LalaS Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 2, 2006 #1 Κοινοποίηση Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 2, 2006 Γειά σας,Μου την έδωσε σήμερα μετά από τόσο καιρό να αλλάξω μερικά πράγματα από το pc, τα κύρια μέλη όπως motherboard,gfx card,ram,processor+ένα dvdr. Κάνω την έρευνα αγοράς μου(μέσω e shops, δεν έχει και κάνα μαγαζί εδώ που είμαι) και παράλληλα ζητώ ταπεινά την αποψή σας. Α, είμαι κυρίως gamer αλλά και χρήστης photoshop. ΡΙΧΤΕ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ.ΕDIT: Δεν ξέρω καν αν είμαι στο σωστό subforum. Link to comment Share on other sites More sharing options...
steve_m Σεπτέμβριος 2, 2006 #2 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 Πες πρωτα ποσα χρηματα θα διαθεσεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
LalaS Σεπτέμβριος 2, 2006 Author #3 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 Δεν είναι πρόβλημα τα χρήματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
steve_m Σεπτέμβριος 2, 2006 #4 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 http://www.plaisio.gr/IWCatProductPage.process?Section_Id=1037&Nav_Section_Id=1036&Catalog_Id=1&Product_Id=342959&Merchant_Id=1&sts_cid=3http://www.plaisio.gr/IWCatProductPage.process?Section_Id=1033&Nav_Section_Id=1032&Catalog_Id=1&Product_Id=336163&Merchant_Id=1&sts_cid=3http://www.plaisio.gr/IWCatProductPage.process?Section_Id=26174053&Nav_Section_Id=&Catalog_Id=1&Product_Id=324556&Merchant_Id=1&sts_cid=3http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.554868http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.326698 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CaptainMilo Σεπτέμβριος 2, 2006 #5 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 Motherboard : Asus P5B DeluxeCpu : Intel Core Duo 6600Ram : 2 x 1gb Supertalent DDR2 800Graphics : Albatron 7900 GTXDvd-R : Nec ND4551Όλα τα παραπάνω προιόντα μπορείς να τα βρεις στην σελίδα του ΠλαισίουΑν πρόκειται να ασχοληθείς με overclocking , η P5B είναι ίσως η καλύτερη μητρική αυτή την στιγμή στον τομέα αυτόΕπίσης , σε περίπτωση που δεν έχεις κάποιο καλό σκληρό και δεν έχεις χρηματικό πρόβλημα , καλό θα ήταν να αγοράσεις και έναν σκληρό δίσκο WD Raptor ώστε να μην υπάρχει επιβράδυνση του όλου συστήματος από έναν αργό σκληρό Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARVAS Σεπτέμβριος 2, 2006 #6 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 Συγνωμη αλλα γιατι να δωσει τοσα λεφτα ο ανθρωπος για να παρει μια 7900.Στη χειροτερη περιπτωση μπορει να παει στην 1900χτ με 100Ε λιγοτερα ιδιες επιδοσεις και καλυτερα αποτελεσματα στον οπτικο τομεα.. Στην καλυτερη σε μια 1950χτχ. http://www.skroutz.gr/search.php?sp_keyword=1950xtx&sp_catcode=SKROUTZ Kατα τα αλλα η συνθεση του Milo ειναι πολυ καλη.απο μνημες ειναι και αυτες πολυ καλες http://www.memory-configurator.com/products/description/2Gb_Team_DDR2_PC2_6400_Xtreem_Micron_4_4_4_10_Dual_Channel_kit http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.554987 Aν θες και σκληρους... Παρε να χεις.... http://www.plaisio.gr/IWCatProductPage.process?Section_Id=984&Nav_Section_Id=21&Catalog_Id=1&Product_Id=168141&Merchant_Id=1&sts_cid=3 http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.301581 2 απο τους πρωτους σε raid 0 για το λειτουργικο + προγραμματα που θες ταχυτητα και 1-2 απο τον δευτερο για χωριτηκοτητα.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
