Πόλεμος στην Ουκρανία

[DEADLAZARUS]

5 ώρες πριν, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

Όσοι επισημαίνουν τα δύο μέτρα και σταθμά και την υποκρισία της Δύσης αλλά και της Ουκρανίας, δεν είναι απαραίτητα πουτινολάγνοι. Το εξηγεί καλύτερα ο Μάζης στα πρώτα 3-4 λεπτά του παρακάτω βίντεο. Ακαριαίες και ψιλοσοβαρές κυρώσεις στη Ρωσία, αλλά για τον Τούρκο μόνο ευχολόγια σχετικά με την Κύπρο η οποία είναι και κανονικό μέλος της ΕΕ και όχι wannabe. Και μη μου πει κανείς ότι συγκρίνω ανόμοια πράγματα, γιατί μπορεί η εισβολή να έγινε πριν πολλά χρόνια αλλά τα Βαρώσια ήταν πολύ πρόσφατο γεγονός και πάλι καμία κύρωση.

 

 

Ίσως. Διακρίνω μια δυσκολία στην κατανόηση κειμένου, ωστόσο. Πάμε, λοιπόν, πάλι: το θέμα μας είναι η εισβολή (απρόκλητη) της Ρωσίας στην Ουκρανία και η ωμή παραδοχή ότι οι Ουκρανοί δεν δικαιούνται ν' αποφασίσουν για τα του οίκου τους.

Τι σχέση έχουν η παράνομη κατοχή του βόρειου τμήματος της Κύπρου, η ψοφοδεής εξωτερική μας πολιτική (την οποία έχω στηλιτεύσει πολλάκις) και η αυτονόητη καταδίκη των εγκληματικών Αμερικανικών επεμβάσεων στην Γιουγκοσλαβία και αλλαχού με όσα διαδραματίζονται στην Ουκρανία;

Δηλαδή, θ' ανακαλύψουμε, εκ νέου, την Αμερική; Διότι φτιάχνοντας έναν αχταρμά, καταλήγουμε στον ισαποστακισμό και το ναι μεν αλλά.

Καλώς ή κακώς, ανήκουμε στη Δύση (με τα καλά και τα πολλά στραβά της).

Επομένως, καταδικάζουμε τη Ρωσική εισβολή, διότι δεν θέλουμε, αύριο-μεθαύριο, οι γελοίες δικαιολογίες των Ρώσων να χρησιμοποιηθούν από τον Ερντογάν σε βάρος μας.

Εάν οι Ουκρανοί καταπιέζουν τους Ρωσόφωνους ή συνεργάζονται με ναζιστικά σκουπίδια, ας βρουν μόνοι τους την άκρη χωρίς αυτόκλητους προστάτες.

Φαντάζεσαι να έρθουν αύριο οι Τούρκοι και να πουν ''τι, καταπιέζετε τους μουσουλμάνους της Θράκης; Πάρτε μια εισβολή για να ισιώσετε. Πώς; Θέλετε να βάλετε πυρηνικά στα νησιά του Βορειοανατολικού Αιγαίου; Πάρτε μια εισβολή για να μάθετε''.

Τώρα, όποιος πιστεύει ότι οι Ρώσοι είναι σύμμαχοί μας/θα μας βοηθήσουν/δώσουν την Πόλη/πάρουν το Κορδελιό είναι ανιστόρητος. 

Όποιος παραπληροφορεί συστηματικά και δεν μπορεί να ξεχωρίσει την πραγματικότητα από τους ευσεβείς πόθους είναι βλαξ.

 

 

[Γιάννης_84]

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Ίσως. Διακρίνω μια δυσκολία στην κατανόηση κειμένου, ωστόσο.

Διακρίνω ότι αν δεν ρίξεις λίγο λάδι δεν μπορείς.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Πάμε, λοιπόν, πάλι: το θέμα μας είναι η εισβολή (απρόκλητη) της Ρωσίας στην Ουκρανία και η ωμή παραδοχή ότι οι Ουκρανοί δεν δικαιούνται ν' αποφασίσουν για τα του οίκου τους.

