morpheus Ιανουάριος 10, 2007 #101 Κοινοποίηση Ιανουάριος 10, 2007 ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΨΥΞΗΣ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spresv Ιανουάριος 10, 2007 #102 Κοινοποίηση Ιανουάριος 10, 2007 Δεν διαφωνω για την ανταλλαγη θεωρητικων αποψεων, αρκει να στεκουν. Θεμελιωδης νομος της Φυσικης, η ενεργεια δεν καταστρεφεται ή δημιουργειται, αλλα μετασχηματιζεται. Τωρα αν εννοεις για απωλειες θερμοτητας, αυτο ειναι αλλο θεμα. Και δεν υφισταται ο ορος ενεργεια ψυξης, αλλα η ενεργεια μπορει να μετατραπει σε θερμοτητα. EDIT: Με προλαβαν Link to comment Share on other sites More sharing options...
apostolis22 Ιανουάριος 10, 2007 #103 Κοινοποίηση Ιανουάριος 10, 2007 morpheus το coldplate δεν χρησιμοποιήται μόνο για το buffer αλλά και για άλλους λόγους.Δες το λινκ παρακάτω το οποίο έχω δώσει ξανά σε πιο πίσω σελίδες.Αν κάνεις αναζήτηση στο google θα δεις πως είναι ένα σημαντικό θέμα που ερευνούν πανεπιστήμια και άλλοι ερευνητές.http://www.overclockers.com/articles305/Μάριε...σε αυτό με την θερμότητα έκανες ένα λαθάκι.Όντως ισχύουν αυτά που είπαν τα παιδιά παραπάνω.Ουσιαστικά η ψύξη προέρχεται από το ότι μεταφέρεται θερμότητα έξω από το σύστημα.Σε όλο το συστημα μας έχουμε να κάνουμε με θερμότητα και πως θα την αποβάλουμε από αυτό με τον καλύτερο τρόπο χρησιμοποιώντας πελτιερ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
morpheus Ιανουάριος 10, 2007 #104 Κοινοποίηση Ιανουάριος 10, 2007 Δεν ειπα οτι το coldplate είναι άχρηστο, αλλα οτι δεν χρησιμευει ως buffer σε μονιμη κατάσταση και αρα δεν μπορει η λειτουργια του ως buffer να καλύψει την ανεπάρκεια του ψυκτικου μεσου. Χρησιμοποειται για διαφορους αλλους λόγους (αποστάτης για περιορισμό της ακτινοβολούμενης θερμότητας, διάχυση απο την μικρή επιφάνεια του die στη μεγάλη της ψυκτρας, TEC, block. Μάλλιστα για αυτό (διάχυση σε μεγαλύτερη επιφάνεια) στην προσομοίωση το μεγαλύτερο πάχος έδωσε καλύτερα αποτελέσματα. Είμαι αρκετά σίγουρος οτι:α) απο ένα πάχος και πανω η αποδοση θα επεφτεβ) αν η πηγη θερμοτητας (CPU die) ειχε το ιδιο σχημα και μεγεθος με την ψυκτρα (και ηταν κεντραρισμενες μεταξυ τους) τοτε το coldplate θα λειτουργούσε ως αντίσταση και οχι ως "διαχύτης" και θα μείωνε την απόδοση.Anyway, Ι rest my case, δεν ειναι σκοπός κανενος thread και forum να διδαξει μαθηματα ΑΕΙ. Όποιος θελει να το ψαξει θεωρητικά έχει πολύ καλύτερα μέρη να κοιτάξει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 10, 2007 Author #105 Κοινοποίηση Ιανουάριος 10, 2007 Αρχική απάντηση από spresv [Χθες, στις 22:51] Δεν διαφωνω για την ανταλλαγη θεωρητικων