steve_m Σεπτέμβριος 2, 2006 #7 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 αφου δεν εχει προβλημα,εξαλλου η x1900 ειναι υποδεεστερη απο την 7900gtx θα χασει πολυ σε επιδοσεις με xt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARVAS Σεπτέμβριος 2, 2006 #8 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 Εισαι σοβαρος; Ελαχιστη διαφορα εχουν σε επιδοσεις συν του οτι υποστηριζει HDR+AA και εχει γενικοτερα πολυ καλυτερη απεικονιση οπως και ολες οι ΑΤΙ απεναντι στις Nv ιδιας γενιας.. Δεν εχω προβλημα στο οικονομικο δεν σημαινει τα πεταω απο δω και απο κει χωρις να αξιζει..Εξ αλλου για αυτη την περιπτωση εδωσα και 1950χτχ που ειναι αρκετα ανωτερη και πιο αθορυβη.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
steve_m Σεπτέμβριος 2, 2006 #9 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 2, 2006 Τελος παντων δεν εχει νοημα η διαφωνια.Απλα αν ειχες λεφτα εσυ αντι να παρεις 7900gtx θα επερνες x1900xt ενω εγω 7900gtx ok. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maximus Σεπτέμβριος 3, 2006 #10 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Πλάκα στην πλάκα πλέον απλά διαλέγεις: Πας με την Nvidia και έχεις ωραία 3DMarks, πολύ δυνατό OpenGL, αρκετά καλούς drivers (το ότι κάποιοι beta έχουν μικροπροβλήματα είναι επειδή είναι...beta) και λίγο χειρότερες επιδόσεις (ειδικά στην απεικόνιση). Πας με την ΑΤΙ και έχεις χάλια drivers (επί των πλείστων), πολύ καλές D3D επιδόσεις και κορυφαία απεικόνιση. Flip a coin... Link to comment Share on other sites More sharing options...
2cpu Σεπτέμβριος 3, 2006 #11 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Αρχική απάντηση από LalaS [Χθες, στις 17:32] Δεν είναι πρόβλημα τα χρήματα. βασει αυτου θα σε προτεινα για αυτη την χρηση Αρχική απάντηση από LalaS [Χθες, στις 17:24] χρήστης photoshop. ΡΙΧΤΕ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ. ενα mac.κατα προτιμηση ενα G4 η G5 .απο εκει και περα για χρηση gaming η λυση του CaptainMilo ειναι πολυ καλη απλα θα αλλαζα τους δισκους με καποιους scsi(με αρεσουν ποιο πολυ) αλλα το κακο με την συγκεκριμενη μητρικη θα ηταν οτι δεν εχει 64biτο σλοτ για να βαλεις ενα καλο scsi controller.οχι βεβαια οτι raptor ειναι μουφα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Σεπτέμβριος 3, 2006 #12 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 τι ακριβως εννοειται ρε παιδια χαλια drivers?Αρχική απάντηση από steve_m αφου δεν εχει προβλημα,εξαλλου η x1900 ειναι υποδεεστερη απο την 7900gtx θα χασει πολυ σε επιδοσεις με xt. εχεις καποιο λινκ ευκαιρο... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kom Σεπτέμβριος 3, 2006 #13 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Αρχική απάντηση από LalaS Γειά σας,Μου την έδωσε σήμερα μετά από τόσο καιρό να αλλάξω μερικά πράγματα από το pc, τα κύρια μέλη όπως motherboard,gfx card,ram,processor+ένα dvdr. Κάνω την έρευνα αγοράς μου(μέσω e shops, δεν έχει και κάνα μαγαζί εδώ που είμαι) και παράλληλα ζητώ ταπεινά την αποψή σας. Α, είμαι κυρίως gamer αλλά και χρήστης photoshop. ΡΙΧΤΕ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ.ΕDIT: Δεν ξέρω καν αν είμαι στο σωστό subforum. σου εχω στειλει πμ Link to comment Share on other sites More sharing options...
