι, έτσι?

Ανοιχτόμυαλοι, βεβαίως.

Εγώ διάβασα το βιβλίο του που αναλύει λεπτομερώς το κάθε θέμα και το επαναλαμβάνω παραθέτει απόψεις επιστημόνων ερευνητών. Μάλιστα ένας από αυτούς λέει ότι στην αρχή της σταδιοδρομίας του είχε την εικόνα της εξέλιξης σαν μια σκάλα που στην αρχή της βρίσκεται ο πίθηκος και στο τέλος ο άνθρωπος. Τώρα, λέει έχω την εικόνα ενός πολυδαίδαλου θάμνου(και κάτι άλλα που δεν τα θυμάμαι και φανέρωναν την αντιθεσή του).

Και πάλι το θέμα δεν είναι εκεί-στη θρησκεία. Εγώ δεν πατάω σε Εκκλησία. Το θέμα είναι ότι κάποιες επιστημονικές θεωρίες που αρέσουν και βολεύουν πάνε τις περάσουν με το στανιό θάβοντας τον τεκμηριωμένο αντίλογο. Έλεος με τους αυτόκλητους σωτήρες της αλήθειας.

[Maximus]

Δεν έχει σημασία αν παραθέτει απόψεις επιστημόνων - κι εγώ μπορώ να σου βρω εκατονταπλάσιους που να υποστηρίζουν τη θεωρία της Εξέλιξης. Απλά είναι σε κάποια πράγματα κάθετοι ενώ δεν πρέπει να είναι (Γεωλογία σπουδάζω, Παλαιοντολογία έχω κάνει και εντοπίζω αρκετές "εξτρεμιστικές" απόψεις).

Δεν πρέπει να είμαστε κάθετοι σε κάτι που δεν ξέρουμε, είτε υποστηρίζουμε την εξέλιξη είτε όχι.

Κι εγώ μπορώ να σου πω ότι μετά το θάνατο του ανθρώπου δεν υπάρχει τίποτα, ούτε Κόλαση ούτε Παράδεισος ούτε άπειρα ρύζια και γκόμενες, γιατί απλά δεν μπορείς να μου το αποδείξεις.

Ούτε κι εγώ μπορώ να αποδείξω όμως ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο.

Είναι ένας φαύλος κύκλος η κουβέντα περί της θεωρίας της Εξέλιξης γιατί αλλού έχει αποδειχθεί ότι ισχύει, αλλού όμως υπάρχουν τεράστια και αγεφύρωτα κενά.

[Petrossortep]

Έχεις δίκιο σε όλα. Παρέθεσα στοιχεία όχι επειδή είμαι θρήσκος και θέλω να δικαιώσω τα πιστεύω μου αλλά για να δείξω πως σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις με θεμελίωση και κανένας δεν έχει το δικαίωμα ούτε εξελικτής ούτε δημιουργιστής να παρουσιάζει τη θεωρία του ως την κυρίαρχη και άρα (για αυτόν) πιο σωστή.

[geogeoland]

Αρχική απάντηση από Petrossortep

Το κατωτέρω είναι για τον geogeoland.

Ο χαζούλης έχει κάποιες απορίες.

Λέει λοιπόν η θεωρία του Δαρβίνου τα εξής:

1.Η εξέλιξη των ειδών γίνεται αργά και σταδιακά σε βάθος χρόνου.

2.Επιβιώνουν μόνο εκείνα τα σωματικά χαρακτηριστικά που είναι χρήσιμα για την επιβίωση. Τα περιττά εξαφανίζονται αφού δεν χρησιμοποιούνται.

3.Τα νέα σωματικά χαρακτηριστικά προκύπτουν από λάθη στην αντιγραφή του DNA. Αν τα χαρακτηριστικά αυτά που δημιουργούνται τυχαία αποδειχθούν χρήσιμα στην πράξη διατηρούνται. Έτσι ο απλός ζωντανός οργανισμός εξελίσσεται σταδιακά σε πιο πολύπλοκο.

Ξεκινάμε λοιπόν με τις ερωτήσεις:

1.Η πρώτη μορφή ζωής πώς δημιουργήθηκε;Η θεωρία του Δαρβίνου προϋποθέτει την ύπαρξη ζωντανών οργανισμών(δηλαδή συστήματα με πλήρως λειτουργικά υποσυστήματα-όργανα ικανά να επιβιώσουν τόσο όσο χρειάζεται ώστε να αφήσουν απογόνους).

2.Έστω ότι το κύτταρο δημιουργήθηκε κατά τύχη(αν και είναι απίστευτα πολύπλοκο σύστημα, πράγμα που ο Δαρβίνος και οι λοιποί δεν το ήξεραν τότε):

Ας πούμε ακόμα ότι βρισκόμαστε σε ένα στάδιο της εξέλιξης που κανένα ζώο δεν διαθέτει σύστημα όρασης. Υπάρχουν μόνο πολυκύτταροι αόματοι οργανισμοί.

Το μάτι όπως ξέρεις δεν είναι ένα μονοκόμματο πράγμα. Είναι ένα υπερσύστημα που αποτελείται από άλλα μικρότερα συστήματα που και αυτά με τη σειρά τους σπάνε σε μικρότερα κομμάτια όλα χρήσιμα για την λειτουργία του οργάνου. Αν λείψει έστω και ένα από αυτά(π.χ το νεύρο που πάει τα οπτικά ερεθίσματα στον εγκέφαλο) το σύνολο καταρρέει.

