Συνέδριο Γονιμότητας

[schumifer]

Πάντος: «Ίσως ακυρώσουμε το Συνέδριο Γονιμότητας» - Στείλαμε το σποτ στο ΕΣΡ για έγκριση και πέρασε | LiFO

WWW.LIFO.GR

---

Όσα δήλωσε ο γυναικολόγος Κωνσταντίνος Πάντος

 

 

Δεν καταλαβαίνω το θόρυβο. Δε λέει κάτι παράλογο ο Πάντος εδώ. Θέλεις παιδιά, σκέψου το νωρίς, οι διαφημισμένες κυήσεις που πάνε καλά στα 40 και στα 50 δεν είναι ο κανόνας δυστυχώς. Αναρωτιέμαι αν επιτρέπουμε να μας παρασύρει ο νέος ορισμός του Politically correct που βλέπω να επιβάλεται: προσοχή μην προσβάλεις ευαίσθητη χορδή στο γυναικείο φύλο, διπλοτσέκαρε κάθε λέξη γιατί όλο και κάποιοι θα καταφέρουν να γυρίσουν τα λόγια σου σε κάτι άλλο. Κουραστικό, και ευτυχώς που δεν το βιώνω στην καθημερινότητά μου

Ή ίσως απλά να μου ξεφεύγει κάτι

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2021 από schumifer

[wesker]

πριν 1 ώρα, το μέλος schumifer έγραψε:

Πάντος: «Ίσως ακυρώσουμε το Συνέδριο Γονιμότητας» - Στείλαμε το σποτ στο ΕΣΡ για έγκριση και πέρασε | LiFO

WWW.LIFO.GR

---

Όσα δήλωσε ο γυναικολόγος Κωνσταντίνος Πάντος

 

 

Δεν καταλαβαίνω το θόρυβο. Δε λέει κάτι παράλογο ο Πάντος εδώ. Θέλεις παιδιά, σκέψου το νωρίς, οι διαφημισμένες κυήσεις που πάνε καλά στα 40 και στα 50 δεν είναι ο κανόνας δυστυχώς. Αναρωτιέμαι αν επιτρέπουμε να μας παρασύρει ο νέος ορισμός του Politically correct που βλέπω να επιβάλεται: προσοχή μην προσβάλεις ευαίσθητη χορδή στο γυναικείο φύλο, διπλοτσέκαρε κάθε λέξη γιατί όλο και κάποιοι θα καταφέρουν να γυρίσουν τα λόγια σου σε κάτι άλλο. Κουραστικό, και ευτυχώς που δεν το βιώνω στην καθημερινότητά μου

Ή ίσως απλά να μου ξεφεύγει κάτι

 

O κύριος λογος για τον χαμό του συνεδρίου ειναι οι ομιλητές. Λιγοι επιστήμονες, και πάρα πολλοί ρασοφόροι, οι οποιοι κατα την γνώμη μου κακώς είναι εκεί ως ομιλητές. Δεν ανηκει στην ειδικότητα τους η υπογονιμότητα, δεν έχουν λόγο αποψης ειδικά οταν με τα λεγόμενα τους παρουσιάζουν ενα ζευγάρι που δεν θελει να κανει παιδί ως κατι το αφύσικο και το ανώμαλο. Δεν ΚΑΝΟΥΝ ολοι για γονείς, δεν ΘΕΛΟΥΝ όλοι να γίνουν γονείς, ειτε γιατι απλά δεν τους ενδιαφέρει, ειτε γιατι εχουν αλλες προτεραιοτητες στην ζωή τους. Οφείλουμε να το σεβαστούμε. Για καποιους δεν ειναι τα παιδιά/οικογενεια σκοπός της ζωής τους, οπως ειναι το να περνάνε καλα/λεφτά/σπουδαία καριέρα. Η ατάκα του σποτ "δεν έκανες αυτό που πρέπει" ακουγεται καπως άσχημη. Ποιος ακριβως οριζει οτι πρέπει καθε ανθρωπος να κανει παιδιά;
Και για οσους θελουν να κανουν ενα παιδί οι συνθηκες στην χωρα μας δεν συντελουν για την δημιουργία οικογένειας. Φιλικό ζευγάρι, με 1000€ μισθό ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΜΑΖΙ, με ενοικιο 450€, και ενα δάνειο να τρέχει, ενω θελουν να κανουν παιδί, σκέφτονται το μετα. Ας κανουμε ενα συνεδριο με το πως θα βοηθηθούν τέτοια ζευγάρια.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 13, 2021 από wesker

[Simon]

πριν 8 ώρες, το μέλος wesker έγραψε:

O κύριος λογος για τον χαμό του συνεδρίου ειναι οι ομιλητές. Λιγοι επιστήμονες, και πάρα πολλοί ρασοφόροι, οι οποιοι κατα την γνώμη μου κακώς είναι εκεί ως ομιλητές. Δεν ανηκει στην ειδικότητα τους η υπογονιμότητα, δεν έχουν λόγο αποψης ειδικά οταν με τα λεγόμενα τους παρουσιάζουν ενα ζευγάρι που δεν θελει να κανει παιδί ως κατι το αφύσικο και το ανώμαλο. 

 

Δηλαδή ουσιαστικά λες ότι θέλουν να επιτεθούν στους ρασοφόρους. Οι ρασοφόροι μπορούν να έχουν άποψη για τα πάντα, όπως όλοι μας. Αν κάποιος που αντιπαθείς λέει κάτι σωστό και εσύ το αντιμάχεσαι επειδή τον αντιπαθείς, υπάρχει πρόβλημα. Επίσης δε νομίζω ότι παρουσιάζουν το ζευγάρι που δε θέλει παιδί σαν αφύσικο ή ανώμαλο.