Εντάξει αυτή η κασέτα δεν αποτελεί την απόλυτη αλήθεια όμως. Ξεκινώντας από το απαραίτητο <<Πιστεύω>> ότι η εισβολή είναι καταδικαστέα, ο Πούτιν είναι κακός και το δικαίωμα του κάθε λαού να αποφασίζει για το μέλλον του είναι αυτονόητο, ας πάμε λίγο παρακάτω γιατί πρέπει όλα να γίνονται νιανιά. Εάν αύριο ξεκινούσε ένα πραξικόπημα στην Αλβανία και στο καπάκι ένα άγριο πογκρόμ από τη νέα κυβέρνηση εις βάρος των Χειμαριωτών και εμείς μετά από 7 χρόνια άκαρπων διπλωματικών προσπαθειών και καμιά 15ρια χιλιάδες νεκρούς επεμβέναμε, θα το χαρακτήριζες εντελώς απρόκλητο; Δεν λέω εάν θα είχαμε δίκαιο, άλλο θέμα αυτό. Λέω εάν θα ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα η λέξη απρόκλητο. Επίσης, ενώ μεν εννοείται ότι οι Ουκρανοί δικαιούνται να αποφασίσουν τα του οίκου τους, είναι δυνατόν να περιφρονείται και να καταπολεμάται ενόπλως η θέληση ενός 30~40% αυτού του ίδιου λαού και να υποστηρίζουμε ότι αποτελεί αυτό το γεγονός τόσο ασύνδετο και άσχετο με τον πόλεμο που γίνεται τώρα, ώστε και μόνο η απλή αναφορά του να χαρακτηρίζεται ισαποστακισμός και ναιμεναλλά; Σου φαίνονται αυτά πουτινολαγνεία; Ή μήπως δήθεν επέμβαση στα εσωτερικά ανεξάρτητης χώρας; Τον Πάιατ στο Μαϊντάν τον ξεχάσαμε; Εκεί δεν ήταν ωμή επέμβαση στα εσωτερικά τους; Το υποβοηθούμενο από ξένες χώρες πραξικόπημα μήπως; Ισαποστακισμός και μεροληψία είναι όταν αυτά αγνοούνται, όχι όταν επισημαίνονται.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Τι σχέση έχουν η παράνομη κατοχή του βόρειου τμήματος της Κύπρου, η ψοφοδεής εξωτερική μας πολιτική (την οποία έχω στηλιτεύσει πολλάκις) και η αυτονόητη καταδίκη των εγκληματικών Αμερικανικών επεμβάσεων στην Γιουγκοσλαβία και αλλαχού με όσα διαδραματίζονται στην Ουκρανία;

Δεν την βλέπεις τη σχέση; Η γνωστή ψοφοδεής εξωτερική μας πολιτική αποφάσισε ειδικά σε σχέση με όσα διαδραματίζονται στην Ουκρανία, αντί να περιοριστεί στα απολύτως απαραίτητα όπως πολλές άλλες εξίσου δυτικές και δημοκρατικές χώρες, να προσπαθεί να το παίξει γενναία και ακριβοδίκαιη  justice warrior και βασιλικότερη του βασιλέως δυσαρεστώντας σκόπιμα τη Ρωσία και μάλιστα με τρόπο που δεν βοηθάει καν ουσιαστικά τους Ουκρανούς και ταυτοχρόνως βλάπτει ευθέως τη χώρα μας. Μπορεί να ωφελεί προσωπικά το Μητσοτάκη βέβαια, οπότε χαλάλι. Επίσης οι Αμερικάνοι φυσικά και έχουν άμεση σχέση με όλη αυτή την κατάσταση και μάλιστα τους είχαν προειδοποιήσει δικοί τους σοβαροί παράγοντες που μόνο ρωσόφιλους ή πουτινολάγνους δεν θα τους έλεγες και ο μόνος λόγος που δεν τους άκουσαν είναι επειδή τα θέλουν όλα δικά τους και θα βάλουν όλο τον πλανήτη σε περιπέτεια. Τώρα που η Γερμανία αποφάσισε να επανεξοπλιστεί με γνώμονα το να αντικατοπτρίζει η στρατιωτική της δύναμη την οικονομική της, να δω ποιος θα εμποδίσει την περεταίρω ηγεμονία της πάνω στην υπόλοιπη Ευρώπη και πόσο φιλεύσπλαχνη και δημοκρατική θα είναι αυτή η ηγεμονία. Ήταν ήδη φαταούλες και χωρίς στρατό, μακάρι να 'ξερα τι θα ακολουθήσει. Οι Αμερικάνοι εν τω μεταξύ δεν νομίζω να έχουν πρόβλημα με αυτό, αρκεί να πάψουν να προμηθεύονται ενέργεια από τη Ρωσία; Αυτοί ξέρουν.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Δηλαδή, θ' ανακαλύψουμε, εκ νέου, την Αμερική; Διότι φτιάχνοντας έναν αχταρμά, καταλήγουμε στον ισαποστακισμό και το ναι μεν αλλά.