Να και η ερώτηση. Έστώ ότι τα πλάσματα αυτά με τυχαίες μεταλλάξεις απέκτησαν αργά και σταδιακά κάποια από τα υποσυστήματα της όρασης(π.χ. κύτταρα ικανά να αναλύουν οπτικό ερέθισμα). Πως κατάφεραν να τα διατηρήσουν μέχρι να χτιστεί το όλο σύστημα όρασης τη στιγμή που ο Δαρβίνος μας λέει ότι μόνο τα χρήσιμα συστήματα διατηρούνται. Και ένας βολβός ματιού χωρίς εγκεφαλο(επεξεργαστή) και οπτικό νεύρο(μεταφορέα) είναι άχρηστος. Όπως ακριβώς ένα καρμπυρατέρ μόνο του δεν εξυπηρετεί σε τίποτα.

3.Έστω ότι όλα τα παραπάνω ερωτήματα είναι άστοχα. Αν όμως η θεωρία του Δ. ήταν σωστή δεν θα υπήρχαν αδειάσειστα ευρήματα υπέρ της;

Δυστυχώς απολιθώματα που να δείχνουν ότι μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου ή μεταξύ άλλων ζώων υπάρχουν είδη συνδετικοί κρίκοι που να δείχνουν σταδιακή μετάβαση(εξέλιξη) από το ένα είδος στο άλλο δεν υπάρχουν. Αυτό η ελληνική έκδοση του πρώτου τεύχους του περιοδικού skeptic(που μαλλον καταργήθηκε) το παραδεχόταν. Στο σάιτ sκepdic.com(για σκεπτικιστές) ούτε ο παραμικρός λόγος δεν γινόταν. Έχω δει ντοκυμαντέρ για το πως εξελίχθηκε ο πίθηκος σε άνθρωπο ουκ ολίγα. Σε ένα από αυτά έδειχνε έναν πίθηκο που σηκωνόταν στα δυο του πόδια για να περάσει από μια λίμνη και ο αφηγητής έλεγε ότι κατά πάσα πιθανότητα αυτή η ανάγκη(για ορθοστασία) σε περιόδους πλημμύρων να ήταν ο λόγος της απόκτησης όρθιας στάσης από τον άνθρωπο.

Σαν σκεπτόμενο άτομο με κάποια στοιχειώδη επιστημονική κατάρτιση γνωρίζω ότι το να απαντάς σε μια υπόθεση όχι με στοιχεία αλλά με νέες λογικές υποθέσεις δεν συνιστά απόδειξη της πρώτης υπόθεσης.

Ας πούμε όμως ότι και πάλι είμαι λάθος.

4.Αν υπάρχουν υλικοί μηχανισμοί που να δημιουργούν ζωή από το μηδέν χωρίς Θεό(σχεδιαστή), γιατί αυτά τα τέρατα της επιστήμης με τα μάστερ, τα διδακτορικά τα βραβεία κλπ. που διαθέτουν ευφυϊα(σε αντίθεση με την ανοργανωτη ύλη) δεν δημιουγουν μηχανές αυτοσυντηρούμενες και αυτοεξελισσόμενες όπως εμείς. Π.χ windows xp που να εξελίσσονται από μόνα τους σε vista. Γιατί δεν κάνουν πείραμα στο εργαστήριο κάτω από τις συνθήκες που πιστεύουν ότι δημιούργησαν ζωή περιμένοντας αυτή να "φυτρώσει" και να μας αφήσουν όλους μ...;

Πάρε και μερικά λινκς έτσι για να δεις ότι ζούμε σε έναν κόσμο με μία πραγματικότητα και πολλές απόψεις.

http://www.kolbecenter.org/Azar_tales.html

http://www.johnankerberg.org/Articles/_PDFArchives/science/SC3W0102.pdf

http://www.ankerberg.com/Articles/_PDFArchives/science/SC2W0104B.pdf

http://search.yahoo.com/search;_ylt=A0geu7HYlDNHaqcAucVXNyoA?p=nobelist+crick+about+evolution&fr=yfp-t-322

http://www.actionbioscience.org/evolution/lenski.html

Πρόσεξε το τελευταίο λινκ που είναι υπέρ της θεωρίας του Δαρβίνου. Λέει ότι βρέθηκαν πτηνά με δόντια και ουρές όπως και οι δεινόσαυροι πράγμα που μας δείχνει ότι οι δεινόσαυροι εξελίχθηκαν σε πτηνά(αρχαιοπτέρυξ που λέγαμε). Αυτό άλλοι επ. λένε ότι είναι λάθος διότι τα απολιθώματα αυτά εξετάστηκαν και βρέθηκε ότι τα δόντια έχουν την δομή όχι δεινοσαυρικών δοντιών αλλά δοντιών που έχουν και σήμερα ορισμένα πτηνά. Επιπλέον τα πλάσματα αυτά είχαν φτερά που τους εξασφάλιζαν σταθερή θερμοκρασία σώματος σε αντίθεση με τους δεινόσαυρους που ήταν .’ρα δεν ήταν μισοί δεινόσαυροι μισά πτηνά αλλά πτηνά(ξεχωριστό είδος ζωής). Πρόσεξε ακόμα το κλασσικό επιχείρημα(των εξελικτών) των βακτηρίων που αποκτούν ανοσία στα αντιβιοτικά. Ο μηχανισμός απόκτησης ανοσίας ουδεμία σχέση έχει με την εξέλιξη σε κάτι ανώτερο(πολυπλοκότερο) όπως προείπα. Μπορείς να μάθεις για αυτόν περισσότερα στο νετ, διαπιστώνοντας και μόνος ότι βασίζεται σε γενετική υποβάθμιση όχι αναβάθμιση .