CaptainMilo Σεπτέμβριος 3, 2006 #14 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Δεν ήξερα ότι η 1900ΧΤ έπεσε στα 3 κατοστάρικα 1900ΧΤ τότε , για όλους τους λόγους που προανέφεραν τα παιδια Και στο παρακάτω λινκ , μπορείς να δεις οτι η 1900ΧΤ πλην του Quake , ξεπερνάει την 7900GTX http://www.legitreviews.com/article/310/6/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
steve_m Σεπτέμβριος 3, 2006 #15 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Αρχική απάντηση από ΝTG [Σήμερα, στις 10:16] εχεις καποιο λινκ ευκαιρο... Με ρωτας λες και δεν ξερεις τα sites! xbitlabs,toms... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Σεπτέμβριος 3, 2006 #16 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Αρχική απάντηση από steve_m [Σήμερα, στις 02:18] Τελος παντων δεν εχει νοημα η διαφωνια.Απλα αν ειχες λεφτα εσυ αντι να παρεις 7900gtx θα επερνες x1900xt ενω εγω 7900gtx ok. Ένας τρόπος για να διαλέξω ποια κάρτα γραφικών θα πάρω, εκτός από τα reviews είναι να δω τι ταχύτητα πιάνουν στα default στο 3DMark06.Επιλέγω μονή κάρτα (single card και όχι cooperative), επιλέγω ένα επεξεργαστή (συνήθως αυτόν που έχω ή θέλω να πάρω), του βάζω default συχνότητα CPU, ώστε να δω αποτελέσματα από μη υπερχρονισμένα μηχανήματα, και χαζεύω τα σκορ. http://service.futuremark.com/orb/projectsearch.jsp?page=0 Με αυτό τον τρόπο διαπίστωσα οτι δύο κάρτες δίνουν τα καλύτερα αποτελέσματα, αυτές που προτείνατε. Δηλαδή: 1. ATI RADEON X1900 XTX ή CrossFire Edition 2. NVIDIA GeForce 7900 GTX Μετά βάζω το ORB να μου ψάξει κάθε μια από τις κάρτες για να δω που βρίσκονται τα σκορ. Αν και δεν μπορώ να ξέρω ποιές κάρτες γραφικών είναι υπερχρονισμένες, βλέποντας σε διάγραμμα όλες τις τιμές μπορώ να έχω μια αντίληψη που κυμαίνονται οι ταχύτητες. Επίσης είναι λίγο απίθανο σε ένα benchmark όπου ο υπερχρονισμός του επεξεργαστή παίζει σημαντικό ρόλο να υπερχρονίσει κάποιος μόνο την κάρτα γραφικών. Κατέγραψα όλες τις τιμές από τις δύο κάρτες για το δικό μου επεξεργαστή (μια και τον ξέρω) και πήρα μέσο όρο 3DMark06: ATI RADEON X1900 XTX: 5385 NVIDIA GeForce 7900 GTX: 5871 Στην παρακάτω εικόνα φαίνονται όλες οι τιμές που καταγράφηκαν σε διάγραμμα. Παρατηρείστε την τιμή 4964 με κάρτα 7900 GTX. Είναι αρκετά κάτω από τα αναμενόμενα (έγινε σε μητρική MSI AMETHYST). Προσέξτε επίσης τη μεγάλη διαφορά τιμών που παίρνουμε από την ATI. Κάτι δεν πάει καλά με την υλοποίηση αυτού του chipset. Δηλαδή δεν θα έπαιρνα ότι ότι φτηνή κάρτα σε ΑΤΙ. Αντίθετα οι Nvidia έχουν σταθερή απόδοση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Σεπτέμβριος 3, 2006 #17 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Αρχική