 

πριν 8 ώρες, το μέλος wesker έγραψε:

Δεν ΚΑΝΟΥΝ ολοι για γονείς, δεν ΘΕΛΟΥΝ όλοι να γίνουν γονείς, ειτε γιατι απλά δεν τους ενδιαφέρει, ειτε γιατι εχουν αλλες προτεραιοτητες στην ζωή τους. Οφείλουμε να το σεβαστούμε.

 

Συμφωνώ απόλυτα.

 

πριν 8 ώρες, το μέλος wesker έγραψε:

Για καποιους δεν ειναι τα παιδιά/οικογενεια σκοπός της ζωής τους, οπως ειναι το να περνάνε καλα/λεφτά/σπουδαία καριέρα.

 

Συμφωνώ αλλά καλό είναι να ξέρεις τί επιλέγεις. Σαν υποσημείωση το αναφέρω. Επίσης το να έχεις παιδιά δε σημαίνει ότι δεν περνάς καλά/δεν έχεις λεφτά/δεν κάνεις καριέρα. Το γράφεις σαν να είναι ασυμβίβαστα.

 

πριν 8 ώρες, το μέλος wesker έγραψε:

Ποιος ακριβως οριζει οτι πρέπει καθε ανθρωπος να κανει παιδιά;

 

Αυτός 1-0 Κανένας.

 

πριν 8 ώρες, το μέλος wesker έγραψε:

Και για οσους θελουν να κανουν ενα παιδί οι συνθηκες στην χωρα μας δεν συντελουν για την δημιουργία οικογένειας. Φιλικό ζευγάρι, με 1000€ μισθό ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΜΑΖΙ, με ενοικιο 450€, και ενα δάνειο να τρέχει, ενω θελουν να κανουν παιδί, σκέφτονται το μετα. Ας κανουμε ενα συνεδριο με το πως θα βοηθηθούν τέτοια ζευγάρια.

 

Ναι μεν έχεις δίκιο αλλά δεν είναι το οικονομικό το σημαντικότερο πρόβλημα. Αν πραγματικά θέλεις να κάνεις το οτιδήποτε, ζορίζεσαι και το κάνεις. Οπωσδήποτε θα έπρεπε το κράτος να στηρίζει τις οικογένειες αλλά έχει σημαντικότερες προτεραιότητες από ότι φαίνεται. Τέλος, γνωρίζω ζευγάρια που έχουν μεγάλο εισόδημα (σχετικό αυτό όπως καταλαβαίνεις) αλλά δεν κάνουν παιδιά επειδή "δεν είναι αρκετά μεγάλο" για να νιώσουν αυτοπεποίθηση.

 

[schumifer]

9 hours ago, wesker said:

O κύριος λογος για τον χαμό του συνεδρίου ειναι οι ομιλητές. Λιγοι επιστήμονες, και πάρα πολλοί ρασοφόροι, οι οποιοι κατα την γνώμη μου κακώς είναι εκεί ως ομιλητές. Δεν ανηκει στην ειδικότητα τους η υπογονιμότητα, δεν έχουν λόγο αποψης ειδικά οταν με τα λεγόμενα τους παρουσιάζουν ενα ζευγάρι που δεν θελει να κανει παιδί ως κατι το αφύσικο και το ανώμαλο. Δεν ΚΑΝΟΥΝ ολοι για γονείς, δεν ΘΕΛΟΥΝ όλοι να γίνουν γονείς, ειτε γιατι απλά δεν τους ενδιαφέρει, ειτε γιατι εχουν αλλες προτεραιοτητες στην ζωή τους. Οφείλουμε να το σεβαστούμε. Για καποιους δεν ειναι τα παιδιά/οικογενεια σκοπός της ζωής τους, οπως ειναι το να περνάνε καλα/λεφτά/σπουδαία καριέρα. Η ατάκα του σποτ "δεν έκανες αυτό που πρέπει" ακουγεται καπως άσχημη. Ποιος ακριβως οριζει οτι πρέπει καθε ανθρωπος να κανει παιδιά;
Και για οσους θελουν να κανουν ενα παιδί οι συνθηκες στην χωρα μας δεν συντελουν για την δημιουργία οικογένειας. Φιλικό ζευγάρι, με 1000€ μισθό ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΜΑΖΙ, με ενοικιο 450€, και ενα δάνειο να τρέχει, ενω θελουν να κανουν παιδί, σκέφτονται το μετα. Ας κανουμε ενα συνεδριο με το πως θα βοηθηθούν τέτοια ζευγάρια.

 

 

Δε διαφωνώ πουθενά μαζί σου, απλά ακόμη κι έτσι, ο ντόρος έγινε για το σποτάκι. Και ειδικά με την εξήγηση που έδωσε η γυναίκα πίσω από το σποτάκι, δε βλέπω το λόγο για τις παραφωνίες. Η κοπέλα ακριβώς αυτό προσπάθησε να αναδείξει, να δώσει σαν ερέθισμα τον τρόπο που η κοινωνία αντιμετωπίζει κάποιες φορές γυναίκες που δεν έχουν παιδιά. Τώρα αν όντως στο συνέδριο μιλούσε ο κυρ Μπάμπης ο μπαρμπέρης ο Πατριάρχης, ε δε θα με επηρέαζε τόσο.