Επίλογός: Το πιο ύπουλο δηλητήριο δεν είναι η θρησκεία που επικαλείται την θεόσταλτη αλήθεια αλλά η χειραγωγούμενη επιστήμη που επιβάλλει στον μέσο ανειδίκευτο άνθρωπο επιστημονικές δοξασίες ως αποδεδειγμένες αλήθειες.

Και σε ρωτώ βρε παιδί, γιατί να δεχθώ τους εναντίον του Θεού επιστήμονες και όχι τους υπέρ;http://nobelists.net/

Ξέρεις τι λέω; Μάθε να είσαι σκεπτικιστής και με τους αυτοαποκαλούμενους πρεσβευτές της αλήθειας-σκεπτικιστές.

Έχεις απόλυτο δίκιο σ' αυτά που λές. Δεν ανέβασα το video ούτε για να επιβεβαιώσω καμία προσωπική μου άποψη ούτε κανένα προσωπικό μου πιστεύω. Το ανέβασα καθαρά για να προκαλέσω προβληματισμό και να δώσω έναυσμα για σκέψη, και με χαρά μου διαπιστώνω πως το πέτυχα. Απλώς φοβάμαι πως με παρεξηγήσατε λίγο. Δεν θεωρώ κανένα "χαζούλη" και κανέναν "εξυπνούλη", δεν θεωρώ πως κάποιος πλανάται και κάποιος γνωρίζει την αλήθεια. Όλοι πάνω κάτω στην ίδια τρύπα και αναζήτηση είμαστε. Διάβασα το κείμενο που postαρες με το ίδιο ενδιαφέρον με το οποίο είδα το video, χωρίς να το συμμερίζομαι ή να το ενστερνίζομαι, όπως και το video. Ομολογώ πως κι αυτό με προβλημάτισε εντονότατα, και πιστεύω πως η μέση λύση είναι πάντα η καλύτερη και η πιο κοντινή στην αλήθεια. Όπως η εκκλησία έχει χρησιμοποιήσει την έννοια του θεού για να αποκτήσει εξουσία πάνω στους ανθρώπους και να εκπληρώσει δικά της, πολύ πιο "ανθρώπινα" συμφέροντα, έτσι μπορεί να συμβεί και με την επιστήμη, όπως ανέφερες. Τα άκρα πάντα είναι προβληματικά.

Όπως βλέπεις δε διαφωνούμε σε τίποτα. Δεν προσπαθώ να επιβάλω τίποτα σε κανένα. Γράφω και δείχνω καθαρά σε στυλ... "Δείτε κι αυτό, ακούστε κι αυτό, προβληματιστείτε, σκεφτείτε"

Προσωπικά σε ευχαριστώ πάρα πολύ που μου έδωσες link για αυτή τη σελίδα με τα του Δαρβίνου και όπως θα πάω το video στο σχολείο, θα πάω και το κείμενο. Θα το μεταφράσω και θα το διαβάσω και θα συζητήσουμε.

[astrolabos]

Μπράβο και σε εσένα και στους καθηγητές σου που πιστεύουν ότι το σχολείο δεν είναι μόνο στείρα παπαγαλία άλλα ένα μέρος ανάπτυξης και διακίνησης ιδεών

[deninho]

@Petrossortep: Γενικά, μια θεωρία καταρρίπτεται όταν βρεθεί κάτι άλλο που να περιγράφει σωστότερα, κι όχι όταν βρίσκεις κενά.. Λέγεται Θεωρία του Δαρβίνου, όχι επειδή την περιέγραψε ολόκληρη ο Δαρβίνος, αλλά η βασική ιδέα ήταν δική του. Δηλαδή, από τη στιγμή της πρώτης διατύπωσης (~1860), έχουν προστεθεί, αφαιρεθεί, αναδιατυπωθεί κλπ ένα σωρό πράγματα.. Γενικά, η επιστήμη εξελίσσεται, και δε μένει σε αυτό που ειπώθηκαν στην αρχή...

Συνεχίζοντας, και ξεκαθαρίζοντας ότι σπουδάζω φυσική, κι όχι βιολογία ή κάποια σχετική επιστήμη..

1. Όλοι οι οργανισμοί αποτελούνται από ανόργανα συστατικά. Επομένως, δεν είναι τελείως απίθανο μέτά από πάρα πολλές φυσικές και χημικές διεργασίες να δημιουργήθηκαν οι πρώτοι μονοκύτταροι οργανισμοί.

2. Τα φυτά δεν έχουν μάτια, αλλά αντιδρούν στο φως, απ'ότι έχω παρατηρήσει

3. Υπάρχουν απολιθώματα όμως που συνδέεουν τη φάλαινα και τον ιπποπόταμο με κάποιο άλλο είδος, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει. Απολιθώματα που πιθανώς να συνδέουν τον άνθρωπο με τον πίθικο έχουν βρεθεί στην Ινδία, σχετικά πρόσφατα. Φυσικά, υπάρχει το DNA, καθώς και η όλη συμπεριφορά (κοινωνικότητα, αντιδράσεις, τρόπος σκέψης κλπ) που συνδέει τον άνθρωπο. Επίσης, άλλη μια ένδειξη ότι ο πίθηκος μοιάζει στον άνθρωπο είναι τα ποδοσφαιρικά γήπεδα: όταν παίζει ένας μαύρος παίκτης στην αντίπαλη ομάδα, βλέπεις πολλές φορές την εξέδρα να πιθικίζει...