Σου απάντησα παραπάνω ποιος είναι ο πραγματικός ισαποστακισμός κατά τη γνώμη μου και ο αχταρμάς είναι το σύνηθες αποτέλεσμα το οποίο ακολουθεί μετά από αμερικανόπνευστες χρωματιστές επαναστάσεις σε διάφορα μέρη του κόσμου.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Καλώς ή κακώς, ανήκουμε στη Δύση (με τα καλά και τα πολλά στραβά της).

Καλώς κατά τη γνώμη μου ανήκουμε στη Δύση, αλλά αυτά τα στραβά της να τα τσιγκλάμε και λίγο όσο μας παίρνει, όχι να τα αντιμετωπίζουμε σαν θεόσταλτο δόγμα και να λέμε και ευχαριστώ όταν μας βλάπτουν.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Επομένως, καταδικάζουμε τη Ρωσική εισβολή, διότι δεν θέλουμε, αύριο-μεθαύριο, οι γελοίες δικαιολογίες των Ρώσων να χρησιμοποιηθούν από τον Ερντογάν σε βάρος μας.

Η καταδίκη είναι το πρώτο βήμα, πόσες φορές θα την κάνουμε; Και πόσο έντονα πρέπει να την κάνουμε; Τα υπόλοιπα να μην τα συζητάμε; Ο Ερντογάν δεν έχει δείξει να έχει ιδιαίτερη ανάγκη από επαρκείς δικαιολογίες. Και δεν είπαμε να πει η Ελλάδα μπράβο στον Πούτιν, ούτε να αποτελέσει παραφωνία σε σχέση με υπόλοιπη Ευρώπη. Αλλά το να κόβεις τον Τσαϊκόφσκι είναι καραγκιοζιλίκι αχρείαστο.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Εάν οι Ουκρανοί καταπιέζουν τους Ρωσόφωνους ή συνεργάζονται με ναζιστικά σκουπίδια, ας βρουν μόνοι τους την άκρη χωρίς αυτόκλητους προστάτες.

Όχι ακριβώς αυτόκλητους. Μακάρι να τη βρίσκανε την άκρη αλλά δεν φαινόταν κάτι τέτοιο στον ορίζοντα δυστυχώς. Με λίγη πίεση από τη Δύση προς τη σωστή κατεύθυνση θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα πριν επέμβει η Ρωσία και ίσως να την αποφεύγανε. Αλλά η υποκρισία της και τα συμφέροντα της Αμερικής δεν επέτρεπαν κάτι τέτοιο.

 

Πάντως φαίνεται ότι η ψοφοδεής ελληνική εξωτερική πολτική, αυτή ακριβώς τη συλλογιστική σου ακολουθεί όταν οι Αλβανοί κλέβουν και γκρεμίζουν περιουσίες. Σιγά μην πάμε να το παίξουμε αυτόκλητοι προστάτες, ας τη βρουν την άκρη μόνοι τους, σωστά;

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Φαντάζεσαι να έρθουν αύριο οι Τούρκοι και να πουν ''τι, καταπιέζετε τους μουσουλμάνους της Θράκης;

Το λένε έτσι κι αλλιώς, ότι και να κάνουμε. Και στην προσπάθειά μας να μην το λένε, έχουμε κάνει ότι μπορούμε έχουμε κάκιστα αφήσει το προξενείο και το πρακτοριλίκι να αλωνίζει και το ευχαριστώ τους είναι να το λένε όλο και πιο έντονα.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Πάρτε μια εισβολή για να ισιώσετε.

Εάν κρίνουν κάποια χρονική στιγμή ότι οι συνθήκες είναι ευνοϊκές για να το επιχειρήσουν, θα το επιχειρήσουν ανεξαρτήτως του αν στείλαμε κάτι κατασχεμένα ΑΚ στην Ουκρανία ή αν πήραμε ή δεν πήραμε το Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα αντιρωσισμού.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Πώς; Θέλετε να βάλετε πυρηνικά στα νησιά του Βορειοανατολικού Αιγαίου; Πάρτε μια εισβολή για να μάθετε''.

Το λένε ήδη για τα 12 μίλια και για την εκμετάλλευση ΑΟΖ, δεν χρειάζεται μελλοντικά υποθετικά παραδείγματα.

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Τώρα, όποιος πιστεύει ότι οι Ρώσοι είναι σύμμαχοί μας/θα μας βοηθήσουν/δώσουν την Πόλη/πάρουν το Κορδελιό είναι ανιστόρητος.

Φυσικά και είναι ανιστόρητος, όπως ισχύει το ίδιο και για κάποιον που θέλει οπωσδήποτε να κάνει εχθρό του τη Ρωσία, δεν συμφωνείς;

 

1 ώρα πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Όποιος παραπληροφορεί συστηματικά και δεν μπορεί να ξεχωρίσει την πραγματικότητα από τους ευσεβείς πόθους είναι βλαξ.