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 14, 2021 από schumifer

[dfk_7677]

πριν 20 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

Δηλαδή ουσιαστικά λες ότι θέλουν να επιτεθούν στους ρασοφόρους. Οι ρασοφόροι μπορούν να έχουν άποψη για τα πάντα, όπως όλοι μας. Αν κάποιος που αντιπαθείς λέει κάτι σωστό και εσύ το αντιμάχεσαι επειδή τον αντιπαθείς, υπάρχει πρόβλημα. Επίσης δε νομίζω ότι παρουσιάζουν το ζευγάρι που δε θέλει παιδί σαν αφύσικο ή ανώμαλο.

Άποψη μπορούν να έχουν, αλλά να μην παρουσιάζονται σε ένα (υποτίθεται;) επιστημονικό συνέδριο ως ομιλητές για κάτι που δεν είναι της ειδικότητάς τους.

[Simon]

πριν 9 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Άποψη μπορούν να έχουν, αλλά να μην παρουσιάζονται σε ένα (υποτίθεται;) επιστημονικό συνέδριο ως ομιλητές για κάτι που δεν είναι της ειδικότητάς τους.

 

Μάλλον δεν έχεις εικόνα για το τί επιπέδου άτομα συμμετέχουν σε συνέδρια. Δεν απαιτείται κάποιο υπόβαθρο για να είσαι εκεί. Ακόμα και εγώ θα μπορούσα να είμαι ομιλητής σε οποιοδήποτε συνέδριο αν με είχε εγκρίνει ο διοργανωτής. Για αυτό το λόγο τα συνέδρια πρέπει να κριτικάρονται από τον εκάστοτε θεατή/ακροατή. Δυστυχώς ο κόσμος δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Σημειωτέον ότι πολλά συνέδρια οργανώνονται με επιστημονικό μανδύα για να προωθηθούν διάφορες ατζέντες.

 

Δεν λαμβάνω καν υπόψιν ότι δεν είναι ασυμβίβαστο για ρασοφόρο να έχει γνώσεις επί του αντικειμένου. Εσένα μπορεί να σου φαίνεται χριστιανοταλιμπάν και αυτός να διδάσκει στο πανεπιστήμιο δηλαδή.

[pnick]

Αν και θα είχα πολλά να γράψω για το θέμα, όχι γιατί τυγχάνω υπερπολύτεκνος (δεν με καθιστά πιο ειδικό αυτό), αλλά περισσότερο γιατί η σύζυγός μου δούλεψε ως μαία/βοηθός μαιευτήρα επί σειρά ετών και έζησε από πολύ κοντά το πρόβλημα ζευγαριών σε αδιέξοδο, που στα 40-45 αποφάσισαν ότι ήθελαν παιδί (όχι φυσικά για να λύσουν το δημογραφικό...) και δεν μπορούσαν, αλλά και επειδή στον στενό κύκλο μου έχω πολλές περιπτώσεις που βρέθηκαν ακριβώς στο ίδιο αδιέξοδο λόγω κακού προσανατολισμού και κακών επιλογών στα νιάτα τους, εντούτοις δηλώνω εξαρχής πως ΔΕΝ μου αρέσει η αισθητική του Συνεδρίου αυτού.

 

Καλώς ή κακώς, ο (μετα-)μοντέρνος άνθρωπος δεν ανέχεται πολλούς διδακτισμούς και έστω και έμμεσες ηθικές υποδείξεις. Όπως έχω αναφέρει και σε παλαιότερα μηνύματα το πρόβλημα κατά την γνώμη μου έχει δύο σκέλη: το ένα είναι ότι φαίνεται πως γενικά ο σύγχρονος άνθρωπος έχει πνευματικής φύσεως δυσκολία να αναλάβει ευθύνες γενικώς και να βγεί από το "εγώ" και το "θέλω" του (η ψυχολογία έχει πολλά να πει για το θέμα αυτό), και η οικογένεια ζητάει ακριβώς αυτό και μάλιστα επιτακτικά. Το δεύτερο είναι το τί Ελλάδα θέλουμε εμείς οι Έλληνες για το μέλλον. Ο μέσος Έλληνας νομίζω ότι θα ήθελε να παραδώσει στις επόμενες γενιές την Ελλάδα που έζησε και αγάπησε, διατηρώντας τα καλά και θεραπεύοντας όσο γίνεται τα κακά. Αυτό, με τον ύποπτο εποικισμό που συμβαίνει στις μέρες μας, δεν φαίνεται εφικτό.

 

Φαίνεται ότι κάποιοι έχουν αποφασίσει για εμάς, χωρίς εμάς (για να θυμηθώ και το τραγούδι) ο τόπος αυτός να μετατραπεί από "χώρα" σε "χώρος", ένα πολυσυλλεκτικό συνονθύλευμα όπου κανένα αξιακό σύστημα, καμία παράδοση δεν θα κυριαρχεί έναντι άλλης, όλα θα έχουν μπει στο μπλέντερ και θα έχουν γίνει άμορφος πολτός, για να ζήσουν κάποιοι ιδεολόγοι το όνειρο της κοινωνίας χωρίς σύνορα, χωρίς ταξικούς διαχωρισμούς κ.λπ. Το πρόβλημα είναι πως οι έποικοι που ήρθαν στον τόπο μας (η επιλογή τους δεν είναι καθόλου τυχαία) είναι μη συμβατοί, μη αφομοιώσιμοι, και μη γελιέστε, έχουν στην δική τους κουλτούρα τους διαχωρισμούς και τις διακρίσεις πολύ πιό έντονα από ό,τι οι δυτικές κοινωνίες. Και δεν παραχωρούν σπιθαμή από τις δικές τους παραδόσεις για χάρη της χώρας που τους φιλοξενεί. Ούτε για εργασία ενδιαφέρονται οι περισσότεροι από όσο μπορώ να κρίνω με τα όσα βλέπω.