Σαν σκεπτόμενο άτομο με κάποια στοιχειώδη επιστημονική κατάρτιση αντιλαμβάνομαι ότι οι ενδείξεις είναι ισχυρότερες από τις όποιες υποθέσεις...

4. Κι όμως αυτό που ζητάς υπάρχει.. Το είχα διαβάσει στο Popular Science, αλλά δυστυχώς ούτε τεύχος θυμάμαι, ούτε ποιος το είχε κάνει... Εάν έχεις την υπομονή ψάξε στα τεύχη των 2 τελευταίων ετών και θα το βρεις

Αν φέρεις μια θεωρία που να μιλάει σοβαρά και να εξηγεί έστω κι εν μέρει το πως δημιουργήθηκαν τα διάφορα είδη, θα σε παραδεχτώ... Από εκεί και πέρα το να απορρίπτεις κάτι το οποίο έχει επιστημονική υπόσταση, για να αποδεχτείς κάτι που σου είπανε είναι δικαίωμά σου.. Αλλά μην πας να μας πείσεις...

Με συγχωρείτε για το μακροσκελές, ποστ μου

[geogeoland]

Αρχική απάντηση από astrolabos

Μπράβο και σε εσένα και στους καθηγητές σου που πιστεύουν ότι το σχολείο δεν είναι μόνο στείρα παπαγαλία άλλα ένα μέρος ανάπτυξης και διακίνησης ιδεών

:T: Σ' ευχαριστώ!

Για ορισμένους (τους περισσότερους δηλαδή) καθηγητές μου δεν ισχύει πια αυτό, αλλά επειδή κάτι πειραματικό έχει μείνει ακόμη στο σχολείο μου, δε παραιτούμαι!

[geogeoland]

Αρχική απάντηση από deninho

@Petrossortep: Γενικά, μια θεωρία καταρρίπτεται όταν βρεθεί κάτι άλλο που να περιγράφει σωστότερα, κι όχι όταν βρίσκεις κενά.. Λέγεται Θεωρία του Δαρβίνου, όχι επειδή την περιέγραψε ολόκληρη ο Δαρβίνος, αλλά η βασική ιδέα ήταν δική του. Δηλαδή, από τη στιγμή της πρώτης διατύπωσης (~1860), έχουν προστεθεί, αφαιρεθεί, αναδιατυπωθεί κλπ ένα σωρό πράγματα.. Γενικά, η επιστήμη εξελίσσεται, και δε μένει σε αυτό που ειπώθηκαν στην αρχή...

Συνεχίζοντας, και ξεκαθαρίζοντας ότι σπουδάζω φυσική, κι όχι βιολογία ή κάποια σχετική επιστήμη..

1. Όλοι οι οργανισμοί αποτελούνται από ανόργανα συστατικά. Επομένως, δεν είναι τελείως απίθανο μέτά από πάρα πολλές φυσικές και χημικές διεργασίες να δημιουργήθηκαν οι πρώτοι μονοκύτταροι οργανισμοί.

2. Τα φυτά δεν έχουν μάτια, αλλά αντιδρούν στο φως, απ'ότι έχω παρατηρήσει

3. Υπάρχουν απολιθώματα όμως που συνδέεουν τη φάλαινα και τον ιπποπόταμο με κάποιο άλλο είδος, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει. Απολιθώματα που πιθανώς να συνδέουν τον άνθρωπο με τον πίθικο έχουν βρεθεί στην Ινδία, σχετικά πρόσφατα. Φυσικά, υπάρχει το DNA, καθώς και η όλη συμπεριφορά (κοινωνικότητα, αντιδράσεις, τρόπος σκέψης κλπ) που συνδέει τον άνθρωπο. Επίσης, άλλη μια ένδειξη ότι ο πίθηκος μοιάζει στον άνθρωπο είναι τα ποδοσφαιρικά γήπεδα: όταν παίζει ένας μαύρος παίκτης στην αντίπαλη ομάδα, βλέπεις πολλές φορές την εξέδρα να πιθικίζει...

Σαν σκεπτόμενο άτομο με κάποια στοιχειώδη επιστημονική κατάρτιση αντιλαμβάνομαι ότι οι ενδείξεις είναι ισχυρότερες από τις όποιες υποθέσεις...

4. Κι όμως αυτό που ζητάς υπάρχει.. Το είχα διαβάσει στο Popular Science, αλλά δυστυχώς ούτε τεύχος θυμάμαι, ούτε ποιος το είχε κάνει... Εάν έχεις την υπομονή ψάξε στα τεύχη των 2 τελευταίων ετών και θα το βρεις

Αν φέρεις μια θεωρία που να μιλάει σοβαρά και να εξηγεί έστω κι εν μέρει το πως δημιουργήθηκαν τα διάφορα είδη, θα σε παραδεχτώ... Από εκεί και πέρα το να απορρίπτεις κάτι το οποίο έχει επιστημονική υπόσταση, για να αποδεχτείς κάτι που σου είπανε είναι δικαίωμά σου.. Αλλά μην πας να μας πείσεις...

Με συγχωρείτε για το μακροσκελές, ποστ μου

Σχετικά με το 4 σου... για εκείνη τη κύστη που σχηματιζόταν σε βάση απο ζελέ μιλάς?