απάντηση από CaptainMilo [Σήμερα, στις 11:35] Δεν ήξερα ότι η 1900ΧΤ έπεσε στα 3 κατοστάρικα 1900ΧΤ τότε , για όλους τους λόγους που προανέφεραν τα παιδια Και στο παρακάτω λινκ , μπορείς να δεις οτι η 1900ΧΤ πλην του Quake , ξεπερνάει την 7900GTX http://www.legitreviews.com/article/310/6/ Για πολλούς λόγους δεν δίνω και μεγάλη εμπιστοσύνη στα reviews. Για παράδειγμα στο συγκεκριμένο review που παραθέτεις πήραν 3DMark06: 5793 (που στο διάγραμμα αντιστοιχεί στην 6η χειρότερη κουκίδα από αριστερά). Μα είναι δυνατόν να είναι αντικειμενικό αυτό το review όταν με επεξεργαστή AMD Athlon 64 4800+ να βγάζουν σκορ 5793, όταν σχεδόν όλοι βγάζουν καλύτερο σκορ με υποδεέστερο επεξεργαστή AMD Athlon 64 4400+ χωρίς υπερχρονισμό? Περισσότερο λοιπόν στηρίζομαι στα αποτελέσματα που δημοσιεύει ο κόσμος στο futuremark. Το 3DMark06 είναι αρκετά αξιόπιστο μετροπρόγραμμα κατά τη γνώμη μου. Βλέποντας τα διαγράμματα που έδωσα στο προηγούμενο ποστ, είναι εμφανές οτι η 7900GTX ξεπερνάει την 1900ΧΤX και επομένως, κατά πολύ περισσότερο την 1900ΧΤ. Βέβαια παίζουν και άλλοι παράγοντες εκτός από την ταχύτητα, όπως η ποιότητα γραφικών η συμβατότητα των οδηγών και η τιμή. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΝTG Σεπτέμβριος 3, 2006 #18 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 με κινδυνο να γινω ο πιο αντιπαθης ανθρωπος εδω μεσα (για σενα αλλα και για αλλους)να κανω μερικες παρατηρησεις!Οταν κοιτουσες τα σκορ προσεχες αμα ειχε sli ο αλλος??Ειναι επιπονη διαδικασια καθως δεν ειναι υποχρεωμενος ο αλλος να το αναφερει στην γενικη περιγραφη (αλλα ουτε και μεσα) οποτε πρεπει να δεις (γενικα μιλαω οχι εσυ) μερικα σκορ που να αναφερουν οτι ειναι με sli και να ξερεις τι και πως!(μιλαω μονο στα επιμερους score -sm2/sm3).Το ιδιο ισχυει και με το crossfire βεβαια αλλα πιο πιθανο ειναι να βρεις sli παρα crossfireEπισης η ολη διαδικασια ποσταρισματος στο orb εχει και ενα μελανο σημειο....Αν ανοιξεις το προγραμμα (bench) στα default και μετα κανεις το o/c στο orb θα φαινεται η default ταχυτητα .Μονο στα σχολια αν θελει να γραψει ο bencher σε ποια συχνοτητα θα φαινεται!Οποτε το να διαλεξεις συχνοτητα στο orb ειναι λιγο .....ασκοπο!Απλα κοιτας μονο τα sm2 /sm3 ...Να μην αναφερω και το lod που ποτε δεν ξερεις ποτε κανει την εμφανιση του!Πραγματικα ελαχιστοι το αναφερουν...(και παιζει αν λενε και το σωστο νουμερο)Δεν τα λεω για να στη "πω" αλλα καποτε που κυνηγουσα τον ΑΝ7 εκανα το ιδιο πραμα που προτεινες πιο πανω και τα βρηκα μπροστα μου!Καλο ειναι να τα ξερουν και οσοι θα το ξανακανουν!Απο οσα review εχω δει διαπιστωσα οτι οι καρτες ειναι περιπου ιδιες!