Το γούστο είναι, ότι η λύση που προτείνεται ομαδόν από όλους τους εκπροσώπους αυτής της ατζέντας (με πρώτη και καλύτερη την Πρόεδρο, κ. Σακελλαροπούλου), το να αφομοιώσουμε τους μετανάστες δηλαδή για να λύσουμε το δημογραφικό, δεν θα καλυτερεύσει την θέση της γυναίκας στην κοινωνία μας, ούτε θα λειτουργήσει υπέρ του δικαιώματος της αυτοδιάθεσής της, όπως βροντοφώναξαν όσοι υποκριτικά αποχώρησαν από το συνέδριο ή απέσυραν την αιγίδα τους. Οι μετανάστες, απο εκεί που έρχονται και με την κουλτούρα που κουβαλάνε, έχουν στην πλειοψηφία τους άλλη άποψη περί γυναίκας και περί αυτοδιάθεσης... Άραγε τα 5 παιδιά που δεν χρειάζεται να κάνουν οι Ελληνίδες, κατά τον κ. Μπίστη του ΣΥΡΙΖΑ, είναι όριο που ισχύει και για τους μετανάστες και τις γυναίκες τους, ή εκείνες είναι λιγότερο γυναίκες από τις δικές μας; 

Κατά τα λοιπά, επαναλαμβάνω πως ΔΕΝ συμφωνώ με το πνεύμα τέτοιων συνεδρίων. Δεν θα λύσουν οι ανέξοδες απόψεις το πρόβλημα ούτε του αδιεξόδου των γυναικών άνω των 40, ούτε εμμέσως θα βοηθήσουν στην λύση του δημογραφικού. Για μένα η αλλαγή θα έρθει από μέσα προς τα έξω. Από το να γίνει κάθε άνθρωπος πιό υπεύθυνος, να μάθει να αγαπά τον κόπο και τον αγώνα για να δει καλό στην ζωή του, και όχι να τα θέλει όλα εύκολα στο πιάτο. Δεν ισχύει το "τα αγαθά copies κτώνται" που έγραφαν αντιδραστικοί (αλλά φιλοσοφημένοι και ειλικρινείς) φοιτητές στο Πολυτεχνείο που σπούδασα.

Σα βγεις στον πηγαιμό για την Ιθάκη,

να εύχεσαι νάναι μακρύς ο δρόμος,

γεμάτος περιπέτειες, γεμάτος γνώσεις.

Αυτό έλεγε ο Καβάφης, και αυτό λείπει σήμερα. Η αγάπη για τον κόπο και την εμπειρία της διαδρομής...

Και πρέπει να αποφασίσουμε και τί Ελλάδα θέλουμε εμείς οι Έλληνες για το μέλλον. Εκτός και αν δεν έχουμε ή δεν πρέπει να έχουμε λόγο. Να μας το πούν. 

Προσωπικά, δεν ανησυχώ που σύμφωνα με τις προβλέψεις σε λίγα χρόνια θα είναι λιγότεροι οι Έλληνες. Ανησυχώ που θα είμαστε λιγότερο Έλληνες.*

 

* Είχα την τύχη να ζήσω υπέροχες στιγμές κοντά σε παραδοσιακούς ανθρώπους που με την απλότητα και την σοφία τους (που την απέκτησαν μέσα από πολλά βάσανα και δυσκολίες της ζωής) με χάραξαν μέσα μου με αυτό που εγώ καταλαβαίνω και ορίζω ως την Ελλάδα που χάνεται. Νομίζω όλοι μας, τουλάχιστον οι άνω των 40 ετών, προλάβαμε και ζήσαμε αυτή την Ελλάδα, την ζυμωμένη με παραδόσεις και κουλτούρα αιώνων. Την φιλοξενία της, την ζεστασιά της, την θυσία της. Αυτή την Ελλάδα φοβάμαι ότι θα χάσουμε. Την "άλλη Ελλάδα", της αρπαχτής, της ευκολίας, της πάρτης μας, της άδειας Coca-colaς στην παραλία μακάρι να την ξεφορτωθούμε. Το λέω για να προλάβω και κάποιους που θα σπεύσουν...

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 14, 2021 από pnick

[dfk_7677]

Μία ώρα πριν, το μέλος Simon έγραψε:

 

Μάλλον δεν έχεις εικόνα για το τί επιπέδου άτομα συμμετέχουν σε συνέδρια. Δεν απαιτείται κάποιο υπόβαθρο για να είσαι εκεί. Ακόμα και εγώ θα μπορούσα να είμαι ομιλητής σε οποιοδήποτε συνέδριο αν με είχε εγκρίνει ο διοργανωτής. Για αυτό το λόγο τα συνέδρια πρέπει να κριτικάρονται από τον εκάστοτε θεατή/ακροατή. Δυστυχώς ο κόσμος δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Σημειωτέον ότι πολλά συνέδρια οργανώνονται με επιστημονικό μανδύα για να προωθηθούν διάφορες ατζέντες.

