COVID-19

[Γιάννης_84]

πριν 1 λεπτό, το μέλος GoMaR έγραψε:

Πώς αλλιώς να το έγραφα;

Έγραψα επίσης και ήρεμα ρωτάω.

Οπότε αν έγραφα έναν λόγο απο αυτούς που δε θέλουν να κάνουν εμβόλιο θα ήταν καλύτερα;

πως θα το έγραφα με για λέξη;

Δε καταλαβαίνω τι σε πείραξε απο την λέξη αρνητής

Δεν σε ψέγω, ούτε με πείραξε η λέξη αρνητής διότι δεν με αφορά. Απλώς σχολίασα ήρεμα όπως κι εσύ.

[yanni]

Να απαντήσει κάποιος για πιο λόγο; Η διαφορετική απάντηση χλευάζεται, αυτός που θα απαντήσει βαφτίζεται ψεκασμένος και δολοφόνος και υπάρχει πάντα η πιθανότητα να διαγραφεί το ποστ του και να φάει προσωρινό ή μόνιμο ban επειδή προφανώς η ψεκασμένη και επικίνδυνη άποψη αυτή, υπάρχει κίνδυνος να δημιουργεί αμφιβολίες σε μέλη για το εμβόλιο και άρα τα εκθέτει σε σίγουρο και άμεσο κίνδυνο. Τα λέω καλά;

 

Ποιος ο λόγος λοιπόν μπεις στην διαδικασία και να αφιερώσεις πάνω από 5-10 λεπτά για να απαντήσεις; Μιλάμε για θέμα υγείας και η νοοτροπία είναι παρόμοια με αυτή που θα συζητάγαμε αν ήταν AMD vs Intel. Και εντάξει να θέλεις να έχεις άποψη για το PC που θα στήσει ο άλλος με τα δικά Του λεφτά για δική Του χρήση, άντε να πεις ότι καταπίνεται αυτό, αλλά να έχεις άποψη και για το τι θα χώνει στο σώμα του; Βεβαίως και θα του πεις διότι είναι κινητή βόμβα. Και αύριο θα φταίει για τους 13 χιλιάδες θανάτους ο ανεμβολίαστος. Θα φταίει και για τους θανάτους που συνέβησαν ΠΡΙΝ τα εμβόλια. Διότι πως αλλιώς θα βγει η κυβέρνηση ηρωική και πετυχημένη;

 

Υ.Γ. Μην με απογοητεύσετε. Θέλω να με πείτε και ΣΥΡΙΖΑΙΟ που στέλνει τον κόσμο στον θάνατο για να πέσει η κυβέρνηση. ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΟ ΔΩ ΑΥΤΟ ΠΟΣΤΑΡΙΣΜΕΝΟ.

[fatalara]

πριν 52 λεπτά, το μέλος ΓιαγκΤ έγραψε:

 

Εδώ η πολιτεία βάζει στη φυλακή το πρεζάκι που σουτάρει παραμύθα γιατί υπάρχει πιθανότητα να βλάψει μια στο δισεκατομμύριο κάποιον άλλον και σου φαίνεται άτοπο ο εμβολιασμός να θεωρείτε υποχρέωση στο κοινωνικό σύνολο;

Και τα δυο το ιδιο μου φαινονται. Το θεμα στην περιπτωση του εμβολιασμου ειναι να ξερουμε γιατι πρεπει να το κανουν ολοι και οχι να λεμε ανακριβειες και πραγματα που δεν ισχυουν. Οταν βγαινει λοιπον ο Λυγερος σου λεει οτι ο ανεμβολιαστος ειναι κινδυνος για την δημοσια υγεια πες του να βαλει την αποψη του εκει που ξερει γιατι δεν εχει ιδεα τι λεει. Ο εμβολιασμος δουλευει ατομικα οχι συλλογικα. Απο εναν εμβολιασμενο δεν θα σωθει κανεις ανεμβολιαστος, ουτε ο πρωτος θα πεθανει απο απο τους δευτερους.

Οταν κατι ατομικο θες να το περασεις σε συλλογικο σημαινει οτι πρεπει να βαλεις τον καθε ενα ξεχωριστα και για παρτυ του να κανει αυτο που πρεπει. Πρεπει να τον κανεις να το καταλαβει αυτο, αν δεν, υπαρχει και ο δυσκολος τροπος του να περασει κανα μηνα στο νοσοκομειο και να δει τι και πως εκ των εσω.

[Trooper]

Δηλαδή μόνο ο κούλης και ο αδωνις μας λενε να κανουμε εμβόλια ? Δεν ειναι κάτι που το προτείνουν οι γιατροί παγκοσμίως? Ή ειναι κάτι που γινεται μόνο στην Ελλάδα? Στα άλλα κράτη δηλαδή δε παροτρύνουν τον κόσμο να κανει εμβόλια ? 

[GoMaR]

Εν τέλει αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι οι περισσότεροι δε κάνουν εμβόλιο για πολιτικούς λόγους.

[Freedom]

Κατσε γιατι αυτο λειτουργει και αντιστροφα, οσοι κανουν εμβολιο το κανουν για πολιτικους λογους.

 

Οχι ρε φουστη μου να μου βγει και το όνομα τώρα στα γερσματα! (απολιτικ λέμε, το στανιό μου μέσα!)

 

 

ΥΓ: η ιστορία με τα budges ειναι νέα μοδα? Γιατι μου έχουν σπάσει τα κάκαλα. Εγινα Rookie λεει. Τζάμι, σκέψου να μην ήμουν μέλος απο το 1700 δηλαδη...

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2021 από Freedom

[fuz10n]

Παιδια μια διευκρινηση, το καλο για τη δημοσια υγεια ερχεται και απο το να μη γεμιζουν οι χρησιμες κατα τα αλλα ΜΕΘ απο νοσουντες με covid.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2021 από fuz10n

[GoMaR]

Ναι έκανα εμβόλιο γιατί ο κουλης με έπεισε η μου έβαλε το μαχαίρι στον λαιμο.