αποψεων, αρκει να στεκουν. Θεμελιωδης νομος της Φυσικης, η ενεργεια δεν καταστρεφεται ή δημιουργειται, αλλα μετασχηματιζεται. Τωρα αν εννοεις για απωλειες θερμοτητας, αυτο ειναι αλλο θεμα. Και δεν υφισταται ο ορος ενεργεια ψυξης, αλλα η ενεργεια μπορει να μετατραπει σε θερμοτητα. EDIT: Με προλαβαν "Τελικά αυτό που μετράει είναι ότι η ενέργεια δεν χάνεται σε γενικές γραμμές. Ένα μέρος μετατρέπεται σε θερμότητα, ένα ισοδύναμο ποσό ενέργειας σε ψύξη και ένα συγκεκριμένο κλάσμα σε απώλειες με τη μορφή θερμότητας. Αν μεταφέρουμε ενέργεια με τη μορφή ψύξης προς τη θερμή πλευρά, θα την πάρουμε πίσω λόγω καλύτερης απόδοσης." Δεν λέμε διαφορετικά πράγματα. Μιλάω για μετασχηματισμό ηλεκτρικής σε θερμική ενέργεια (για αύξηση ή μείωση δαπανάται ενέργεια) και για απώλειες ενέργειας. Δεν ήταν κατανοητό? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 10, 2007 Author #106 Κοινοποίηση Ιανουάριος 10, 2007 Αρχική απάντηση από morpheus [Χθες, στις 22:50] ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΨΥΞΗΣ! Έχουμε μεταφορά θερμικής ενέργειας με αλλαγή κάποιας θερμικής κατάστασης.Αυτό έγραψα και είναι σωστό.Επίσης είναι σωστός ο μετασχηματισμός της ηλεκτρικής ενέργειας σε θερμική με τη μορφή ψύξης. Καταναλώνουμε ενέργεια για να μειώσουμε τη θερμότητα ενός σώματος (το ψύχουμε). Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΟΕW1999 Ιανουάριος 11, 2007 #107 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Mαριε καμια φωτο ή κανα πινακα με μετρησεις θερμοκρασιας θα δουμε?? Για να ξερουμε τι λεει το ολο εργο ενδιαφερομαι και εγω για κατι τετοιο Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 11, 2007 Author #108 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Δεν είναι καθόλου εύκολο.Κάτι όμως θα γίνει.Σήμερα ήταν δύσκολη μέρα και δεν κάθισα δευτερόλεπτο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
morpheus Ιανουάριος 11, 2007 #109 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Αρχική απάντηση από mariosaliceΕπίσης είναι σωστός ο μετασχηματισμός της ηλεκτρικής ενέργειας σε θερμική με τη μορφή ψύξης. Καταναλώνουμε ενέργεια για να μειώσουμε τη θερμότητα ενός σώματος (το ψύχουμε). Αυτο που συμβαινει στο Peltier ή σε εναν θερμοδυναμικό ψυκτικό κύκλο (όπως στα "phase") ειναι οτι μια αντλία θερμότητας τροφοδοτειται με ενεργεια (ηλεκτρική), έστω Η, και αντλέι Θ θερμότητα απο το ψυχόμενο σύστημα (PC). Στη "θερμή πλευρα" το σύστημα ψύξης εκλύει θερμότητα Η+Θ. Πιο λιανα δε γίνεται.Η ψύξη δεν ειναι ενέργεια, αλλά άντληση θερμότητας (θερμικής ενέργειας). Link to comment Share on other sites More sharing options...