 

Δεν λαμβάνω καν υπόψιν ότι δεν είναι ασυμβίβαστο για ρασοφόρο να έχει γνώσεις επί του αντικειμένου. Εσένα μπορεί να σου φαίνεται χριστιανοταλιμπάν και αυτός να διδάσκει στο πανεπιστήμιο δηλαδή.

Η πρώτη σου παράγραφος, είναι whataboutism. Δε με ενδιαφέρει τι γίνεται στα συνέδρια γενικά, μόνο για το συγκεκριμένο ξέρω και δεν το θεωρώ σωστό. Αν συμβαίνει και στα υπόλοιπα κακώς συμβαίνει και εκεί.

Σαφώς δεν είναι ασυμβίβαστο. Αλλά αν είναι σχετικός επί του θέματος θα έπρεπε να παρουσιάζεται στο συνέδριο με την επιστημονική του ιδιότητα (εφόσον πρόκειται για επιστημονικό) και όχι με την εκκλησιαστική του. Αμφιβάλλω αν οποιοσδήποτε από τους Μητροπολίτες και ΣΙΑ που ήταν ομιλητές έχει επιστημονική ιδιότητα αν και δεν το γνωρίζω και ούτε πρόκειται να το ψάξω.

@pnick
Πραγματικά θαυμάζω ανθρώπους που έχουν το ψυχικό σθένος και τη διάθεση να αφιερώσουν τόσα πολλά για να μεγαλώσουν παιδιά, εφόσον βέβαια όντως αφιερώνουν και δεν τα ξαμολάνε δεξιά και αριστερά, το οποίο δυστυχώς είναι ένα συχνό φαινόμενο.

Από την άλλη κάθε άνθρωπος (και ιδιαίτερα οι γυναίκες γιατί αυτές δέχονται την κοινωνική πίεση) διατηρεί το δικαίωμα να μην κάνει παιδιά, χωρίς αυτό να τον κάνει ένα αξιωματικά λιγότερο χρήσιμο μέλος της κοινωνίας.

Δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα που αναφέρεις, το οποίο δεν αφορά την ελληνική κοινωνία μόνο, θα λυθεί αν οι Έλληνες κάνουν πολλά παιδιά, κάτι που σε διαβεβαιώ δεν πρόκειται να συμβεί. Αντιθέτως θα λυθεί αν οι άνθρωποι στις φτωχότερες χώρες σταματήσουν να κάνουν πολλά. Και αυτό θα συμβεί όταν σταματήσουν να είναι φτωχοί (ο πιο ισχυρός δείκτης πρόβλεψης αριθμού τέκνων είναι η οικονομική κατάσταση, μεγαλύτερη φτώχια -> περισσότερα παιδιά), όπως συνέβει και στην Ελλάδα άλλωστε.

Τα λιγότερα παιδιά είναι δείγμα προόδου μιας κοινωνίας και όχι το αντίθετο. Υπάρχουν αρκετοί γονείς που επιλέγουν να μην κάνουν παραπάνω παιδιά, όχι μόνο για να έχουν οι ίδιοι μια πιο άνετη/εύκολη ζωή αλλά και για να έχουν τα παιδιά τους περισσότερα εφόδια και φροντίδα από αυτούς. Κακώς βλέπεις μόνο την ιδιοτελή διάσταση του ζητήματος.

Αν οι άνθρωποι του προηγμένου κόσμου ήθελαν πραγματικά και ανιδιοτελώς να κάνουν τη χώρα τους και τον κόσμο καλύτερο δε θα έκαναν δικά τους παιδιά, αλλά θα υιοθετούσαν ορφανά από τριτοκοσμικές χώρες.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 14, 2021 από dfk_7677

[pnick]

4 minutes ago, dfk_7677 said:

Δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα που αναφέρεις, το οποίο δεν αφορά την ελληνική κοινωνία μόνο, θα λυθεί αν οι Έλληνες κάνουν πολλά παιδιά, κάτι που σε διαβεβαιώ δεν πρόκειται να συμβεί. Αντιθέτως θα λυθεί αν οι άνθρωποι στις φτωχότερες χώρες σταματήσουν να κάνουν πολλά. Και αυτό θα συμβεί όταν σταματήσουν να είναι φτωχοί (ο πιο ισχυρός δείκτης πρόβλεψης αριθμού τέκνων είναι η οικονομική κατάσταση, μεγαλύτερη φτώχια -> περισσότερα παιδιά), όπως συνέβει και στην Ελλάδα άλλωστε.

Τα λιγότερα παιδιά είναι δείγμα προόδου μιας κοινωνίας και όχι το αντίθετο. Υπάρχουν αρκετοί γονείς που επιλέγουν να μην κάνουν παραπάνω παιδιά, όχι μόνο για να έχουν οι ίδιοι μια πιο άνετη/εύκολη ζωή αλλά και για να έχουν τα παιδιά τους περισσότερα εφόδια και φροντίδα από αυτούς. Κακώς βλέπεις μόνο την ιδιοτελή διάσταση του ζητήματος.

Αν οι άνθρωποι του προηγμένου κόσμου ήθελαν πραγματικά και ανιδιοτελώς να κάνουν τη χώρα τους και τον κόσμο καλύτερο δε θα έκαναν δικά τους παιδιά, αλλά θα υιοθετούσαν ορφανά από τριτοκοσμικές χώρες.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά δεν διάβασες προσεκτικά το μήνυμά μου και με αδικείς. Σε αυτό που λες έχω απαντήσει ήδη.