Το έκανα και στο δεξί χέρι επειδή είμαι δεξιός 

[Freedom]

1 minute ago, GoMaR said:

Το έκανα και στο δεξί χέρι επειδή είμαι δεξιός 

 

ΟΚ, εσύ θα με αποτελειώσεις σήμερα...

 

(την ώρα και την στιγμη που έγραψα οτι το εκανα στο δεξί...μεθαυριο θα παω για την 2η, θα τους πω να την κανουν στον τοιχο, ως απολιτικ, να τελειωνει η υποθεση)

[denz]

11 minutes ago, yanni said:

Διότι πως αλλιώς θα βγει η κυβέρνηση ηρωική και πετυχημένη;

 

Μπήκα μόνο και μόνο να σχολιάσω αυτή την πρόταση.

 

Η κυβέρνηση έχει αποτύχει παταγωδώς και πλέον διάφορα στελέχη της γίνονται εριστικά σε βαθμό κακουργήματος. Ακόμα και τα κομματόσκυλα τους το βλέπουν.

[fatalara]

@GoMaR Οι απαντησεις ειναι πολλες. Απο το απλο ''Αφου το εμβολιο δεν εχει κανονικη αδεια και δεν εχει δοκιμαστει πληρως γιατι να κανω εγω το πειραματοζωο'' η το ''δεν θα μπορω να κανω παιδια'' μεχρι το ''ειναι σχεδιο της νεας ταξης πραγματων για μειωση του πληθησμου μεσω εμβολιασμου. Το ειπε και ο Bill Gates σε ομιλια του στο ταδε πανεπιστημιο ο οποιος το χρηματοδοτει κιολλας μεσω του ιδρυματος του.''

Η φαση τερματιζει στο ''ολα γινονται για να ερθει ο αντιχριστος, να φανει ως σωτηρας και να μας ελεγχει ολους με το τσιπακι απο το εμβολιο''

[acct]

48 minutes ago, yanni said:

Να απαντήσει κάποιος για πιο λόγο; Η διαφορετική απάντηση χλευάζεται, αυτός που θα απαντήσει βαφτίζεται ψεκασμένος και δολοφόνος και υπάρχει πάντα η πιθανότητα να διαγραφεί το ποστ του και να φάει προσωρινό ή μόνιμο ban επειδή προφανώς η ψεκασμένη και επικίνδυνη άποψη αυτή, υπάρχει κίνδυνος να δημιουργεί αμφιβολίες σε μέλη για το εμβόλιο και άρα τα εκθέτει σε σίγουρο και άμεσο κίνδυνο. Τα λέω καλά;

 

Γιάννη, σε παρακαλώ αφήστε κατά μέρος τα σύνδρομα. Κανείς δε θυματοποιεί ανθρώπους. Αλλά δε γίνεται να απαιτείς η άποψή σου να έχει προκαταβολικά την ίδια βαρύτητα με την αντίθετη, η οποία υποστηρίζεται από τη συντριπτική πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας. Το μόνο που μπορείς να ζητήσεις είναι να έχεις βήμα να την καταθέσεις και αυτό υπάρχει. Αυτό που δεν μπορείς να ζητήσεις είναι να την πάρει οποιοσδήποτε σοβαρά χωρίς τουλάχιστον το ίδιο πλήθος στοιχείων.

 

Προκαλώ οποιονδήποτε να αναζητήσει ένα μήνυμά μου στο θέμα στο οποίο χλευάζω απρόκλητα οποιονδήποτε ή ένα μήνυμα στο οποίο, αντί να παραθέτω στοιχεία υπέρ των εμβολίων, υποστήριξα την επιβολή των εμβολιασμών.

 

Αλλά δε μπορείς να μου στερήσεις το δικαίωμα να χαρακτηρίζω επικίνδυνη και αντικοινωνική συμπεριφορά την άρνηση εμβολιασμού χωρίς ιατρική αντένδειξη (σ' αυτό διαφωνούμε σίγουρα με τον @fatalara, που θεωρεί ότι είναι αποκλειστικά μέτρο αυτοπροστασίας).

 

Το ότι έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρείται ο εμβολιασμός ή η άρνησή του πράξη πολιτικού ακτιβισμού, με ξεπερνά, όταν σχεδόν σύσσωμη η συμπολίτευση και η αντιπολίτευση έχουν ταχθεί υπέρ των εμβολίων. 

[Γιάννης_84]

Συγγνώμη ρε παιδιά, οι θάνατοι και οι παραλίγο θάνατοι, τα σοβαρά χειρουργεία και σοβαρές νοσηλείες υγιών νέων ανθρώπων δεν σας λένε τίποτα; Το ότι έπρεπε να πεθάνει μια γυναίκα στην Κρήτη για να αλλάξει η οδηγία για το astra δεν λέει τίποτα; Δεν αρκούν αυτά σαν λόγος; Τι Bill Gates, μείωση πληθυσμού, αντίχριστος και αηδίες; Υπάρχει κάτι (κάποια εξέταση) που μπορείς να κάνεις πριν το εμβόλιο που να σου εξασφαλίζει μειώνει τις πιθανότητες να ανήκεις στους <<ασύμβατους>> με το τάδε εμβόλιο ώστε να μην ακολουθήσει νοσηλεία, χειρουργεία, lifetime κουσούρια, μελλοντικά σοβαρά κουσούρια, θάνατος;

 