(για αυτο και ζητησα λινκ πιο πανω....μου φανηκε υπερβολικο το "υποδεεστερο" και το "θα χασει σε επιδοσεις")Διαφορες παντα κατω απο 10% (και τις περισσοτερες πολυ κατω απο 10%)ειτε για τη μια ειτε για την αλλη καρτα σε οτι εχει δοκιμαστει!Αλλα με την τιμη που εχει πλεον η ΧΤ μοιαζει ασυναγωνιστη!Τελος μια λογικη εξηγηση για το οτι βγαλαν 5793 sto legitreviewς ειναι οτι μαλλον τρεξαν το bench χωρις να εχουν πειραξει τα quality settings και βγηκε αυτο!Συνηθως στο orb βλεπεις τα παντα στο max performance!Tην αντικειμενικοτητα δυσκολα την βρισκεις πλεον!Απλα τα κοιτας ολα (και με ολες τι λεπτομερειες) και ευχεσαι το συμπερασμα που θα βγαλεις να ειναι και το σωστο!(δεν μιλαω προσωπικα.....γενικα μιλαω)Υ.ΓΠιο λογικο μου φαινεται να κοιτας μεσα στο lab τι νουμερα πιανει ο καθενας (με την καρτα που μας ενδιαφερει) μιας και λιγο πολυ ολοι ξερουμε τι κανει ο καθενας!τρελλο edit ...σορρυ για το μεγαλο ποστ....για μια παραγραφο ξεκινησα! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariosalice Σεπτέμβριος 3, 2006 #19 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 3, 2006 Αρχική απάντηση από ΝTG [Χθες, στις 20:59] με κινδυνο να γινω ο πιο αντιπαθης ανθρωπος εδω μεσα (για σενα αλλα και για αλλους)να κανω μερικες παρατηρησεις!Οταν κοιτουσες τα σκορ προσεχες αμα ειχε sli ο αλλος??Ειναι επιπονη διαδικασια καθως δεν ειναι υποχρεωμενος ο αλλος να το αναφερει στην γενικη περιγραφη (αλλα ουτε και μεσα) οποτε πρεπει να δεις (γενικα μιλαω οχι εσυ) μερικα σκορ που να αναφερουν οτι ειναι με sli και να ξερεις τι και πως!(μιλαω μονο στα επιμερους score -sm2/sm3).Το ιδιο ισχυει και με το crossfire βεβαια αλλα πιο πιθανο ειναι να βρεις sli παρα crossfireEπισης η ολη διαδικασια ποσταρισματος στο orb εχει και ενα μελανο σημειο....Αν ανοιξεις το προγραμμα (bench) στα default και μετα κανεις το o/c στο orb θα φαινεται η default ταχυτητα .Μονο στα σχολια αν θελει να γραψει ο bencher σε ποια συχνοτητα θα φαινεται!Οποτε το να διαλεξεις συχνοτητα στο orb ειναι λιγο .....ασκοπο!Απλα κοιτας μονο τα sm2 /sm3 ...Να μην αναφερω και το lod που ποτε δεν ξερεις ποτε κανει την εμφανιση του!Πραγματικα ελαχιστοι το αναφερουν...(και παιζει αν λενε και το σωστο νουμερο)Δεν τα λεω για να στη "πω" αλλα καποτε που κυνηγουσα τον ΑΝ7 εκανα το ιδιο πραμα που προτεινες πιο πανω και τα βρηκα μπροστα μου!Καλο ειναι να τα ξερουν και οσοι θα το ξανακανουν!Απο οσα review εχω δει διαπιστωσα οτι οι καρτες ειναι περιπου ιδιες!(για αυτο και ζητησα λινκ πιο πανω....μου φανηκε υπερβολικο το "υποδεεστερο" και το "θα χασει σε επιδοσεις")Διαφορες παντα κατω απο 10% (και τις περισσοτερες πολυ κατω απο 10%)ειτε για τη μια ειτε για την αλλη καρτα σε οτι εχει δοκιμαστει!