 

45 minutes ago, pnick said:

Προσωπικά, δεν ανησυχώ που σύμφωνα με τις προβλέψεις σε λίγα χρόνια θα είναι λιγότεροι οι Έλληνες. Ανησυχώ που θα είμαστε λιγότερο Έλληνες.*

Δεν κρίνω ποτέ τους ανθρώπους από το πόσα παιδιά κάνουν. Δεν είμαι κριτής κανενός. Ούτε έκανα πολλά παιδιά εγώ έχοντας το δημογραφικό στο μυαλό μου. Από την αρχή του μηνύματος τα εξηγώ. Λυπάμαι που πρέπει για άλλη μια φορά να το εξηγήσω. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν πολυγραφω πλέον. Εύκολα διαστρεβλώνεται το νόημα όσων γράφονται και έτσι δεν έχει νόημα να συνεχίσει κανείς να γράφει.

 

14 minutes ago, dfk_7677 said:

χωρίς αυτό να τον κάνει ένα αξιωματικά λιγότερο χρήσιμο μέλος της κοινωνίας.

Μα καταλαβαίνεις πόσο διαστρεφεις τα όσα έχουν γραφτεί για το θέμα; Κανείς δεν τις θεωρεί λιγότερο χρήσιμες. Οι ίδιες οι γυναίκες τρέχουν πολλές φορές σε προχωρημένη ηλικία στους γυναικολόγους ζητώντας να κάνουν παιδί για δική τους ολοκλήρωση, αναγνωρίζοντας ότι άργησαν να το αποφασίσουν και όχι γιατί αισθάνονται λιγότερο χρήσιμες. Μα τί καθόμαστε και λέμε; Κανείς δεν θεωρεί μια άτεκνη γυναίκα σήμερα λιγότερο χρήσιμη. Κάποιες από αυτές όμως αισθάνονται ότι το θέλουν ένα παιδί, απλά το καταλαβαίνουν όταν πλέον είναι αργά για κάτι τέτοιο. Αυτό είναι το θέμα της συζήτησης.

[Simon]

πριν 14 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Η πρώτη σου παράγραφος, είναι whataboutism. Δε με ενδιαφέρει τι γίνεται στα συνέδρια γενικά, μόνο για το συγκεκριμένο ξέρω και δεν το θεωρώ σωστό. Αν συμβαίνει και στα υπόλοιπα κακώς συμβαίνει και εκεί.

 

On 10/6/2021 at 4:07 ΜΜ, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Εγώ είπα απλά τι συμβαίνει, άσχετα αν είναι όμορφο, άσχημο (...)

 

Κάνω παράθεση ένα παλιότερο μήνυμά σου για να καταλάβεις γιατί έγραψα. Σου έγραψα τί συμβαίνει κατά κόρον στα συνέδρια. Καλό είναι να έχουμε σφαιρική εικόνα.

 

πριν 17 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Αμφιβάλλω αν οποιοσδήποτε από τους Μητροπολίτες και ΣΙΑ που ήταν ομιλητές έχει επιστημονική ιδιότητα αν και δεν το γνωρίζω και ούτε πρόκειται να το ψάξω.

 

Με τέτοια προκατάληψη δεν πάει κάπου η κουβέντα πάντως.

 

πριν 18 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

Τα λιγότερα παιδιά είναι δείγμα προόδου μιας κοινωνίας και όχι το αντίθετο.

 

Τέτοιοι αφορισμοί είναι απαράδεκτοι. Η ύπαρξη ή όχι παιδιών (και ο αριθμός τους) δεν αποτρέπει ούτε ευνοεί την οποιαδήποτε πρόοδο. Αν και υποψιάζομαι ότι η πρόοδος που εννοείς δεν συμβαδίζει με την πρόοδο που εννοώ εγώ.

[dfk_7677]

πριν 8 λεπτά, το μέλος pnick έγραψε:

Δεν κρίνω ποτέ τους ανθρώπους από το πόσα παιδιά κάνουν. Δεν είμαι κριτής κανενός. Ούτε έκανα πολλά παιδιά εγώ έχοντας το δημογραφικό στο μυαλό μου. Από την αρχή του μηνύματος τα εξηγώ. Λυπάμαι που πρέπει για άλλη μια φορά να το εξηγήσω. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν πολυγραφω πλέον. Εύκολα διαστρεβλώνεται το νόημα όσων γράφονται και έτσι δεν έχει νόημα να συνεχίσει κανείς να γράφει.

 

Μα καταλαβαίνεις πόσο διαστρεφεις τα όσα έχουν γραφτεί για το θέμα; Κανείς δεν τις θεωρεί λιγότερο χρήσιμες. Οι ίδιες οι γυναίκες τρέχουν πολλές φορές σε προχωρημένη ηλικία στους γυναικολόγους ζητώντας να κάνουν παιδί για δική τους ολοκλήρωση, αναγνωρίζοντας ότι άργησαν να το αποφασίσουν και όχι γιατί αισθάνονται λιγότερο χρήσιμες. Μα τί καθόμαστε και λέμε; Κανείς δεν θεωρεί μια άτεκνη γυναίκα σήμερα λιγότερο χρήσιμη. Κάποιες από αυτές όμως αισθάνονται ότι το θέλουν ένα παιδί, απλά το καταλαβαίνουν όταν πλέον είναι αργά για κάτι τέτοιο. Αυτό είναι το θέμα της συζήτησης.