Ο πατέρας μου είναι δυστυχώς για τρίτη φορά σε σύντομο χρονικό διάστημα νοσηλευόμενος (όχι covid), και στο διπλανό κρεβάτι είναι ένας κύριος τον οποίον προλάβανε στο τσακ από pfizer. Να το γράψω στα @@ μου; Να τον βγάλω ψεύτη και αρνητή; Να μην με επηρεάσει επειδή τα στατιστικά λένε ότι αυτές οι περιπτώσεις είναι 1 στο 10.000.000; Πόσα μύρια πλυθυσμό έχει η Ελλάδα και έχουμε τόσα περιστατικά; Η αδερφή της γυναίκας μου έκανε pfizer προχθές και ενώ είναι σχετικά υποτασική, τη βρήκανε λιπόθυμη με πίεση στο Θεό. Ψεκασμένη; Ψεύτρα κι αυτή; Να περιμένω να αποφανθεί κάποια επιτροπή σε 100 χρόνια εάν έφταιγε το εμβόλιο και μέχρι τότε θα λέμε ότι ήταν σύμπτωση και ότι δεν ήταν αποδεδειγμένα αιτιώδης αλλά μόνο χρονική η σχέση (άρα απλή σύμπτωση) ανάμεσα στη δόση και το συμβάν; Με αυτή τη λογική πόσοι θάνατοι από covid μπορεί να ήταν χρονικές συμπτώσεις; Θα την δικαιώσει κανένα δικαστήριο εάν στραφεί ενάντια στη δουλειά της που πρακτικά την ανάγκασε φορτικά και σχεδόν εκβιαστικά να εμβολιαστεί;

 

Λένε διάφοροι εξυπνάκηδες να υπογράφουν χαρτί αν κολλήσουν covid οι ανεμβολίαστοι να μην καταλαμβάνουν ΜΕΘ και ζημιώνουν το σύστημα υγείας και την κοινωνία. Μέσα. Αλλά δεν πρέπει να συνοδεύεται από ένα χαρτί που να λέει ότι αν κάνω το εμβόλιο και ψοφήσω ή καταστώ ανίκανος να εργαστώ και λοιπά κάποιος θα αποζημιώσει την οικογένειά μου;

[schumifer]

1 hour ago, GoMaR said:

Εν τέλει αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι οι περισσότεροι δε κάνουν εμβόλιο για πολιτικούς λόγους.

 

Θα ήταν εντυπωσιακή αμερικανιά αν ίσχυε. Δεν ξέρω αν διαβάζετε ειδήσεις από πέρα από τον Ατλαντικό αλλά εκεί η διαφορά δημοκρατικών/ ρεπουμπλικανών στους εμβολιασμούς είναι τεράστια. Είναι τουλάστιχον εντυπωσιακό, πέρα από παιδαριώδες και ανόητο.

Για αυτό πιστεύω ότι δεν ισχύει στην Ελλάδα, θέλω να πιστεύω ότι στη χώρα μας είναι κυρίως ο συνδυασμός εγωισμού (Γιατί να κάνω εγώ το εμβόλιο; να το κάνει ο άλλος), αντίστασης (αφού το λένε όλοι σίγουρα είναι ψέμματα και τα τα πέρνουν/δε θα υπακούσω),

αλλά και κλασικά ημιμάθειας, ανάγκης διαφορετικότητας κλπ

 

Εξάλλου δεν καταλαβαίνω γιατί άτομα όπως οι συμφορουμίτες μας που παίζουν το ίντερνετ στα δάκτυλά τους, περιορίζονται στα ελληνικά δεδομένα. Φταίει ο Κούλης, ο Αλέξης, ο Χαρδαλιάς, η επιτροπή,...

Ποια ευρωπαϊκή χώρα δεν είχε θανάτους; Ποια δεν κάνει αγώνα να εμβολιάσει τους πολίτες της; Ποια πολιτική ηγεσία δεν ξόδεψε εκατομμύρια στις διαφημιστικές καμπάνιες των εμβολίων; Ποια χώρα δεν ετοιμάζεται για το τέταρτο κύμα; Ποια επιστημονική επιτροπή δε διαπιστώνει ξεκάθαρη συσχέτιση εμβολιασμών/θανάτων, εμβολιασμών/αντίστασης στο τέταρτο κύμα;

Άντε και ο Κούλης θέλει αγάλματα ή τα έχει κάνει πλακάκια με τον Μπιλ Γκέητς. Όλοι οι άλλοι το ίδιο;

Και αν απαντήσετε σε αυτήν την ερώτηση, μήπως τελικά δεν είναι συνομωσία; Μήπως έχουμε ώφελος ως άτομα και ως κοινωνία από το να εμβολιαστούμε;

 

Μου προξενεί περίεργα συναισθήματα που κωλοφαρδήσαμε να έχουμε εμβόλιο σε χρόνο dt, που δουλεύει, που είναι ασφαλές,

και αντί να αναρωτιόμαστε πώς στο κέρατο τα καταφέραμε και να ανάβουμε και από μια λαμπάδα την ημέρα, κοιτάμε το γάιδαρο στα δόντια. Πριν από 25 χρόνια αυτή η πανδημία θα έπαιρνε μερικά εκατομμύρια στο πρώτο κύμα μόνο

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2021 από schumifer

[Cyber_Cookie]

πριν 4 λεπτά, το μέλος schumifer έγραψε:

Ποια χώρα δεν ετοιμάζεται για το τέταρτο κύμα;

 

[schumifer]

28 minutes ago, Γιάννης_84 said:

Συγγνώμη ρε παιδιά, οι θάνατοι και οι παραλίγο θάνατοι, τα σοβαρά χειρουργεία και σοβαρές νοσηλείες υγιών νέων ανθρώπων δεν σας λένε τίποτα; Το ότι έπρεπε να πεθάνει μια γυναίκα στην Κρήτη για να αλλάξει η οδηγία για το astra δεν λέει τίποτα; Δεν αρκούν αυτά σαν λόγος; Τι Bill Gates, μείωση πληθυσμού, αντίχριστος και αηδίες; Υπάρχει κάτι (κάποια εξέταση) που μπορείς να κάνεις πριν το εμβόλιο που να σου εξασφαλίζει μειώνει τις πιθανότητες να ανήκεις στους <<ασύμβατους>> με το τάδε εμβόλιο ώστε να μην ακολουθήσει νοσηλεία, χειρουργεία, lifetime κουσούρια, μελλοντικά σοβαρά κουσούρια, θάνατος;