[Petrossortep]

Αρχική απάντηση από geogeoland [Σήμερα, στις 14:33]

Έχεις απόλυτο δίκιο σ' αυτά που λές. Δεν ανέβασα το video ούτε για να επιβεβαιώσω καμία προσωπική μου άποψη ούτε κανένα προσωπικό μου πιστεύω. Το ανέβασα καθαρά για να προκαλέσω προβληματισμό και να δώσω έναυσμα για σκέψη, και με χαρά μου διαπιστώνω πως το πέτυχα. Απλώς φοβάμαι πως με παρεξηγήσατε λίγο. Δεν θεωρώ κανένα "χαζούλη" και κανέναν "εξυπνούλη", δεν θεωρώ πως κάποιος πλανάται και κάποιος γνωρίζει την αλήθεια. Όλοι πάνω κάτω στην ίδια τρύπα και αναζήτηση είμαστε. Διάβασα το κείμενο που postαρες με το ίδιο ενδιαφέρον με το οποίο είδα το video, χωρίς να το συμμερίζομαι ή να το ενστερνίζομαι, όπως και το video. Ομολογώ πως κι αυτό με προβλημάτισε εντονότατα, και πιστεύω πως η μέση λύση είναι πάντα η καλύτερη και η πιο κοντινή στην αλήθεια. Όπως η εκκλησία έχει χρησιμοποιήσει την έννοια του θεού για να αποκτήσει εξουσία πάνω στους ανθρώπους και να εκπληρώσει δικά της, πολύ πιο "ανθρώπινα" συμφέροντα, έτσι μπορεί να συμβεί και με την επιστήμη, όπως ανέφερες. Τα άκρα πάντα είναι προβληματικά.

Όπως βλέπεις δε διαφωνούμε σε τίποτα. Δεν προσπαθώ να επιβάλω τίποτα σε κανένα. Γράφω και δείχνω καθαρά σε στυλ... "Δείτε κι αυτό, ακούστε κι αυτό, προβληματιστείτε, σκεφτείτε"

Προσωπικά σε ευχαριστώ πάρα πολύ που μου έδωσες link για αυτή τη σελίδα με τα του Δαρβίνου και όπως θα πάω το video στο σχολείο, θα πάω και το κείμενο. Θα το μεταφράσω και θα το διαβάσω και θα συζητήσουμε.

Η εντύπωση που μου έδωσες δίνοντας ως τροφή για σκέψη ένα μάλλον προπαγανδιστικό βίντεο κατά της θρησκείας(λες και η μόνη αιτία δεινών είναι αυτή) ήταν ότι αποδέχεσαι τη θεωρία της εξέλιξης ως μη αμφισβητήσιμη αλήθεια. Με αυτά που λες τώρα λύνεται η παρεξήγηση.

Όσο για τα άλλα ποστ(popular science,κύστη κλπ.) ειδικός δεν είμαι-και να ήμουν όμως έχει διαφορά ο επιστήμονας ερευνητής και ο επιστήμονας των βιβλίων-αλλά βλέπω ότι υπάρχουν τόσο υπέρμαχοι όσο και αντιτιθέμενοι στην θεωρία του Δαρβίνου. Αυτό δείχνει ότι η θεωρία έχει κενά και σφάλματα και δεν δύναται να προβάλλεται στον μέσο άνθρωπο ως ταυτισμένη με την ίδια την πραγματικότητα.

Και κάτι ακόμα. Το popular science είχε διαφημίσει τηλεοπτικά ένα τεύχος όπου το εξώφυλλο καταλάμβανε η ανακοίνωση ότι το ανθρώπινο dna είναι κατά 99% όμοιο με του πιθήκου. Μεταγενέστερες έρευνες, λέει το βιβλίο που έδωσα παρέχοντας σχετικές παραπομπές, έδειξαν ότι η ομοιότητα αυτή είναι στην ουσία από 95% και κάτω και ότι η γενετική ομοιότητα δεν είναι ασφαλές κριτήριο προέλευσης ενός είδους από ένα άλλο. Μάλιστα ένα είδος σκουληκιού έχει 75% όμοιο dna με το ανθρώπινο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι είμαστε 75% σκουλήκια; Ίσως τελικά δεν είναι τυχαίος ο χαρακτηρισμός. :hehe:

Και ρωτώ, τι θα σκεφτεί κάποιος που θα διαβάσει το popular science και δεν γνωρίζει λεπτομέρειες; Ποιες οι κοινωνικές συνέπειες;

Όσο για το πότε καταρρίπτεται μια θεωρία: Βγαίνω και λέω μια μαλ... Αν δεν μπορεί κανείς να προτείνει κάτι καλύτερο αυτό δεν σημαίνει ότι η μαλ... που εκστόμισα είναι σωστή. Απλά είναι ότι καλύτερο προτείνεται μέχρι στιγμής. Για πήγαινε όμως να δεις τι λένε οι εξελικτές στα σάιτ τους. Evolution:Fact and theory. Κάτι τέτοια μου τη δίνουν. Κατά τα άλλα την προσπάθεια των επιστημόνων να εξαντλήσουν όσα υλιστικά(χωρίς Θεό) σενάρια μπορούν τη βρίσκω πολύ σωστή και επιστημονική. Όχι όμως να μου λένε Fact and Theory και να μην τολμούν να αγγίξουν ότι επιχειρήματα τους καίνε και να ταυτίζουν την πίστη στο Θεό με τα θρησκευτικά δόγματα του κάθε αυτόκλητου Μεσσία. Γιατί αν είναι fact, να σταματήσουμε να ψάχνουμε.