Έχω την εντύπωση ότι απλά κάνεις προβολές. Δεν θεώρησα κάτι συγκεκριμένο ούτε απαντούσα κατά λέξη σε εσένα με αυτά που έγραψα. Αλλιώς θα έκανα quote σε ότι ακριβώς απαντούσα. Εγώ απλά πρότεινα μια έντιμη λύση σε ένα υπαρκτό πρόβλημα. Ανεδαφική; Πιθανότατα.

 

πριν 7 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

Με τέτοια προκατάληψη δεν πάει κάπου η κουβέντα πάντως.

Ποια προκατάληψη; Δηλαδή όταν ο άλλος εμφανίζεται σε επιστημονικό συνέδριο, χωρίς τον επιστημονικό του τίτλο και αντιθέτως με έναν εκκλησιαστικό, εγώ θα πρέπει να υποθέσω ότι διαθέτει επιστημονικό τίτλο; Που ακόμα και αν διαθέτει, γιατί, σε επιστημονικό συνέδριο, τον βάζει δεύτερο και συνεπώς λιγότερο σημαντικό από τον εκκλησιαστικό του; Κάποιος δηλαδή δεν δηλώνει ότι είναι κάτι και θα πρέπει εγώ να ψάξω για το αν είναι αυτό το κάτι; Αυτός βαρύνεται με τις αποδείξεις ή/και δηλώσεις των ιδιοτήτων του και όχι εγώ για το αντίθετο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πόσο παράλογο είναι αυτό.

 

 

πριν 12 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

Κάνω παράθεση ένα παλιότερο μήνυμά σου για να καταλάβεις γιατί έγραψα. Σου έγραψα τί συμβαίνει κατά κόρον στα συνέδρια. Καλό είναι να έχουμε σφαιρική εικόνα.

Και καλά έκανες. Και επιμένω ότι απλά αν συμβαίνει κακώς συμβαίνει. Τίποτα παραπάνω. Εγώ δεν διαμαρτυρήθηκα γιατί πήγα σε ένα επιστημονικό συνέδριο που έχει μη επιστήμονες ομιλητές, που όπως λες συμβαίνει. Αυτό θα ήταν δικό μου λάθος, αν το έκανα κατά συρροή. Ούτε σηκώνομαι κάθε πρωί περιμένοντας ότι στα επιστημονικά συνέδρια θα έχει επιστήμονες ομιλητές. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να αποφεύγω (κατά το δυνατόν) τέτοια συνέδρια και ταυτόχρονα να κάνω κριτική.

 

πριν 16 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

Τέτοιοι αφορισμοί είναι απαράδεκτοι. Η ύπαρξη ή όχι παιδιών (και ο αριθμός τους) δεν αποτρέπει ούτε ευνοεί την οποιαδήποτε πρόοδο. Αν και υποψιάζομαι ότι η πρόοδος που εννοείς δεν συμβαδίζει με την πρόοδο που εννοώ εγώ.

Εδώ μάλλον μπέρδεψες αίτιο με αιτιατό. Δεν είπα ότι η πρόοδος της κοινωνίας οφείλεται στην ύπαρξη λιγότερων παιδιών, αλλά το αντίθετο. Αν και σε αρκετές περιπτώσεις ισχύει και το αντίστροφο, βλέπε Ινδία, Πακιστάν κ.α.

 

[tommybertsen]

Η συνέχεια  εδώ. 

[Γιάννης_84]

Περί της συμμετοχής ρασοφόρων στο συνέδριο, μην ξεχνάτε ότι για τους Χριστιανούς η κάθε ζωή έχει και θρησκευτική πτυχή, όπως έχει τέτοια πτυχή και γενικότερα η δημιουργία οικογένειας, γι' αυτό και (θεωρητικά τουλάχιστον) ξεκινάει πάντα με το θρησκευτικό μυστήριο του γάμου. Τα παιδιά που γεννιούνται είναι νέες ψυχές με τη θρησκευτική έννοια του όρου για όσους πιστεύουν τουλάχιστον. Και με δεδομένο το ότι σε αυτή τη χώρα (για λίγο) ακόμα κυριαρχεί αυτή η θρησκεία, η παρουσία ρασοφόρων σε συνέδριο με θέμα τη δημιουργία νέων ψυχών, δεν είναι τόσο περίεργη. Μπορεί κάποιος να πει ότι δεν έχουν τίποτα να προσφέρουν, μπορεί ακόμα και να έχει δίκαιο να το πει (προσωπικά υποκειμενικά διαφωνώ) αλλά δεν είναι τόσο απαράδεκτο όσο θέλουν οι ερντογανικοί να μας πείσουν μαζί και με το να μας λένε ότι δείχνουμε την πρόοδό μας σαν κοινωνία και την καλοσύνη μας όταν επιζητούμε το βιολογικό μας αφανισμό και την αντικατάστασή μας.

 

Επίσης να πω, ότι οι γυναίκες που θέλουν συνειδητά να μείνουν γεροντοκόρες ή που απλώς (πάλι συνειδητά) δεν θέλουν να γίνουν μητέρες, καλά κάνουν και δεν τις κατηγορώ καθόλου γιαυτό, είναι δικαίωμά τους.