Αλλα με την τιμη που εχει πλεον η ΧΤ μοιαζει ασυναγωνιστη!Τελος μια λογικη εξηγηση για το οτι βγαλαν 5793 sto legitreviewς ειναι οτι μαλλον τρεξαν το bench χωρις να εχουν πειραξει τα quality settings και βγηκε αυτο!Συνηθως στο orb βλεπεις τα παντα στο max performance!Tην αντικειμενικοτητα δυσκολα την βρισκεις πλεον!Απλα τα κοιτας ολα (και με ολες τι λεπτομερειες) και ευχεσαι το συμπερασμα που θα βγαλεις να ειναι και το σωστο!(δεν μιλαω προσωπικα.....γενικα μιλαω)Υ.ΓΠιο λογικο μου φαινεται να κοιτας μεσα στο lab τι νουμερα πιανει ο καθενας (με την καρτα που μας ενδιαφερει) μιας και λιγο πολυ ολοι ξερουμε τι κανει ο καθενας!τρελλο edit ...σορρυ για το μεγαλο ποστ....για μια παραγραφο ξεκινησα! 1. "Οταν κοιτουσες τα σκορ προσεχες αμα ειχε sli ο αλλος??"Δεν χρειάζεται. Έχει αυτόματη επιλογή το ORB.Το έγραψα αλλά δεν το πρόσεξες."Επιλέγω μονή κάρτα (single card και όχι cooperative), ... "2. "Αν ανοιξεις το προγραμμα (bench) στα default και μετα κανεις το o/c στο orb θα φαινεται η default ταχυτητα"Στο PCMark06 δεν μπορεί να γίνει αυτό. Ότι τρυκ και να κάνεις θα πιάσει τη συχνότητα του επεξεργαστή και θα την καταγράψει.3. Το LOD παίζει ρόλο, δεν ανιχνεύεται και δίνει καλύτερα σκορ.Στατιστικά όμως πόσοι νομίζεις οτι θα βάλουν LOD όταν δεν υπερχρονίζουν τον επεξεργαστή τους? Το σκεπτικό αυτό το έγραψα στο προηγούμενο ποστ μου. Δεν το πρόεξες μάλλον.4. "τρεξαν το bench χωρις να εχουν πειραξει τα quality settings "Τι σε κάνει να πιστεύεις οτι όλοι αυτοί που δεν υπερχρονίσαν τον 4400+ πείραξαν τα quality settings? Γιατί όλοι έβγαλαν καλύτερο σκορ με τον υποδεέστερο επεξεργαστή.Έγραψα τη διαδικασία που ακολούθησα ώστε να μπορεί ο καθένας να την επαναλάβει και να αποκτήσει προσωπική εμπειρία.Δυστυχώς τα μέλη του thelab δημοσιεύουν κατά κανόνα υπερχρονισμένα αποτελέσματα, οπότε δεν είναι δυνατό να συγκριθούν οι κάρτες αλλά οι δεξιότητες κάθε μέλους. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ergotelis Σεπτέμβριος 4, 2006 #20 Κοινοποίηση Σεπτέμβριος 4, 2006 Αρχική απάντηση από steve_mαφου δεν εχει προβλημα,εξαλλου η x1900 ειναι υποδεεστερη απο την 7900gtx θα χασει πολυ σε επιδοσεις με xt Φίλε έχεις άδικο,μη κοιτάς τα benches μόνο. Και πάλι η ATI σα καρτα γραφικών είναι ότι πιο ολοκληρωμένο έχει βγει,δίνει άλλη αίσθηση!Η 7900gtx απλά παίζει καλύτερα σε αρκετά benches και τίποτε άλλο.Είχα 7900gt και τώρα x1900xt .Εγώ αντιθέτως θα έλεγα ο χειρότερος λόγος να μη πάρεις ΑΤΙ είναι επειδή είναι μεγάλη και ζεστένεται πολύ.’λλο λόγο δε βρίσκω,συνήθως τέτοιοι λόγοι δε σε αποτρέπουνε από αγορά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.