 

Ο πατέρας μου είναι δυστυχώς για τρίτη φορά σε σύντομο χρονικό διάστημα νοσηλευόμενος (όχι covid), και στο διπλανό κρεβάτι είναι ένας κύριος τον οποίον προλάβανε στο τσακ από pfizer. Να το γράψω στα @@ μου; Να τον βγάλω ψεύτη και αρνητή; Να μην με επηρεάσει επειδή τα στατιστικά λένε ότι αυτές οι περιπτώσεις είναι 1 στο 10.000.000; Πόσα μύρια πλυθυσμό έχει η Ελλάδα και έχουμε τόσα περιστατικά; Η αδερφή της γυναίκας μου έκανε pfizer προχθές και ενώ είναι σχετικά υποτασική, τη βρήκανε λιπόθυμη με πίεση στο Θεό. Ψεκασμένη; Ψεύτρα κι αυτή; Να περιμένω να αποφανθεί κάποια επιτροπή σε 100 χρόνια εάν έφταιγε το εμβόλιο και μέχρι τότε θα λέμε ότι ήταν σύμπτωση και ότι δεν ήταν αποδεδειγμένα αιτιώδης αλλά μόνο χρονική η σχέση (άρα απλή σύμπτωση) ανάμεσα στη δόση και το συμβάν; Με αυτή τη λογική πόσοι θάνατοι από covid μπορεί να ήταν χρονικές συμπτώσεις; Θα την δικαιώσει κανένα δικαστήριο εάν στραφεί ενάντια στη δουλειά της που πρακτικά την ανάγκασε φορτικά και σχεδόν εκβιαστικά να εμβολιαστεί;

 

Λένε διάφοροι εξυπνάκηδες να υπογράφουν χαρτί αν κολλήσουν covid οι ανεμβολίαστοι να μην καταλαμβάνουν ΜΕΘ και ζημιώνουν το σύστημα υγείας και την κοινωνία. Μέσα. Αλλά δεν πρέπει να συνοδεύεται από ένα χαρτί που να λέει ότι αν κάνω το εμβόλιο και ψοφήσω ή καταστώ ανίκανος να εργαστώ και λοιπά κάποιος θα αποζημιώσει την οικογένειά μου;

 

Δυστυχώς δεν είναι έτσι απλή η χάραξη πολιτικής δημόσιας υγείας. Οι ανεκδοτικές αναφορές περιστατικών χωρίς τη συνοδεία πλήρους ιατρικού φακέλου δε λένε απολύτως τίποτα, συχνότερα δε οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα αν δεν υπάρχει η γνώση και η εμπειρία να τεθούν στο υπόβαθρο της συνισταμένης. Αλλιώς κινδυνεύεις να κοιτάς μία από τις ασήμαντες συνιστώσες και να την αναγάγεις σε συνισταμένη στο μυαλό σου, απλά και μόνο επειδή έτυχε να τη δεις. Είδες με λίγα λόγια ένα δέντρο στην ερημιά και κατέληξες στο συμπέρασμα ότι είσαι σε δάσος.

 

Οι επιπλοκές από τα εμβόλια είναι υπαρκτές, παραμένουν τρομερά απίθανες αν απλά κάνεις τη διαίρεση με το πόσοι έχουν κάνει και κάνουν το εμβόλιο.

Ακόμη και αν στον παρονομαστή βάλεις τις επιπλοκές της ίδιας της ίωσης ο αριθμός είναι τρομερά χαμηλός.

Όλα τα περιστατικά που περιγράφεις έχουν σίγουρα πολύ καλύτερη παθοφυσιολογική εξήγηση από τον εμβολιασμό, με την ελλιπέστατη αναφορά σου είναι αδύνατο να σου δωθεί όμως, μιας και απαιτεί πολύ περισσότερη πληροφορία. Θα είναι κρίμα να μείνεις στα συμπεράσματα από 3 περιστατικά που ερμηνεύτηκαν εν δυνάμει λανθασμένα από μη εξειδικευμένο προσωπικό, και να πείθεις εαυτόν και άλλους για τα κακά εμβόλια.

 

Ειρήσθω εν παρόδω, αν πάθω ζημιά από το εμβόλιο ναι θα αποζημιωθώ, γιατί ακριβώς η κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι για το κοινό ώφελος ζημιώθηκα υπερβολικά. Η προσωπική απώλεια παραμένει όμως απειροελάχιστη σε σχέση με το κοινό καλό.

Ρωτάς τι θα γίνει αν καταστείς ανίκανος να εργαστείς από το εμβόλιο (μιλάμε για νούμερα ανύπαρκτα πλέον), σχεδόν 10% των ατόμων παραγωγικής ηλικίας παθαίνουν long covid, για αυτούς να μας νοιάξει;

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2021 από schumifer

[billpeppas]

Όταν πρόκειται για ταξιδάκι σε κανένα Μπελίζ, Ταϊλάνδη, Βιετνάμ, κλπ, εκεί δεν φέρνουν αντίρηση οι αντιεμβολιαστές... εκεί είναι όλα καλά

 

Αν μοιράζανε iPhone 12 με το εμβόλιο θα τρέχανε να κάνουν και 3 δόσεις μην πω και 4....

 

Μάθαμε την λέξη "ελευθερία" τώρα... όταν μόνοι τους τόσα χρόνια παραχωρούν την ελευθερία τους σε τόσους τομείς ήταν όλα καλά.... τώρα σε κάτι που επηρεάζει και την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ γίναμε όλοι μάγκες...