Αυτή τη στιγμή, ειδικά εν μέσω πολέμου, όλες οι πηγές πληροφόρησης που έχουμε είναι αναξιόπιστες δυστυχώς. Περνάνε από φίλτρα ιδεολογικά, πολιτικά και άλλα πριν φτάσουν σε εμάς. Και αυτό ισχύει και για δυτικά μέσα που βλέπουν και μεταδίδουν μόνο ότι τους ταιριάζει και φυσικά και για τα ρωσολάγνα που βλέπουν μια προφητεία του Παΐσιου σε κάθε νέο γεγονός που πέφτει στην αντίληψή τους.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 5, 2022 από Γιάννης_84

[astrolabos]

 

 

[Cyber_Cookie]

23 λεπτά πριν, το μέλος astrolabos έγραψε:

 

 

 

 

Spoiler

 

 

[trib]

4 ώρες πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Εάν οι Ουκρανοί καταπιέζουν τους Ρωσόφωνους ή συνεργάζονται με ναζιστικά σκουπίδια ας βρουν μόνοι τους την άκρη.

 

Δύσκολο να βρεθεί άκρη. Ένα άρθρο του 2014 από ελληνικό πρακτορείο ειδήσεων για να θυμηθούμε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να τα βρούνε.

https://www.newsit.gr/kosmos/i-mania-ton-nazi-tis-oykranias-se-video-apoteleionan-osoys-pidoysan-sto-keno-apo-ta-parathyra-toy-ktirioy-stin-odisso-prosoxi-sklires-eikones/1606355/

 

Ο τύπος που έχει ανεβάσει τα βίντεο στο Youtube, στο κανάλι του έχει κι άλλα. Στα σχόλια αν δεις από κάτω (7 χρόνια πριν έτσι) λένε στον Πούτιν να βάλει τα τανκς στην Οδησσό. 

[Proteas]

"Χωρίς έγκριση του ΟΗΕ οι δυτικές κυρώσεις κατά της Ρωσίας"

WWW.PATRASEVENTS.GR

---

Ο πόλεμος στην Ουκρανία είχε ως αποτέλεσμα πέραν των άλλων και την επιβολή σκληρών κυρώσε...

Παράθεση

Είναι πάντως χαρακτηριστικό ότι οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας που επέβαλαν ΗΠΑ και ΕΕ είναι μονομερείς πράξεις οι οποίες δεν έχουν την

έγκριση του ΟΗΕ και ιδίως του Συμβουλίου Ασφαλείας όπως απαιτείται από τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ και το ισχύον διεθνές δίκαιο.

[karmen1983]

Ενω ολα τα αλλα που γινονται ειναι βαση δικαίου, ανθρωπιάς κλπ

 

 

[HotPeanut]

Πόλεμος στην Ουκρανία: Το Κίεβο επιβεβαιώνει τον θάνατο μέλους της διαπραγματευτικής ομάδας | in.gr

WWW.IN.GR

---

Η επίσημη ανακοίνωση του υπουργείου Αμυνας της Ρωσίας και οι φήμες για... ρώσο κατάσκοπο

 

[mstrsensei]

Η συχνή απόδοση χαρακτηρισμών όπως "χούντα" σε μια εκλεγμένη κυβέρνηση όπως η σημερινή δεν εκτιμώ πως είναι εύστοχη. Δεν έχουν καταλάβει την εξουσία πραξικοπηματικά με τη βία και δεν μετέρχονται τέτοιων μέσων για να διατηρηθούν σε αυτή. Από την άλλη πλευρά αυτό που είναι στενάχωρο είναι να βλέπεις πως σε ορισμένες κομβικές επιλογές που επηρεάζουν συγκεκριμένα συμφέροντα, ό,τι και να ψηφιστεί τελικά βγαίνει ... το ίδιο. Μια τέτοια κατάσταση μπορεί να είναι πολύ πιο πολύπλοκη και δύσκολη στην αντιμετώπιση από μια χούντα, όπου η πηγή των προβλημάτων είναι πιο ξεκάθαρη και σαφής.