[Petrossortep]

Αρχική απάντηση από deninho [Σήμερα, στις 15:44]

3. Υπάρχουν απολιθώματα όμως που συνδέεουν τη φάλαινα και τον ιπποπόταμο με κάποιο άλλο είδος, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει. Απολιθώματα που πιθανώς να συνδέουν τον άνθρωπο με τον πίθικο έχουν βρεθεί στην Ινδία, σχετικά πρόσφατα. Φυσικά, υπάρχει το DNA, καθώς και η όλη συμπεριφορά (κοινωνικότητα, αντιδράσεις, τρόπος σκέψης κλπ) που συνδέει τον άνθρωπο. Επίσης, άλλη μια ένδειξη ότι ο πίθηκος μοιάζει στον άνθρωπο είναι τα ποδοσφαιρικά γήπεδα: όταν παίζει ένας μαύρος παίκτης στην αντίπαλη ομάδα, βλέπεις πολλές φορές την εξέδρα να πιθικίζει...

Ντενίνο αν η εξελικτική θεωρία ήταν σωστή λογικά ο πλανήτης θα έβριθε από απολιθώματα ζώων που θα αποτελούσαν μεταβατικά στάδια. Δεν θα υπηρχαν κανα δυο ή μερικές δεκάδες έστω. Επιπλέον οι ομοιότητες των ζώων μπορεί κάλλιστα να φανερώνουν κοινό σχέδιο και λογική. Τα σπίτια που κατασκευάζουμε έχουν κοινά σημεία(τούβλα, τσιμέντο, σίδερα). Αυτό δεν υποδηλώνει ότι το ένα εξελίχθηκε από το άλλο αλλά απλά ότι ο σχεδιαστής τους χρησιμοποίησε μια συγκεκριμένη και δοκιμασμένη τεχνολογία σε όλα. ’λλωστε οι όροι "μοιάζω", "μου φαίνεται" κλπ. δεν είναι επιστημονικοί και ακριβείς. Μην ξεχνάς επίσης ότι δυο επιστήμονες μπορεί να έχουν τα ίδια στοιχεία ακριβώς και να τα ερμηνεύσουν διαφορετικά. Να δημιουργήσουν κάτι στο εργαστήριο που για αυτούς να αποτελεί ζωή(κάτι πολύ δύσκολο να οριστεί).

Τα μάτια τα ανέφερα σαν παράδειγμα οργάνου(συνόλου που τα μέρη του έχουν αξία ως σύνολο). Μην που κάνεις ντρίμπλες λοιπόν. Τα φυτά αντιδρούν στο φως αλλά δεν έχουν όραση, δεν αναγνωρίζουν αντικείμενα στο περιβάλλον. Εγώ πάντως στο λέω. Περιμένω πως και πως τη στιγμή που ο υπολογιστής μου θα αναβαθμίζεται σε hardware και software μόνος του αποκτώντας νέες λειτουργίες, όχι απλά βελτιστοποιώντας τις ήδη υπάρχουσες μέσα από αλληλεπίδραση με το περιβάλλον. Γιατί αυτό έχει γίνει σήμερα με τους γενετικούς αλγόριθμους, τα neural networks κλπ.Η μαγκιά όμως είναι το πρώτο. Αν γίνει αυτό ουσιαστικά είναι σαν να αποδεικνύεται ότι ένα σύστημα μπορεί μόνο του(μέσω ειδικών μηχανισμών) να αποκτά νέες λειτουργίες με πλήρως λειτουργικά υποσυστήματα σταδιακά εξελισσόμενο. Εγώ θα περιμένω ΧΕΙΡΟΠΙΑΣΤΕΣ αποδείξεις.

Δεν κατάλαβα τέλος για ποιο κακό προσπαθώ να σε πείσω. Για το ότι στην επιστήμη υπάρχουν διαμετρικά αντίθετες θεωρίες λόγω διαφορετικών υποθέσεων; Για το ότι οι εκδότες των περιοδικών που διαβάζεις μπορεί να πιστεύουν σε κάποια θεωρία και να χρησιμοποιούν το εντυπό τους για να τη διαδώσουν; Για το ότι είναι και αυτοί άνθρωποι όπως και ο συγγραφέας του πρώτου μου ποστ και μπορεί να είναι προκατειλημμένοι; Για το ότι η επίκληση αυθεντιών που θεωρούν fact τη θεωρία τους ανήκει σε άλλες εποχές(βλεπέ Αριστοτέλη); Για ποιο πράγμα;

Τι νόμισες; Και τα λινκ που παραθέτω εγώ σε κολλημένους ανήκουν. ’κουσέ τους όμως και αυτούς πριν δεχθείς τη mainstream άποψη. Κατανόησε ότι στην επιστήμη πολλές φορές αυτό που υποστηρίζουν οι πολλοί μπορεί να είναι και λάθος(βλέπε Herrman Oberth που ήταν ο μόνος πίστευε στη δυνατότητα δημιουργίας πυραύλων,Einstein κλπ). Τίποτε άλλο δεν έχω να πω.

[Maximus]

Πέτρο:

1) Η ταινία αυτή είναι πολύ καλό να τη δει κάποιος χωρίς να δει καν το πρώτο σκέλος της. Ξέρεις ότι θα ενοχληθούν πολλοί με αυτές τις αλήθειες περί των απίστευτων ομοιωτήτων στις διάφορες θρησκείες, γι αυτό και το παραβλέπεις. Το υπόλοιπο όμως ντοκυμαντέρ είναι πολύ καλό για τροφή σκέψης και ώριμης κουβέντας περί της πραγματικής θεωρίας της παγκοσμιοποίησης και του απολυταρχισμού.

2) Οι αποδείξεις που ζητάς για την εξέλιξη είναι πολλές στην παλαιοντολογία. Πάρα πολλά είδη εξελίχθηκαν σε μορφή γιγαντισμού π.χ. για λόγους επιβίωσης. ’λλη μορφή εξέλιξης είναι η μετάβαση από ένα χρώμα σε άλλο (δες αρκούδες). Εξέλιξη δε σημαίνει πάντα πρόοδος, σημαίνει επιβίωση του είδους που ευνοήθηκε περισσότερο από τις κλιματικές-γεωλογικές συνθήκες.