 

Να ευχηθεί κανείς να βγεί ένα στέλεχος που να έχει θνητότητα ας πούμε 50% ?
Ευκαιρία να λυθεί και το θέμα του συνταξιοδοτικού και του υπερ-πλυθησμού της Γης.

Εμπρός νεάντερταλς!

[Γιάννης_84]

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

 

Δυστυχώς δεν είναι έτσι απλή η χάραξη πολιτικής δημόσιας υγείας.

Σύμφωνοι.

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

Οι ανεκδοτικές αναφορές περιστατικών χωρίς τη συνοδεία πλήρους ιατρικού φακέλου δε λένε απολύτως τίποτα, συχνότερα δε οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα αν δεν υπάρχει η γνώση και η εμπειρία να τεθούν στο υπόβαθρο της συνισταμένης. Αλλιώς κινδυνεύεις να κοιτάς μία από τις ασήμαντες συνιστώσες και να την αναγάγεις σε συνισταμένη στο μυαλό σου, απλά και μόνο επειδή έτυχε να τη δεις. Είδες με λίγα λόγια ένα δέντρο στην ερημιά και κατέληξες στο συμπέρασμα ότι είσαι σε δάσος.

Εντάξει.

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

Οι επιπλοκές από τα εμβόλια είναι υπαρκτές, παραμένουν τρομερά απίθανες αν απλά κάνεις τη διαίρεση με το πόσοι έχουν κάνει και κάνουν το εμβόλιο.

Λάθος. Η διαίρεση αυτή δεν έχει νόημα αν την κάνεις με το πόσοι έχουν κάνει και κάνουν το εμβόλιο αδιακρίτως. Έχει νόημα να την κάνεις ανά εμβόλιο με κατηγορίες πληθυσμού και θα βγάλεις διαφορετικά αποτελέσματα ανά κατηγορία. Για παράδειγμα όταν κατόπιν εορτής και αφού είχε πεθάνει η γυναίκα στην Κρήτη, έκαναν τη σωστή διαίρεση που λέω εγώ, άλλαξαν την οδηγία για το astra. Είμαι κάπου λάθος; Θα μας χάλαγε εάν είχαν λάβει λίγο σοβαρότερα υπόψη τους προβληματισμούς αυτούς και είχε γλυτώσει ένας άνθρωπος; Ή μήπως να κάνει όποιος θέλει όποια διαίρεση θέλει και να βγάζει ότι συμπέρασμα θέλει;

 

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

Ακόμη και αν στον παρονομαστή βάλεις τις επιπλοκές της ίδιας της ίωσης ο αριθμός είναι τρομερά χαμηλός.

Όλα τα περιστατικά που περιγράφεις έχουν σίγουρα πολύ καλύτερη παθοφυσιολογική εξήγηση από τον εμβολιασμό, με την ελλιπέστατη αναφορά σου είναι αδύνατο να σου δωθεί όμως, μιας και απαιτεί πολύ περισσότερη πληροφορία. Θα είναι κρίμα να μείνεις στα συμπεράσματα από 3 περιστατικά που ερμηνεύτηκαν εν δυνάμει λανθασμένα από μη εξειδικευμένο προσωπικό, και να πείθεις εαυτόν και άλλους για τα κακά εμβόλια.

Σου απαντάω σε αυτά που έχω τονίσει. Αυτή η σιγουριά θα μας φάει. Μιλάμε για δογματισμό όμως. Ήθελα να ήξερα από που πηγάζει όταν στην ίδια πρόταση αναγνωρίζεις ανεπαρκή πληροφορία. Μιλάς για μη εξειδικευμένο προσωπικό όταν σου μιλάω για νοσηλευόμενο σε νοσοκομείο. Δηλαδή ποιος πρέπει να το πει για να μην είναι μη εξειδικευμένος; Ο Τσιόρδας; Επίσης κακά εμβόλια δεν ανέφερα. Απλώς μου τη δίνει η ισοπέδωση κάθε προβληματισμού γύρω από αυτά τα εμβόλια και η αυτόματη δογματική απόρριψη κάθε πιθανότητας να φταίνε για οποιοδήποτε περιστατικό.

 

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

Ειρήσθω εν παρόδω, αν πάθω ζημιά από το εμβόλιο ναι θα αποζημιωθώ, γιατί ακριβώς η κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι για το κοινό ώφελος ζημιώθηκα υπερβολικά.

Από που προκύπτει αυτή η αποζημίωση; Μπορείς να αναφέρεις τη αποζημίωση προβλέπεται για τον Μεταξάκη ή η οικογένεια της 44χρονης Νεκταρίας; Εκτός εάν εννοείς τη συμπάθεια και συμπόνια της κοινωνίας απέναντί τους.

 

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

Η προσωπική απώλεια παραμένει όμως απειροελάχιστη σε σχέση με το κοινό καλό.

Ναι, αρκεί να υπάρχει ειλικρινής και διάφανη πληροφόρηση περί αυτού. Όχι γενικεύσεις και υπεραπλουστεύσεις του τύπου, όποιο εμβόλιο και να κάνεις είναι το ίδιο και όποιον πάρει ο χάρος και μετά από θάνατο και χωρίς συγγνώμη λέμε να μην κάνουν astra οι τάδε και οι τάδε κατηγορίες.

 

Μία ώρα πριν, το μέλος schumifer έγραψε:

Ρωτάς τι θα γίνει αν καταστείς ανίκανος να εργαστείς από το εμβόλιο (μιλάμε για νούμερα ανύπαρκτα πλέον), σχεδόν 10% των ατόμων παραγωγικής ηλικίας παθαίνουν long covid, για αυτούς να μας νοιάξει;

Για όλους πρέπει να μας νοιάζει και μας νοιάζει. Αλλά είναι άλλο να ταλαιπωρείσαι ή ακόμα και να πεθάνεις επειδή δυστυχώς κόλλησες έναν ιό και άλλο να πάθεις τα ίδια χωρίς να έχεις κολλήσει κανέναν ιό.