Οι κυβερνώντες μετά την πρόσφατη (τουλάχιστον) αμφιλεγόμενη απόφαση της αποστολής πολεμικού υλικού που προσπάθησαν να φτιασιδώσουν πρόχειρα επαναλαμβάνοντας τσιτάτα σε δημοφιλή και φιλικά προσκείμενα μέσα, θα περίμενε κανείς να δείξουν στοιχειώδη ευαισθησία (έστω για τα μάτια του κόσμου), και να προσπαθήσουν να οργανώσουν μια προσπάθεια απεγκλωβισμού κατοίκων από τη Μαριούπολη. (Όχι 40 αυτοκινήτων κυρίως ανταποκριτών που οργανώθηκε από τον συγκινητικό πρόξενο). Θα περίμενε κανείς να υπάρχει κινητικότητα και να έχουν εστιάσει την προσοχή τους στην τραγωδία που εκτυλίσσεται προσπαθώντας να κρατήσουν ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και να δημιουργήσουν μια οδό διαφυγής για τους ανθρώπους που βρίσκονται σε ένα πεδίο βολής, χωρίς καύσιμα, χωρίς ρεύμα, χωρίς προμήθειες και με ελάχιστο πόσιμο νερό.

Κι όμως, την ώρα που ο Ισραηλινός πρωθυπουργός έχει επιδοθεί σε έναν μαραθώνιο ταξιδιών και διαβουλεύσεων για κατάπαυση πυρός και ακόμα και ο Ερντογάν κάνει ενέργειες διαμεσολάβησης, ο βασικός υπεύθυνος για τη δωρεά οπλισμού με fast track διαδικασίες, σε μια χώρα που αποτελεί βασικότατο πελάτη και συνεργάτη της τουρκικής πολεμικής βιομηχανίας τα τελευταία χρόνια, κόβοντας τις τελευταίες γέφυρες επαφής με την άλλη πλευρά, που θα ήταν πολύτιμες σε αυτές τις στιγμές, εμφανίστηκε να χαριεντίζεται σε γήπεδο, βγάζοντας φωτογραφίες με ομάδα  βόλεϊ... Εκεί έριξε το βάρος του νιώθωντας πως έχει κάνει το καθήκον του.

Προφανώς αυτό που νιώθει ως καθήκον δεν έχει καμία σχέση με την προστασία των χιλιάδων αθώων ανθρώπων που εξέθεσε σε ακόμη μεγαλύτερο κίνδυνο με τις αποφάσεις του. Ως θλιβερός λακές, καθήκον θεωρεί μόνο την ταχύτερη υλοποίηση εντολών που δίνονται από τρίτα κέντρα.

 

Οι εικόνες στο άρθρο που ακολουθεί είναι σκληρές. Πολύ πιο σκληρή είναι η πραγματικότητα για ένα σωρό ανθρώπους (και όχι μόνο) που πληρώνουν τον αμοραλισμό και την ανοησία δικτατόρων, πρακτορίσκων και μαριονετών.

Mariupol: Ukrainian father weeps for his dead teenage son as Russian forces bombard port city

NEWS.SKY.COM

---

The city has been subjected to a relentless shelling by Russian forces and photographs have exposed the growing civilian cost.

 

[trib]

Η Ρωσία μεταδίδει από τα δικά της μέσα στο Twitter (είναι banned για την ώρα)  ότι χτυπήθηκε αποθήκη που είχε τον εξοπλισμό που έστειλαν τα άλλα κράτη. Μεταξύ του εξοπλισμού, και τα όπλα που έστειλε η Ελλάδα.

 

DDOS-GUARD

ACTUALIDAD.RT.COM

 

Πρέπει να αλλάξετε DNS για να μπείτε γιατί είναι μπλοκαρισμένα τα site από τους παρόχους. 

[Cyber_Cookie]

Chromakey...

 

 

 

 

Spoiler

 

[sotiris]

15 ώρες πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Επομένως, καταδικάζουμε τη Ρωσική εισβολή, διότι δεν θέλουμε, αύριο-μεθαύριο, οι γελοίες δικαιολογίες των Ρώσων να χρησιμοποιηθούν από τον Ερντογάν σε βάρος μας.

Εάν οι Ουκρανοί καταπιέζουν τους Ρωσόφωνους ή συνεργάζονται με ναζιστικά σκουπίδια, ας βρουν μόνοι τους την άκρη χωρίς αυτόκλητους προστάτες.

Φαντάζεσαι να έρθουν αύριο οι Τούρκοι και να πουν ''τι, καταπιέζετε τους μουσουλμάνους της Θράκης; Πάρτε μια εισβολή για να ισιώσετε. Πώς; Θέλετε να βάλετε πυρηνικά στα νησιά του Βορειοανατολικού Αιγαίου; Πάρτε μια εισβολή για να μάθετε''.