apostolis22 Ιανουάριος 11, 2007 #110 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 spresv"Συγγνωμη αλλα απ οσο διαβασα η θερμη πλακα του tec θα ψυχεται απο την αλουμινενια ογκωδη πορτα, πανω στην οποια εφαπτεται το ψυγειο! Εκτος αν διαβασα λαθος. Που και λαθος να διαβασα, the fact remains. "Πωω έχεις δίκιο!Δεν το είχα προσέξει στην φώτο καλά..Μάριε όντως είναι ένα ζήτημα...Πόσο ακουμπάει το ψυγείο πάνω στην πόρτα? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 11, 2007 Author #111 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Συμφωνούμε.Ψύξη είναι η διαδικασία μείωσης της θερμικής ενέργειας ενός σώματος (δικός μου ορισμός).Απαιτείται κατανάλωση ενέργειας για να πετύχουμε τη μεταβολή αυτή.Η θερμική ενέργεια που περιέχει ο πάγος όμως ΕΙΝΑΙ ενεργεια.Αν φέρουμε σε επαφή πάγο με ξηρό πάγο, τότε θα έχουμε κάποια κατανάλωση θερμικής ενέργειας και μεταβολή της θερμικής ενέργειας τόσο του πάγου όσο και του ξηρού πάγου. Ποιος καταναλώνει ενέργεια σε αυτή την περίπτωση?Προφανώς ο πάγος. Είναι όμως θέμα οπτικής γωνίας.Σε ένα κόσμο που η μέση θερμοκρασία είναι 20 βαθμοί, ένα αντικείμενο σε πολύ χαμηλή ενεργειακή κατάσταση, όπως το υγρό άζωτο, θα έλεγα ότι πρακτικά περικλείει τεράστια ποσά ενέργειας.Ένα ψυγείο μας κάνει τη δουλειά μας καταναλώνοντας ρεύμα.Το υγρό άζωτο μας κάνει μια χαρά την ίδια δουλειά.Σχετικότητα .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qlim4X Ιανουάριος 11, 2007 #112 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Αρχική απάντηση από apostolis22 spresv"Συγγνωμη αλλα απ οσο διαβασα η θερμη πλακα του tec θα ψυχεται απο την αλουμινενια ογκωδη πορτα, πανω στην οποια εφαπτεται το ψυγειο! Εκτος αν διαβασα λαθος. Που και λαθος να διαβασα, the fact remains. "Πωω έχεις δίκιο!Δεν το είχα προσέξει στην φώτο καλά..Μάριε όντως είναι ένα ζήτημα...Πόσο ακουμπάει το ψυγείο πάνω στην πόρτα? αυτο λινετε με 2 λαστιχενια silenser στο rad = δεν περναει θερμοτιτα απο αυτο Link to comment Share on other sites More sharing options...
morpheus Ιανουάριος 11, 2007 #113 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Αρχική απάντηση από mariosalice Συμφωνούμε.Ψύξη είναι η διαδικασία μείωσης της θερμικής ενέργειας ενός σώματος (δικός μου ορισμός).Απαιτείται κατανάλωση ενέργειας για να πετύχουμε τη μεταβολή αυτή.Η θερμική ενέργεια που περιέχει ο πάγος όμως ΕΙΝΑΙ ενεργεια. Για να ψυξεις κατι απαιτειται καταναλωση ενεργειας αν θελεις να το κανεις με ενεργητικό τρόπο, δηλαδή με αντλία θερμότητας. Αυτό ειναι απαραίτητο πχ στο ψυγειο της κουζίνας ώστε παρα το οτι εχει μικρότερη θερμοκρασία απο το περιβάλλον η ροη θερμότητας να εχει κατεύθυνση προς το περιβάλλον. Αν δεν υπήρχε η ενεργή αντλία θερμότητας η ροή θερμότητας θα ηταν απο το θερμότερο στο ψυχρότερο σώμα, όπως επιτάσσει η βασική θερμοδυναμική. Το τίμημα για την αντληση θερμότητας ειναι η ενεργεια που καταναλώνει η ιδια η αντλία.