 

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2021 από Γιάννης_84

[DEADLAZARUS]

Ενόψει της δεύτερης δόσης (με pfizer), να καταθέσω την άποψή μου: ναι, δεν είμαι χαζό παιδί, χαρά γεμάτο, επειδή θα εμβολιαστώ. Ναι, διατηρώ τις αμφιβολίες μου για την αποτελεσματικότητά τους/πιθανές παρενέργειες/τρίτη δόση (για εμάς τους pfizerόπληκτους).

Όμως, ακούω, σέβομαι και ακολουθώ τις συστάσεις των ειδικών. Όχι, των "ειδικών του πισινού", όχι των "όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω", όχι των "ειδικών ΜπιλΓκειτσοφάγων".

Θεμιτή η ελεύθερη διάδοση ιδεών και απόψεων, μη ανεκτή η ελεύθερη διάδοση μπουρδολογικών θεωριών της κακιάς ώρας.

Επειδή σε αυτήν τη χώρα όλα τα ξέρουμε και δεν ακούμε κανέναν ή αν ακούσουμε κάποιον/κάποιους, πολύ γρήγορα τον/τους απαξιώνουμε, ας ακούσουμε τους ειδικούς και ας τους εμπιστευτούμε.

Στο κάτω-κάτω, ουδείς ζήτησε να εξεταστούν όσοι αμφιβάλλουν από τον Γιόζεφ Μένγκελε, σωστά;

[pnick]

Δεν ήθελα πραγματικά να ξαναγράψω για το θέμα αυτό, που είναι πολύ ευαίσθητο και διχαστικό (όχι το παρόν thread, αλλά το θέμα του εμβολιασμού γενικότερα), αλλά επειδή (δια-)βλέπω ότι ως συνήθως ο καθένας παίρνει μια όσο πιό ξεκάθαρη θέση μπορεί υπέρ ή κατά των εμβολίων εν προκειμένω, θέλω να καταθέσω μια άλλη οπτική, ενδιάμεση αν μπορώ να πω. 

Δεν θεωρώ απαραίτητο να είναι κανείς οπαδικά υπέρ ή κατά των εμβολίων. Δεν είναι άσπρο ή μαύρο το debate. Υπάρχουν και αποχρώσεις του γκρί, και δεν προσπαθώ να παραστήσω τον "ισαποστάκια" ειλικρινά. 

 

Παρ' ότι έχω εμβολιαστεί (εχθές συγκεκριμένα έκανα την 2η δόση Pfizer), και η σύζυγός μου ήταν από τις πρώτες νοσηλεύτριες που εμβολιάστηκε εν Ελλάδι (και μάλιστα το δήλωσε, δεν ήταν υποχρεωτικό), εντούτοις μπορώ να δικαιολογήσω (όχι απαραίτητα και να αποδεχτώ) πολλές από τις αντιρρήσεις των αρνητών ή σκεπτικιστών απέναντι στα εμβόλια. Πολλά συμβαίνουν που ήταν αναμενόμενο να μη κολλάνε στην λογική του καθενός και να δημιουργούν καχυποψία και επιφύλαξη. Βλέπεις, είναι και τα μαθηματικά και οι πιθανότητες στην μέση και δεν μπορούμε όλοι να τα βάλουμε κάτω αφήνοντας το θυμικό και τα συναισθήματα απ' έξω, διότι, όπως πολύ σωστά είπαν κάποιοι πιό πάνω, οι αριθμοί στην πραγματική ζωή αντιστοιχούν σε ανθρώπους, που ο καθένας τους είναι πράγματι αναντικατάστατος στο περίγυρο και την οικογένειά του, κι ας είναι στατιστικά ο άτυχος 1 στους 100.000....

 

Πάρα πολλά ήταν αυτά που συνέβησαν ή συμβαίνουν, που για έναν πιό διορατικά σκεπτόμενο ήταν βέβαιο ότι θα δημιουργήσουν καχυποψίες. Π.χ. βασικό επιχείρημα των αρνητών ή σκεπτικιστών που δύσκολα μπορείς να το βγάλεις από το μυαλό τους είναι η ταχύτητα ανάπτυξης των εμβολίων. Είναι τόσο πολύπλοκο το σύστημα που διέπει τις φαρμακοβιομηχανίες που νομίζω ελάχιστοι το καταλαβαίνουν και μπορούν να το αντιμετωπίσουν ορθολογικά και νηφάλια. Είχα την τύχη να μου εξηγήσει το παράδοξο της υπερταχείας ανάπτυξης εμβολίου άνθρωπος που γνωρίζει πολύ καλά τα πράγματα και μπόρεσα να το καταλάβω γιατί είδα ξερή λογική στα επιχειρήματα. Βασικό που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι οι εταιρείες δεν περίμεναν για την κλασσική διαδικασία που ακολουθείται συνήθως εν καιρώ ηρεμίας. Αμέσως μόλις ξέσπασε η κρίση αυτοχρηματοδότησαν την ανάπτυξη των εμβολίων σε χρόνο dt. Συγκεκριμένα για την τεχνολογία mRNA είχε ήδη γίνει πολλή δουλειά από τις αρχές του 2000 με τους ιούς SARS (2002) και MERS. Υπήρχε και έτοιμο υλικό και είναι η τεχνολογία η συγκεκριμένη τέτοια που επιτρέπει να κινηθεί η έρευνα πιό γρήγορα. Αλλά γενικώς, όλες οι φαρμακοβιομηχανίες, ακόμα και αυτές που έφτιαξαν κλασσικά εμβόλια αδενοϊού, έριξαν όλα τα μέσα που διέθεταν στην ανάπτυξη εμβολίου, γιατί ήταν πασιφανές ότι η μόνη λύση στο χάος θα ήταν ένα εμβόλιο, και άρα από οικονομοτεχνικής απόψεως τα λεφτά τους θα τα έβγαζαν σίγουρα, και μάλιστα τόσο πιό πολλά όσο πιό γρήγορα τελείωναν. Τόσο απλά. 