 

Απομονόνωντας λίγο το συγκεκριμένο και προφανώς χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, η συγκεκριμένη λογική είναι λογική "αχταρμάς". Σίγουρα καταλαβαίνω το σκεπτικό και είναι αντίστοιχο με το σκεπτικό της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ (μα ποιος τρελός θα θέλει να καταστρέψει τον κόσμο με τα πυρηνικά), αλλά πάσχει στο εξής:

Η διεθνής πολιτική σκηνή διέπεται ιστορικά από την επίδειξη ισχύος των συμμετεχόντων. Αν η Ρωσία δεν είχε στρατό, δεν θα μπορούσε να καταλάβει την Ουκρανία. Στρατός = Λεφτά = Ισχύς. Η σειρά στην εξίσως μπορεί να αλλάξει κατά το δοκούν, σε κάθε περίπτωση τα 3 αυτά συνδέονται.

 

Η εμμονή στο διεθνές δίκαιο και στους κανόνες είναι αυτό που μας έχει σώσει από τις καταστροφές στο παρελθόν. Μια πολεμική σύρραξη δεν έχει το αποτέλεσμα που θέλουμε ή έχουμε στο μυαλό μας. Το "να πάρουμε την Πόλη" είναι π.χ. ένα τσιτάτο που έχουμε στην Ελλάδα χωρίς όμως να συνειδητοποιούμε ότι αν πάρουμε την Πόλη αυτή θα είναι ένα συνοθύλευμα ερειπίων που θα χρειάζεται ανοικοδόμηση, και πιθανώς το ίδιο θα έχουν πάθει και όλες οι άλλες μεγάλες μας πόλεις λόγω εμπλοκής σε κάποια σύρραξη.

 

Απ'την άλλη, η διεθνής κοινότητα δεν θα έπρεπε να είναι τόσο ... χαλαρών ηθών και τόσο κοντόφθαλμη όταν προσαρτά χώρες σε στρατιωτικές συμμαχίες σε σύνορα υπερδυνάμεων ή πρώην υπερδυνάμεων. Ένα καλό παράδειγμα είναι η Τουρκία, δεν δρα ούτε ως χώρα του ΝΑΤΟ ούτε ως χώρα της Ε.Ε. Έχει όμως τόσο ιδιαίτερη γεωπολιτική σημασία (και -ας μην κρυβόμαστε- τόση δυναμική, όντας οθωμανική αυτοκρατορία προ 200 ετών), που αντιμετωπίζεται πάντα με δέουσα ιδιαιτερότητα. Λέμε πάντα και μαθαίνουμε στην ιστορία ότι η Ελλάδα αδικήθηκε μετά το Β Παγκόσμιο Πόλεμο που δεν της δόθηκαν εδάφη στη Βόρεια Ήπειρο, στην Κων/πολη, πιθανώς στη Μικρά Ασία (Σμύρνη), όντας νικήτρια στον Β ΠΠ ενώ η Τουρκία ηττημένη. Στη Γιάλτα αποφασίστηκε το τι θα γίνει και δόθηκαν θεωρώ σαφείς οδηγίες προς ναυτιλομένους με βάση το τι ΜΠΟΡΕΙ η κάθε χώρα να υποστηρίξει. Και σίγουρα ένα μεγάλο χερσαίο σύνορο με την Τουρκία θα ήταν κάτι το οποίο δεν θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε και με την πρώτη ευκαιρία (και από τις 2 μεριές) θα εμπλεκόμασταν σε στρατιωτική σύρραξη. Οι ίδιες οδηγίες λοιπόν / συσχετισμός δυνάμεων δόθηκε και για το ανατολικό / δυτικό μπλοκ που δημιουργήθηκε αμέσως μετά.

 

Fast forward:

Η απελευθέρωση του πλανήτη από τη σοβιετική εποχή δυστυχώς οδήγησε σε άνοδο απολυταρχικών καθεστώτων. Αυτό έγινε γιατί το ελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα δεν μπόρεσε να κρατήσει το παλάτζο μεταξύ εκμετάλλευσης και κεδροσκοπίας, οπότε δόθηκε δύναμη από το λαό σε ανθρώπους όπως ο Πούτιν. Ο Πούτιν δεν μπορεί να κρίνεται ως προς την πολιτική του εντός του 2022, πρέπει να κρίνεται και ως προς την πολιτική του μετά το Γιέλτσιν και τον Γκορμπατσώφ. Και σίγουρα υποστήριξε με περισσότερο σθένος τα συμφέροντα της χώρας του. Το ίδιο συνέβη με τον Ερντογάν, ξεκίνησε ως ο μεταρρυθμιστής της Τουρκίας και ο πρώτος πολιτικός που δεν ήταν 100% Κεμαλιστής και εντεταλμένος του στρατιωτικού καθεστώτος, και ενώ κατάφερε να αλλάξει τα κατεστημένα αντί να βελτιώσει την κατάσταση, οδηγήθηκε στον απολυταρχισμό και στην ακόμα ισχυρότερη στρατιωτικοποίηση. 