 

Είναι όμως υπαρκτότατο και πολυπαιγμένο το σενάριο να καθυστερούν όχι επειδή δεν θέλουν, αλλά επειδή απλώς δεν το είχαν πάρει/επιδιώξει στα σοβαρά μέχρι που ήταν αργά. Και δεν αισθάνονται ευτυχία γι'αυτό. Ποιος μπορεί να πει ότι θα ήταν κακό να συνέβαινε σε αυτές το αντίθετο; Εκτός λοιπόν των απαραίτητων επιστημονικών προσεγγίσεων και συμβουλών για λιγότερες δυστυχισμένες γυναίκες*, μια πνευματική προσέγγιση δεν είναι απαραίτητα άχρηστη τουλάχιστον όταν μιλάμε για Χριστιανές.

 

*υπενθυμίζω αναφέρομαι σε αυτές που θέλουν να κάνουν παιδιά, όχι σε αυτές που δεν θέλουν που είναι δικαίωμά τους μπα μπλα μπλα.

 

Και πριν μου την πέσουν οι ερντογανικοί, διευκρινίζω για άλλη μια φορά ότι τα παραπάνω δεν τα γράφω ως αντικειμενικά επιχειρήματα για το τι είναι σωστό γενικά, αλλά περιγράφω έναν τρόπο σκέψης που αφορά τους Χριστιανούς/ες ή έστω κάποιους από αυτούς/ες.

Έγινε επεξεργασία Ιούνιος 14, 2021 από Γιάννης_84

[Simon]

@dfk_7677 Δεν βλέπω να συναντιούνται σε κάποιο σημείο οι προοπτικές μας  

 

πριν 3 λεπτά, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

οι ερντογανικοί

 

Δεν καταλαβαίνω ποιους εννοείς αλλά δεν πιστεύω ότι όποιος δε θέλει παιδιά είναι πράκτορας του.. ερντογάν 

[Γιάννης_84]

πριν 5 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

@dfk_7677 Δεν βλέπω να συναντιούνται σε κάποιο σημείο οι προοπτικές μας  

 

 

Δεν καταλαβαίνω ποιους εννοείς αλλά δεν πιστεύω ότι όποιος δε θέλει παιδιά είναι πράκτορας του.. ερντογάν 

 

Όχι βέβαια, δεν εννοούσα αυτό σε καμία περίπτωση. Ούτε όμως εννοώ ερντογανικούς αυτούς που είναι πράκτορες του Ερντογάν. Ερντογανικούς ονομάζω αυτούς που όλως τυχαίως ταυτίζονται με πάρα πολλές απόψεις του και μάλιστα με επίκληση σε έννοιες όπως... πρόοδος, δημοκρατία και τέτοια...

[dfk_7677]

πριν 23 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

@dfk_7677 Δεν βλέπω να συναντιούνται σε κάποιο σημείο οι προοπτικές μας  

Έτσι φαίνεται. Όλα καλά και πάλι

[Simon]

πριν 20 λεπτά, το μέλος Γιάννης_84 έγραψε:

 

Όχι βέβαια, δεν εννοούσα αυτό σε καμία περίπτωση. Ούτε όμως εννοώ ερντογανικούς αυτούς που είναι πράκτορες του Ερντογάν. Ερντογανικούς ονομάζω αυτούς που όλως τυχαίως ταυτίζονται με πάρα πολλές απόψεις του και μάλιστα με επίκληση σε έννοιες όπως... πρόοδος, δημοκρατία και τέτοια...

 

Σε βοηθάει το να βάζεις ταμπέλες στους άλλους;  Κι εγώ μπορεί να έχω ίδια άποψη με τον φίλο ερντογάν για ένα θέμα, είμαι ερντογανικός; 

[Γιάννης_84]

πριν 9 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

 

Σε βοηθάει το να βάζεις ταμπέλες στους άλλους;  Κι εγώ μπορεί να έχω ίδια άποψη με τον φίλο ερντογάν για ένα θέμα, είμαι ερντογανικός; 

 

Σε ένα-δυο θέματα μπορεί να ταυτίζεσαι με τον οποιονδήποτε, δεν μετράει .

[kpetros]

Υπαρχει εστω ενας λογος για να κανει ο οποιοσδηποτε ελληνας παιδι σε αυτην την χωρα ετσι και αλλιως ?

[trib]

Πάντως κακώς αποφεύγουμε να μιλήσουμε για το πρόβλημα της υπογεννητικότητας. Κοιτάμε το δέντρο του "Συνεδρίου" και χάνουμε το δάσος.

 

Αν σε 30 χρόνια από τώρα, το 50% των Ελλήνων είναι άνω των 65, τότε κάτι πρέπει να αλλάξει. Δεν μας παίρνει σαν έθνος. 

 

Quote

Το 2020, η σύνθεση του πληθυσμού ήταν εντελώς διαφορετική: το 22,3 % ήταν άνω των 65 ετών και μόλις το 14,2% κάτω των 14. Σύμφωνα με σχετικά πρόσφατα στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, ο δείκτης γήρανσης, ο λόγος δηλαδή του πληθυσμού ηλικίας άνω των 65 ετών προς τον πληθυσμό ηλικίας 0-14 ετών, ανέρχεται σήμερα σε 156,2. «Ένα στοιχείο πολύ αποθαρρυντικό», δήλωσε η ΠτΔ.

Δημογραφικό: Χώρα γερόντων γίνεται η Ελλάδα – Πολλαπλοί οι κίνδυνοι της υπογεννητικότητας | in.gr

WWW.IN.GR

---

Δεν είναι η πρώτη φορά που αναλυτές και άλλοι ειδικοί κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου και αποκαλούν την Ελλάδα «χώρα γερόντων». Αναμφίβολα, δεν θα είναι και η τελευταία. Το...