 

Άλλο σημείο που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι βιάστηκαν οι κυβερνήσεις να πάρουν τα εμβόλια και όχι τόσο οι φαρμακευτικές να τα βγάλουν (αν και το 2ο φυσικά ισχύει, αλλά θέλω να δείξω πού έπεσε κατά την γνώμη μου το βάρος). Έτσι ερμηνεύεται η πρεμούρα των φαρμακευτικών να πάρουν εξαίρεση από νομικές διώξεις εναντίον τους από πιθανές παρενέργειες των εμβολίων που δεν πρόλαβαν να εξετάσουν και να κατηγοριοποιήσουν σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Οικονομοτεχνικά ερμηνεύεται άριστα. Είναι ένα αλισβερίσι, ένα παζάρι, αν θέλετε. Θέλεις γρήγορα το εμβόλιο; ΟΚ, προστάτεψέ με από μηνύσεις, γιατί εσύ βιάζεσαι, όχι εγώ...

Αν μπεί λίγο το θυμικό μέσα, τότε αμέσως φαίνεται ύποπτο και γεννά θεωρίες συνομωσίας ή ενισχύει τις ήδη υπάρχουσες. 

 

Ένα άλλο θέμα είναι αυτό της μάσκας. Χαρακτηριστικό του πώς λειτουργεί η επιστήμη και του πόσο στρεβλά μπορεί να ερμηνεύσει κάποιος αδαής τις φαινομενικά αντικρουόμενες απόψεις των επιστημόνων. Βγαίνει ο Τσιόδρας και λέει πέρσι ότι σε εκείνη την φάση (στο 1ο σκληρό lockdown του Μαρτίου-Απριλίου 2020) η μάσκα δεν θα βοηθήσει. Και το εξηγεί ο άνθρωπος. Εκείνη την στιγμή τα δεδομένα της επιστήμης δεν ήταν ακόμα ξεκάθαρα για τον συγκεκριμένο ιό αφενός (για το αν η μάσκα πράγματι προστατεύει και κατά πόσο), και αφετέρου θα μπορούσε τότε η μάσκα να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση ασφάλειας και να παραμεληθεί το σημαντικότερο που ήταν τότε οι αποστάσεις (και ακόμα παραμένει γενικά). Όταν φάνηκε ότι η μάσκα θα βοηθήσει (μετά από έρευνα και δοκιμές) και ανακοινώθηκε και πάλι με επιστημονική νηφαλιότητα και ουδετερότητα ότι τελικά θα την χρησιμοποιήσουμε συστηματικά γιατί βοηθάει, πολλοί ήταν αυτοί που δεν το κατάλαβαν και είδαν αμέσως αντίφαση και σχέδιο από πίσω...

 

Θα μπορούσα να απαριθμήσω πολλά τέτοια παραδείγματα, αλλά δεν χρειάζεται. Νομίζω έγινε κατανοητό. 

 

Τώρα θα ήθελα να πάω σε κάτι άλλο. Να πάρω λίγο το μέρος των σκεπτικιστών. Πολλά ήταν αυτά που δεν μου άρεσαν, και όχι τόσο οι φαινομενικές αντιφάσεις σε δεδομένα έρευνας κ.λπ. Σε ανθρώπινο επίπεδο ήταν απαράδεκτος ο τρόπος ταφής των θυμάτων Covid. Είχαμε περιπτώσεις στο κοντινό μας περιβάλλον και μάθαμε πώς και τί. Είναι αβάσταχτο να έχεις στερηθεί την φυσική παρουσία του ανθρώπου σου ήδη από την νοσηλεία του (και κυρίως στην φάση της διασωλήνωσης που ούτε στο κινητό δεν μπορείς να τον δεις και να του μιλήσεις) για 1-1.5 μήνα και μετά όταν επέρχεται ο θάνατος να μη μπορείς καν να τον δεις. Τυλιγμένοι σε σακούλες (μου τα έλεγε και η σύζυγός που πέρασε 2-3 μήνες σε εντατική Covid), σε σφραγισμένα με σελοφάν ή παρόμοιο υλικό φέρετρα, με παρουσία των άμεσων συγγενών μόνο να πηγαίνουν οι άνθρωποι στο μνήμα, άνθρωποι που για τους δικούς τους μπορεί να σήμαιναν τα πάντα... Είναι σκληρό. Είναι αβάσταχτο... Και δεν υπάρχει τεκμηρίωση εξ όσων γνωρίζω, ότι τα πτώματα μεταδίδουν την συγκεκριμένη ασθένεια. Έπρεπε να σκεφτούν καλύτερα τον τρόπο ταφής. Να βάλουν την ανθρώπινη διάσταση περισσότερο μέσα, και να υπάρχει πρόνοια και για την φυσική αποσύνθεση των σωμάτων. Έχουν σκεφτεί τί θα γίνει σε 3-4 χρόνια όταν θα έρθει η ώρα της εκταφής τί δράματα θα έχουμε στα κοιμητήρια; Θα λιώσουν οι άνθρωποι μέσα στις σακούλες αυτές; Μακάρι να βγώ ψεύτης, αλλά θα ζήσουμε αποτρόπαιες καταστάσεις...