Ο πάγος περιέχει ενεργεια, οχι επειδη ειναι κρύος, αλλά επειδή δεν ειναι στο απόλυτο 0! Αρχική απάντηση από mariosaliceΑν φέρουμε σε επαφή πάγο με ξηρό πάγο, τότε θα έχουμε κάποια κατανάλωση θερμικής ενέργειας και μεταβολή της θερμικής ενέργειας τόσο του πάγου όσο και του ξηρού πάγου. Ποιος καταναλώνει ενέργεια σε αυτή την περίπτωση?Προφανώς ο πάγος. Είναι όμως θέμα οπτικής γωνίας.'Οσο για το παραδειγμα που αναφερεις, θεωρώντας οτι εννοεις παγωμενο νερο (0C) και παγωμενο CO2 (ξηρος πάγος, <0 C), αν τα φερεις σε επαφη θα εχεις ροη θερμότητας απο τον "παγο" (0C) στον "ξηρό πάγο" (<0C). Αρχική απάντηση από mariosaliceΣε ένα κόσμο που η μέση θερμοκρασία είναι 20 βαθμοί, ένα αντικείμενο σε πολύ χαμηλή ενεργειακή κατάσταση, όπως το υγρό άζωτο, θα έλεγα ότι πρακτικά περικλείει τεράστια ποσά ενέργειας.Ένα ψυγείο μας κάνει τη δουλειά μας καταναλώνοντας ρεύμα.Το υγρό άζωτο μας κάνει μια χαρά την ίδια δουλειά.Σχετικότητα .... Για πολλοστή φορά, δεν υπάρχει ενέργεια ψύξης! Το υγρό άζωτο αντίθετα έχει πολύ λίγη ενέργεια (κανω την κοινή σύμβαση οτι εννοεις υγρό άζωτο που βράζει σε πίεση περιβάλλοντος, άρα -195C) ακριβώς επειδη εχει πολύ χαμηλή θερμοκρασία και για αυτό ερχόμενο σε επαφή με άλλο θερμοτερο σώμα δημιουργείται έντονη ροή θερμότηας λόγω της μεγάλη διαφορας θερμοκρασίας (~διαφορά δυναμικού).Όσο για την αντιπαραβολή υγρού αζώτου με ψυγείο: τίποτα δεν είναι τσάμπα! Το υγρό άζωτο για να παραχθει χρειάζεται να συμπιεσθει και να ψυχθει (αντλία θερμότητας) άρα πρέπει να καταναλωθει ενέργεια. Για να παιξεις με ισους ορους σύγκρινε το με αποθεμου υγρού φρεον οποτε δε χρειάζεσαι συμπιεστη και συμπυκνωτη.Αποφάσισα να σταματησω εδω τα μαθηματα θερμοδυναμικής & μεταφοράς θερμότητας, αφού ουτως ή άλλως δεν βλέπω να έχουν αποτέλεσμα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 11, 2007 Author #114 Κοινοποίηση Ιανουάριος 11, 2007 Τι αποτέλεσμα θα περίμενες δηλαδή?Τελικά το υγρό άζωτο περικλείει την ενέργεια που δαπανήσαμε για να το παρασκευάσουμε ή όχι?Ένα σώμα που το μεταφέρουμε από το έδαφος σε ύψος 3 μέτρων δεν αλλάζει την ενεργειακή του κατάσταση?Αν κάποια σκέψη είναι λάθος και το βλέπεις πες το.Εξήγησε και με φυσική το γιατί δεν θα δουλέψει, ώστε να μην μπαίνουμε σε έξοδα και κόπο άδικα.Το να σου πω όμως ότι το απόλυτο μηδέν δεν το έχουν ούτε ο πάγος, ούτε ο ξηρός πάγος, δεν έχει καμιά σημασία, τη στιγμή που δεν θα βοηθήσει να φτιάξουμε μια καλύτερη ψύξη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