 

Με ένα τσιτάτο: Ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις.

Η ερμηνεία: δεν φτάνει να έχουμε την πρόθεση να βοηθήσουμε την Ουκρανία / Γεωργία / τον εαυτό μας στην Ελλάδα να αποφύγουμε στρατιωτικές κινήσεις και απολυταρχισμό, χρειάζεται και δύναμη = λεφτά = ισχύς ώστε να μπορείς να μιλήσεις στο τραπέζι της διπλωματίας, αλλά επίσης, να έχεις και τις κατάλληλες συμμαχίες. Η Γεωργία και η Ουκρανία πίστεψαν στο Ευρωπαϊκό όνειρο και στις Αμερικανικές υποσχέσεις, αλλά οι φιλοδυτικοί πολιτικοί απέκρυψαν από το λαό τους την επισφάλεια που θα έχει μια τέτοια συμμαχία όταν γείτονας είναι μια ιδιαίτερα ισχυρή στρατιωτική δύναμη ενώ οι ίδιες οι χώρες αυτές έχουν ως δύναμη κάποια υπολείμματα σοβιετικού πολεμικού υλικού και ό,τι έχουν μπορέσει να αγοράσουν από την ανεξαρτητοποίησή τους και μετά με τους πενιχρούς κρατικούς ισολογισμούς τους. Και φυσικά ίσως υπολόγισαν σε έξωθεν βοήθεια, χωρίς να υπολογίζουν όμως το αν οι χώρες του ΝΑΤΟ θέλουν να ρισκάρουν την ύπαρξή τους εμπλεκόμενες σε έναν Γ ΠΠ.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 6, 2022 από sotiris

[ΓιαγκΤ]

Επειδή στο μυαλό μας έχουμε ότι οι Ρεπουμπλικάνοι είναι οι δεξιοί και οι Δημοκρατικοί είναι αριστερότεροι αυτά δεν ισχύουν. ΠΧ στον εμφύλιο υπέρ της δουλείας ήσαν οι Δημοκρατικοί

Όταν λέει ο Τράμπ ότι αν ήμουν εγώ πόλεμος δεν θα γινόταν σημαίνει ότι η ελίτ την οποία αντιπροσωπεύει δεν είχε τέτοιο συμφέρον

Τα συμφέροντα των Δημοκρατικών έχουν ξεκινήσει τους περισσότερους πολέμους στον πλανήτη

 

 

[DEADLAZARUS]

@sotiris, @Γιάννης_84: παίδες, ήμουν σαφής. Ο καθένας, σε τελική ανάλυση, πιστεύει ό,τι θέλει. Στο τέλος της ημέρας, έχουμε να κάνουμε με μία απρόκλητη εισβολή. 

Εάν, αύριο-μεθαύριο, αποφασίσουν οι Τούρκοι να μπουκάρουν, θα είμαστε μόνοι μας. Είμαστε, άλλωστε, έθνος ανάδελφον.

Α, είτε κάνουμε είτε δεν κάνουμε εχθρό μας τη Ρωσία (τα έχουμε καλά μαζί της, δηλαδή), η αρκούδα δεν πρόκειται να μας υποστηρίξει. 

[ΓιαγκΤ]

20 λεπτά πριν, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

απρόκλητη

Ούτε οι Αμερικάνοι δεν το υποστηρίζουν αυτό

[minast]

Απόψεις υπάρχουν όσες άνθρωποι, αλλά μερικές διορθώσεις στα γεγονότα*:

@sotiris Η Τουρκία δεν ήταν στους ηττημένους του Β'ΠΠ.

@ΓιαγκΤ Η επίκληση της δουλείας για χαρακτηρισμό της πολιτικής των δύο κομμάτων των ΗΠΑ είναι παραπλανητική. Από τον Roosevelt και μετά η οικονομική και κοινωνική πολιτική τους είναι σε γενικές γραμμές όμοια με σήμερα, και αντικειμενικά οι Ρεπουμπλικανοί θεωρούνται πιο συντηρητικοί.

 

*γιατί εάν ξεκινάμε από λάθος σημείο, φτάνουμε και σε λάθος συμπέρασμα

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 6, 2022 από minast

[sotiris]

11 λεπτά πριν, το μέλος minast έγραψε:

@sotiris Η Τουρκία δεν ήταν στους ηττημένους του Β'ΠΠ.