 

Να προχωρήσω λέγοντας ότι καταλαβαίνω το πόσο καυτή είναι η πατάτα η πανδημία στα χέρια των κυβερνήσεων και δείχνω κατανόηση ακόμα και στις άτσαλες κινήσεις και τις ακατανόητες εκ πρώτης όψεως αποφάσεις. Μια κρίση τέτοιου μεγέθους θα δοκιμάσει τις αντοχές και τις ικανότητες όλων και είναι πολύ λογικό να γίνουν λάθη. Ανθρώπινα είναι. Και καταλαβαίνω ότι δυστυχώς μια κυβέρνηση μπροστά σε τέτοια κρίση δεν έχει την πολυτέλεια να βάλει συναίσθημα στις αποφάσεις, αλλά πρέπει να κινηθεί με στρατηγική σκέψη όσο γίνεται και με τα δεδομένα της mainstream επιστήμης. Αλλά για μένα υπάρχουν και κάποια όρια που πρέπει να τα δει η κυβέρνηση με όρους στρατηγικής επίσης.

Είμαι κατά της υποχρεωτικότητας του εμβολίου στο σύνολο του πληθυσμού. Ευτυχώς και ο Πρωθυπουργός το έχει καταλάβει, και μάλιστα τον άκουσα να λέει προχθές ότι καθιστώντας υποχρεωτικό το εμβόλιο σε ευρύ μέρος του πληθυσμού κινούμαστε στα όρια της συνταγματικότητας, και έτσι είναι. Κατά την γνώμη μου τον τελευταίο λόγο πρέπει να τον έχει ο κάθε πολίτης μόνος του και υπεύθυνα. Ξέρω ότι πολλοί εδώ θα διαφωνήσουν μαζί μου, αλλά είναι μια θέση από κάποιον που είναι γενικώς υπέρ της επιστήμης και συγκεκριμένα των εμβολίων. Δεν πρέπει το κράτος να γίνεται μπαμπούλας σε τέτοια θέματα. Θα χάσει η κυβέρνηση αν κινηθεί προς την υποχρεωτικότητα κατά την γνώμη μου. Να πείσει, ναι. Να υποχρεώσει, όχι. Αυτό θα διχάσει περισσότερο την ήδη διχασμένη κοινωνία. Προς Θεού, όχι άλλες αφορμές φαγωμάρας μεταξύ μας. Ως Έλληνες την έχουμε που την έχουμε στο πετσί μας, μην έρθουν αφορμές για περισσότερη. Και καταλαβαίνω απόλυτα το αίσθημα δικαίου που μπορεί να πνίγει τον εμβολιασθέντα απέναντι στους αρνητές, αλλά αν θέλουμε δημοκρατία, αυτό είναι το κόστος της. Η ανοχή σε όσους διαφωνούν, ακόμα και αν εμμέσως πιστεύουμε ότι επηρεάζεται η δημόσια υγεία εξαιτίας τους. Το κόστος της φαγωμάρας και του διχασμού θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το κόστος της πανδημίας κατά την γνώμη μου. Είμαι κατά των υπερ-κανονιστικών τρόπων διακυβέρνησης. Ενημέρωση και παιδεία χρειάζεται. Όχι επιβολή. 

 

Επίσης, δηλώνω ότι δεν θεωρώ, με βάση τα δεδομένα που είδα μέχρι τώρα, απαραίτητο να εμβολιαστούν παιδιά. Τα στοιχεία δεν δικαιολογούν κάτι τέτοιο κατά την γνώμη μου. Από τα δικά μου παιδιά μόνο τα δύο πρώτα είναι στα όρια 12-18, αλλά δεν θα κάνουμε το εμβόλιο στα παιδιά. Εγώ το έκανα γιατί έβαλα κάτω την λογική. Πόσες πιθανότητες έχω να κολλήσω την αρρώστια στο peak της πανδημίας; Τόσες. Πόσο πιθανό είναι να νοσήσω; Τόσο. Πόσο πιθανόν είναι να αρρωστήσω βαριά (με κουσούρια δηλαδή) ή να πεθάνω; Τόσο. Ωραία. Πόσες πιθανότητες υπάρχουν για παρενέργειες από τα εμβόλια; Τόσες. Πιό έχει τις πιο μικρές πιθανότητες ή τις πιό ήπιες παρενέργειες; Αυτό. Πόσο με προστατεύει; Τόσο. Οπότε έτσι κινήθηκα και έκανα το εμβόλιο. Η ίδια λογική δεν μου βγάζει ως απαραίτητο τον εμβολιασμό των παιδιών, και αφετέρου έχουν και την ζωή μπροστά τους, και την αναπαραγωγική τους φάση (ειδικά τα κορίτσια) πολύ αργότερα, και δεν θα ήθελα να πάρω οποιοδήποτε ρίσκο κάνοντας ένα εμβόλιο που εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τί πιθανές επιδράσεις μπορεί να έχει επάνω μας μακροπρόθεσμα (γιατί απλά το μακροπρόθεσμα δεν έχει έρθει ακόμα), και δεν ξέρουμε εκ των πραγμάτων πάλι αν θα είναι και απαραίτητο μετά από 2-3 χρόνια ή αν θα έχει εξαφανισθεί η ασθένεια όπως τόσες άλλες προ αυτής. Για εμάς τους ενήλικες, που έχουμε ολοκληρώσει και την αναπαραγωγική μας φάση, ήταν κρίσιμο να γλυτώσουμε τις άμεσες και βραχυπρόθεσμες επιπτώσεις της νόσου, και για αυτό θεωρώ ότι το εμβόλιο συνέφερε. Για τα παιδιά είναι αλλιώς. Μιλάμε για το μέλλον τους και την ζωή τους. 

 

Συγγνώμη αν κούρασα με τα όσα έγραψα. Ήθελα απλά να φανεί και μια άλλη στάση στο θέμα, θετική ως προς τα εμβόλια κατ'αρχήν, αλλά με λογικές επιφυλάξεις επίσης.