morpheus Ιανουάριος 12, 2007 #115 Κοινοποίηση Ιανουάριος 12, 2007 Αρχική απάντηση από mariosalice Τελικά το υγρό άζωτο περικλείει την ενέργεια που δαπανήσαμε για να το παρασκευάσουμε ή όχι?Ένα σώμα που το μεταφέρουμε από το έδαφος σε ύψος 3 μέτρων δεν αλλάζει την ενεργειακή του κατάσταση? Κατα την υγροποίηση αζώτου σπαταλάς ενέργεια για να αντλήσεις απο αυτό θερμότητα, και στον συμπυκνωτη εκλυεται η θερμότητα που αντλείται απο το άζωτο καθώς και η ενέργεια που προσθέτει ο συμπιεστής. Τελικά το υγρό άζωτο έχει λιγότερη ενέργεια απο το αέριο. Είναι δηλαδη σαν να χαμηλώνεις ένα βαρος, οχι να το σηκώνεις. Με τη λεπτομέρεια οτι για να το πας πιο κατω απο την επιφανεια του εδάφους πρεπει να σκάψεις και να σηκώσεις το χώμα για να δημιουργήσεις χώρο. Η ενεργεια που καταναλώνεις παει στο χώμα που σηκώνεις, όχι στο βαρος που κατεβαζεις. Το χώμα που βγαζεις όμως επειδη και αυτο ειναι στην επιφάνεια εδάφους αν και περιέχει ενέργεια, έχει χαμηλό δυναμικό και δεν μπορεις να την εκμεταλλευτεις (πχ αφηνοντας το να πεσει). Αντίστοιχα η θερμότητα που εκλυεται απο τον συμπιεστή ειναι χαμηλής ποιότητας γιατι ειναι σε χαμηλή θερμοκρασία (~δυναμικο) και δεν μπορεις να την εκμεταλλευτεις.(Η βασική θερμοδυναμική - μεταφορά θερμότητας που λέγαμε)Όσο για το πειραμα που θες να κανεις με το peltier, εξαρτάται απο το εξής απλό: Αν η πορτα μπορει να ψυχει την θερμη πλευρα του peltier ετσι ωστε οταν ισορροπει η κρυα πλευρα να εχει θερμοκρασια χαμηλότερη απο τη θερμοκρασια του νερου στο σημείο του κυκλώματος που θα παρεμβάλεις το επιπλέον μπλοκ, τοτε το peltier θα αφαιρει θερμότητα απο το νερο. (αγνοώντας τη μεταβολή στη ροή απο το επιπλέον block). ’ρα πριν καν βαλεις το καινουριο block μπορεις να δοκιμασεις να κολλήσεις το peltier στην πορτα και να δεις οταν ισορροπήσει τι θερμοκρασια εχει η ψυχρή πλευρά του.Όσο για το να ψύξεις το peltier με το ιδιο κύκλωμα, θα εξαρτηθει απο τη δυναμικότητα του ψυγειου: Για να αποβαλει περισσότερη θερμότητα το ψυγειο, με την ίδια παροχή αέρα, θα πρέπει να εχεις μεγαλύτερη διαφορά θερμοκρασιας αερα-νερού. Αν για τα παραπανω Watt του peltier το ψυγειο ειναι μικρό, θα πρέπει να ανεβασει πολύ τη θερμοκρασια του ενρου για να ισορροπήσει, αρα ισως εχεις ακομα και αυξηση της θερμοκρασιας CPU. Αν απο την αλλη το ψυγειο αντεξει τα περισσοτερα watt με μικρή αύξηση θερμοκρασιας, τοτε η συνολική μεταβολή θερμοκρασιας (+ απο παραπανω watt, - απο peltier) θα ειναι αρνητικη αρα το νερο που μπαινει στο CPU block θα ειναι πιο κρύο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apostolis22 Ιανουάριος 12, 2007 #116 Κοινοποίηση Ιανουάριος 12, 2007 "Είναι δηλαδη σαν να χαμηλώνεις ένα βαρος, οχι να το σηκώνεις. Με τη λεπτομέρεια οτι για να το πας πιο κατω απο την επιφανεια του εδάφους πρεπει να σκάψεις και να σηκώσεις το χώμα για να δημιουργήσεις χώρο. Η ενεργεια που καταναλώνεις παει στο χώμα που σηκώνεις, όχι στο βαρος που κατεβαζεις."Όταν χρειαστεί να το ανεβάσεις όμως πάλι στην επιφάνεια θα χρειαστείς ενέργεια.Ο ξηρός πάγος όταν έρθει σε επαφή με κάτι θερμότερο απορροφάει την θερμότητα του χωρίς όμως να χρειαστεί περεταίρω ενέργεια. Link to comment Share on other sites More sharing options...