 

Όχι με την απλοϊκή έννοια, αλλά συνολικά πιστεύω θα είχε κερδίσει περισσότερα (κι εμείς λιγότερα) αν είχε συνταχθεί εξαρχής με το νικητή.

 

Ο επιτήδειος ουδέτερος: Η Τουρκία στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο

WWW.PROTOTHEMA.GR

---

Πόσο ουδέτερη ήταν η Τουρκία στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Ατράνταχτα ντοκουμέντα μέσα από βρετανικά και γερμανικά...

 

[ΓιαγκΤ]

13 λεπτά πριν, το μέλος minast έγραψε:

Τ Η επίκληση της δουλείας για χαρακτηρισμό της πολιτικής των δύο κομμάτων των ΗΠΑ είναι παραπλανητική. Από τον Roosevelt και μετά η οικονομική και κοινωνική πολιτική τους είναι σε γενικές γραμμές όμοια με σήμερα, και αντικειμενικά οι Ρεπουμπλικανοί θεωρούνται πιο συντηρητικοί.

 

*γιατί εάν ξεκινάμε από λάθος σημείο, φτάνουμε και σε λάθος συμπέρασμα

Ένα παράδειγμα έφερα. Στην ουσία είναι δύο δεξιά κόμματα που σε γενικές γραμμές το ένα υποστηρίζει τις εταιρίες των στρατηγικών όπλων και το άλλο τις εταιρίες των συμβατικών όπλων

[Snips]

[5.89.] ΑΘΗΝΑΙΟΙ : Ας συζητήσουμε, όμως, για το τί είναι δυνατόν να γίνει έχοντας υπόψη τους πραγματικούς σκοπούς του καθενός και ξέροντας ότι, στις ανθρώπινες σχέσεις, τα νομικά επιχειρήματα έχουν αξία όταν εκείνοι που τα επικαλούνται είναι περίπου ισόπαλοι σε δύναμη και ότι, αντίθετα, ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμή του και ο αδύνατος υποχωρεί όσο του το επιβάλλει η αδυναμία του. 

 

[5.90.] ΜΗΛΙΟΙ : Εμείς, όμως, νομίζουμε ότι είναι χρήσιμο - και είναι ανάγκη να το πούμε, αφού θέσατε βάση της συζήτησής μας το συμφέρον και όχι το δίκαιο - να μην παραβλεφθεί ένα στοιχείο που είναι κοινό αγαθό, δηλαδή το να μπορεί πάντα εκείνος που βρίσκεται σε κίνδυνο, να επικαλείται τα ορθά και τα δίκαια και να ωφελείται, πείθοντας τον αντίπαλό του με επιχειρήματα πέρα από τα αυστηρά πλαίσια του δικαίου. Αυτό, άλλωστε, σας συμφέρει όσο και μας, γιατί αν χάσετε τον πόλεμο, θα σας επιβάλουν, για παραδειγματισμό, την μεγαλύτερη τιμωρία.

 

[5.91.] ΑΘΗΝΑΙΟΙ : … Εκείνο που τώρα θέλουμε να σας πούμε είναι ότι ήρθαμε εδώ για το συμφέρον της ηγεμονίας μας και ότι τα όσα θα σας αναπτύξουμε έχουν σκοπό την σωτηρία της πολιτείας σας. Θέλουμε να σας υποτάξουμε, χωρίς να υποβληθούμε σε κόπο και χωρίς να σας καταστρέψουμε, πράγμα που είναι κοινό μας συμφέρον.

 

[5.92.] ΜΗΛΙΟΙ : Πώς είναι δυνατόν να έχουμε εμείς το ίδιο συμφέρον να γίνουμε δούλοι σας όσο εσείς έχετε συμφέρον να μας υποτάξετε; 

 

[5.93.] ΑΘΗΝΑΙΟΙ : Επειδή εσείς, αν υποταχθείτε, θ᾽ αποφύγετε την έσχατη καταστροφή κι εμείς θα έχουμε κέρδος, αν δεν σας καταστρέψουμε.

 

[5.94.] ΜΗΛΙΟΙ : Ώστε δεν δέχεστε να είμαστε φίλοι σας αντί εχθροί σας, να ζούμε ειρηνικά και να μείνουμε ουδέτεροι;

 

[5.95.] ΑΘΗΝΑΙΟΙ : Δεν μας βλάπτει τόσο η έχθρα σας όσο η φιλία σας που θα ερμηνευόταν σαν τεκμήριο αδυναμίας μας, ενώ το μίσος σας είναι, για τους όσους εξουσιάζουμε, απόδειξη της δύναμής μας.

 

ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ. ΙΣΤΟΡΙΕΣ.

 

 

[astrolabos]