Όντως υπάρχουν στοιχεία στα απολιθώματα που δείχνουν μεταβάσεις ειδών από μια οικογένεια σε μια άλλη με τελικό αποτέλεσμα την εξαφάνιση της μίας οικογένειας και επικράτηση της άλλης.

Αν θες τέτοιες αποδείξεις πραγματικά, πήγαινε στο Γεωλογικό στου Ζωγράφου και ρώτα κάποιον Παλαιοντολόγο εκεί να σου δείξει την εξέλιξη της οδοντοστοιχίας στον άνθρωπο (κλασικό παράδειγμα για την εξέλιξη). Οι οδοντοστοιχίες περιέχουν τεράστιες πληροφορίες για την εξέλιξη ενός είδους, το πως ζούσε, πως τρεφόταν και εν τέλει που κατέληξε.

Εξέλιξη δεν είναι μόνο το χονδροειδέστατο παράδειγμα της μεταμόρφωσης των δεινοσαύρων σε...κότες. Είναι βλακώδες παράδειγμα από τη βάση του και για αυτό δεν υπάρχουν όντως στοιχεία που να το υποστηρίζουν.

Γενικά ο άνθρωπος ψάχνεται για να βρει την προέλευσή του, χάνοντας το νόημα. Νομίζει ότι εν τέλει αυτός είναι το κέντρο ενώ δεν είναι.

Υπάρχουν κάποιοι μικροοργανισμοί, φύκια και μορφές ζωής στις μεσο-ωκεάνιες ράχες και στις θαλάσσιες τάφρους (αβυσσικές καταστάσεις, 4-10χλμ βάθος) τα οποία ζουν χωρίς ΚΑΜΙΑ παρουσία ηλιακού φωτός και τρέφονται με τις θειούχες ενώσεις που εκχύει ο πυθμένας (ειδικά στις μεσο-ωκεάνιες ράχες). Ειδικά τα φύκη δε ζουν με φωτοσύνθεση αλλά με χήμειο-σύνθεση, κάτι που κανείς οργανισμός στον πλανήτη δεν κάνει. Αυτό θα τα καθιστούσε εξωγήινα αν τα βρίσκαμε έτσι στο άσχετο κάπου πεταμένα. Εκεί όμως που ζουν, σε ένα παντελώς αποκομμένο περιβάλλον είναι εντελώς φυσιολογικό για αυτά.

Σκέψου τι πιέσεις αντέχουν, τι θερμοκρασίες (υψηλές και χαμηλές λόγω εκροών λάβας) και τι ξεχωριστά συστήματα ανίχνευσης έχουν (όραση εκεί δεν παίζει) για να επιβιώνουν.

Τι θέλω να σου πω? ’σε την εξέλιξη - υπάρχουν πολλά περισσότερα και σημαντικότερα να ψάξουμε από το να ασχολούμαστε με το αν ήρθαμε από τους πιθήκους ή τους εξωγήινους ή το Θεό ή τους Ελ.

[deninho]

αν δεν κάνω λάθος, ο υπολογιστής [σπίτι, κινητό, αυτοκίνητο, τραπέζι] σου [μου, του, μας, κλπ] δεν είναι ζωντανός οργανισμός ώστε να εξελίσσεται ως υλικό... Αν είναι να αρχίσουμε να ζητάμε τέτοια πράγματα να μου το πεις να ξέρω σε τι επίπεδο θα κινηθεί η συζήτηση αυτή

Από εκεί και πέρα, υπάρχει ολόκληρο cluster στο ΜΙΤ αν θυμάμαι καλά, που του δίνεις κάποια δεδομένα (τι ψάχνεις πχ) και σου βγάζει κάποια εφεύρεση.. Ορισμένες εξ αυτών έχουν πατενταριστεί, ενώ όταν το σύστημα ήταν ακόμα σε δοκιμές, του δίναν δεδομένα από ήδη υπάρχουσες εφευρέσεις, και έβγαζε την ίδια εφεύρεση.. Και μετά την εξέλισσε, χωρίς να υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση. Πως το έκανε αυτό; Του έδινες τα "υλικά" και σου έκανε 100 εφευρέσεις που κάνανε το ίδιο πράγμα. Κράταγε τα πιο "δυνατά"-χρήσιμα χαρακτηριστικά από αυτά και σου έκανε 25 καινούριες, κοκ Φυσικά υπήρχε μια τυχαιότητα. Σου θυμίζει κάτι;

[Petrossortep]

Αρχική απάντηση από deninho [Σήμερα, στις 22:24]

Από εκεί και πέρα, υπάρχει ολόκληρο cluster στο ΜΙΤ αν θυμάμαι καλά, που του δίνεις κάποια δεδομένα (τι ψάχνεις πχ) και σου βγάζει κάποια εφεύρεση.. Ορισμένες εξ αυτών έχουν πατενταριστεί, ενώ όταν το σύστημα ήταν ακόμα σε δοκιμές, του δίναν δεδομένα από ήδη υπάρχουσες εφευρέσεις, και έβγαζε την ίδια εφεύρεση.. Και μετά την εξέλισσε, χωρίς να υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση. Πως το έκανε αυτό; Του έδινες τα "υλικά" και σου έκανε 100 εφευρέσεις που κάνανε το ίδιο πράγμα. Κράταγε τα πιο "δυνατά"-χρήσιμα χαρακτηριστικά από αυτά και σου έκανε 25 καινούριες, κοκ Φυσικά υπήρχε μια τυχαιότητα. Σου θυμίζει κάτι;

Με τα περί του υπολογιστή εννοώ πως αν υπήρχαν μηχανισμοί εξέλιξης θα τους είχαμε αναπαράγει και στις μηχανές μας και θα καθόμασταν σταυροπόδι περιμένοντας να εξελιχθούν σε αυτό που επιθυμούμε. Αν γίνει αυτό θα πειστώ πλήρως.