morpheus Ιανουάριος 12, 2007 #117 Κοινοποίηση Ιανουάριος 12, 2007 Αρχική απάντηση από apostolis22 "Είναι δηλαδη σαν να χαμηλώνεις ένα βαρος, οχι να το σηκώνεις. Με τη λεπτομέρεια οτι για να το πας πιο κατω απο την επιφανεια του εδάφους πρεπει να σκάψεις και να σηκώσεις το χώμα για να δημιουργήσεις χώρο. Η ενεργεια που καταναλώνεις παει στο χώμα που σηκώνεις, όχι στο βαρος που κατεβαζεις."Όταν χρειαστεί να το ανεβάσεις όμως πάλι στην επιφάνεια θα χρειαστείς ενέργεια.Ο ξηρός πάγος όταν έρθει σε επαφή με κάτι θερμότερο απορροφάει την θερμότητα του χωρίς όμως να χρειαστεί περεταίρω ενέργεια. Μα η θερμοτητα που απορροφα ειναι ακριβώς αυτο: ενέργεια! Για αυτο το θερμότερο σωμα κρυώνει! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 13, 2007 Author #118 Κοινοποίηση Ιανουάριος 13, 2007 Δείτε το σύστημα της Dell. Το ονομάζει H2C. Tο peltier ψύχει το νερό της υδρόψυξης παράλληλα με κανονικό ψυγείο και όχι κατ' ευθείαν τη CPU. Με αυτό τον τρόπο καταφέρνει να κατεβάσει τη θερμοκρασία του νερού 9 βαθμούς, σε συνθήκες υπερχρονισμού στα 3.2GHz, κρατώντας την κατανάλωση ενέργειας σε λογικά επίπεδα. http://www.dell.com/content/products/productdetails.aspx/xpsdt_710h2c?c=us&cs=19&l=en&s=esg&~lt=popup Innovative H2C CoolingThe Dell XPS 710 H2C Edition has an innovative, two-stage cooling solution that helps cool the processor even at its highest mode, and does so more effectively than Dells air-cooling solution. The H2C hybrid cooling system combines a liquid radiator, a thermoelectric cooling module and control circuitry to optimize CPU cooling with minimal power. Ideal for gaming enthusiasts, the system is designed to help the XPS 710 H2C Edition stay cool in overclocked mode2up to 9 degrees cooler even when you clock it up to a speed of 3.2GHz. Δείτε τον τρόπο λειτουργίας. Είναι ακριβώς ίδιος όπως τον έγραψα. Δυστυχώς, ό,τι και να σκεφτούμε, κάποιοι άλλοι το έχουν κάνει ήδη πράξη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Ιανουάριος 13, 2007 Author #119 Κοινοποίηση Ιανουάριος 13, 2007 Η Dell είναι η πρώτη Εταιρία στον κόσμο που τόλμησε να πουλήσει ΥΠΕΡΧΡΟΝΙΣΜΕΝΟ υπολογιστή.Πρόκειται για τον XPS 710, που στηρίζεται στο H2C.http://www.hexus.net/content/item.php?item=7615 Link to comment Share on other sites More sharing options...
morpheus Ιανουάριος 13, 2007 #120 Κοινοποίηση Ιανουάριος 13, 2007 Η πρώτη μεγάλη εταιρία εννοεις, γιατι κατι Alienware, OCS κλπ πουλούσαν απο πριν.Μάντεψε ποιος εχει αγοράσει τώρα την Alienware! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.