Για την εφεύρεση του ΜΙΤ δεν έχω ακούσει αλλά γνωρίζω άλλες παρόμοιες(neural network based) που δημιουργούν κάποιες υποτυπώδεις εφευρέσεις(για ψηφιακά κυκλώματα κυρίως) πάντα βασισμένες σε προηγούμενες εφευρέσεις.

Μερικές φορές άλλο το τι ακούς και άλλο τι πραγματικά είναι αλήθεια. Υπάρχει υπολογιστής που με αλγόριθμους αποδεικνύει θεωρήματα. Σε καμιά περίπτωση βέβαια δεν μπορείς να συγκρίνεις τους αλγόριθμους απομίμησης σκέψης με την ίδια την ανθρώπινη σκέψη και συνείδηση.

Για σκέψου λίγο, αν αυτό που κατέχουν εκεί στο ΜΙΤ είναι όντως στην πράξη τόσο σπουδαίο όσο ακούγεται τότε τι μας θέλουν οι επιχειρηματίες στις δουλειές τους να μας πληρώνουν τόσα λεφτά.

Περισσότερα κάποια άλλη μέρα. Πέρασε και η ώρα.

[Tsakonas]

εμενα αυτο που μου κεντρισε πιο πολυ την προσοχη ειναι τα κεφαλαια μετα την θρησκεια...ιδιαιτερα αυτο που κατηγορει το οικονομικο συστημα των ΗΠΑ με ψιλοανατριχιασε γιατι αυτο το Federal Reserve System μου θυμιζει λιγο την Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα (της οποιες φυσικα οι αρμοδιοτητες εκτεινονται και στο Ελλαντα)...δεν ξερω βεβαια εαν αληθευουν 100% αυτα που λεει η ταινια αλλα σιγουρα το κερδισε το ενδιαφερον μου

[Maximus]

Τα περί των Πύργων, των μεγάλων πολέμων (αιτίες-αφορμές-έκβαση) και του φορολογικού συστήματος στις ΗΠΑ είναι μάλλον όλα σωστά. Έχω διαβάσει αρκετά περί των θεμάτων αυτών και όσα υποστήριζε η ταινία σε αυτά τα κεφάλαια με βρίσκουν σχεδόν 100% σύμφωνο.

Βέβαια λείπουν κι άλλα στοιχεία που συμπληρώνουν ένα τεράστιο παζλ, αλλά και πάλι έκαναν καλή δουλειά.

Τα περί των τραπεζών στις ΗΠΑ και τις κρίσεις του τοπικού χρηματιστηρίου στις αρχές του 20ου αιώνα και πάλι πρέπει να είναι όλα σωστά. Έχει αρκετές τεκμηριώσεις και με βρίσκει και σε αυτά σύμφωνο (μιας και τέτοια πράγματα και παραδείγματα τα βλέπουμε και στη σύγχρονη εποχή - κάποιοι ακόμα έχουν πληγές).

Όσο για τις κεντρικές τράπεζες - εδώ δεν ξέρω. Δε γνωρίζω αν όντως δουλεύουν έτσι όπως δουλεύουν αλλά δε μου φαίνεται καθόλου απίθανο. ’λλωστε και το avatar μου μιλάει από μόνο του - όσοι έχουν παίξει Deus Ex ξέρουν

[Tsakonas]

Όσο για τις κεντρικές τράπεζες - εδώ δεν ξέρω. Δε γνωρίζω αν όντως δουλεύουν έτσι όπως δουλεύουν αλλά δε μου φαίνεται καθόλου απίθανο

(πανικοβλητο υφος σετ του ον)

"δυστυχως" το "δυνατο" σημειο της Ευρωπαικης Κεντρικης Τραπεζας ειναι ακριβως αυτο:Οτι ειναι ενα νομικο προσωπο ιδιωτικου δικαιου (φτιαγμενο συμφωνα με τα προτυπα της Bundesbank),του οποιου η διοικηση απαρτιζεται απο τους διοικητες των κεντρικων τραπεζων των κρατων μελων και μια "ανεξαρτητη" 4μελη(αν θυμαμαι καλα) εκτελεστικη επιτροπη,με κεντρικο ρολο στην οικονομια της Ευρωπαικης ενωσης (πχ ρυθμιση επιτοκιων μεσα στην Ευρωπαικη Ενωση,ρυθμιση ισοτιμιων,ρυθμιση προσφορας διαθεσιμων,επενδυσεις μεγαλης κλιμακας),με κυριο χαρακτηριστικο την πολιτικη ανεξαρτησια (σε μεγαλο βαθμο τουλαχιστον)....ειναι φυσικα κερδοσκοπικο και εχει δομη επιχειρησης (μετοχοι ειναι τα κρατη μελη)...και ηδη απο τωρα πολλοι εγκριτοι αναλυτες την χαρακτηριζουν ως "ρυθμιστη εντος του συστηματος" ενω την παραλληλιζουν με την ευρωπαικη επιτροπη...

:wassat: :wassat: