COVID-19

[navaho7]

49 minutes ago, swatoner said:

Χωρίς να θέλω να στηρίξω καμία πλευρά.

Ρωτάω τους σκεπτόμενους

Αν έχεις ένα φάρμακο που πολύ πιθανών σώζει αρκετές χιλιάδες ζωές και πιθανών οδηγεί σε απώλειες άλλων.

Και για να το δούμε σε πιθανά μικρά νούμερα. Αυτό το φάρμακο μπορεί να είναι ο λόγος που ένας χάθηκε αλλά έσωσε 2 τι επιλέγεις να κάνεις;

Και ζητάω μια απλή απάντηση χωρίς πολλά πολλά, θα ρισκάρεις να σκοτώσεις 2 ή 1?

Αν αναλογιστείς το παραπάνω ίσως κατανοήσουν ότι δε χρειάζεται να φανατίζεται κανείς και να έχει το μυαλό του ανοιχτό.

 

Βέβαια τα νούμερα που παραθέτεις είναι λάθος, καθώς έχεις ένα ποσοστό θνητότητας από τον covid 2.1% (~3.3εκ νεκροί με ~160εκ επιβεβαιωμένα κρούσματα) ενώ από τα εμβόλια το ποσοστό είναι πόσο; Κοιτάζοντας στα δεδομένα της Αμερικής (βαρέθηκα να ψάξω παραπάνω, δεν είμαι και κανένας τεμπέλης να κάνω διδακτορικό), έγιναν >140 εκατομύρια δόσεις εμβολίων σε >96 εκατομύρια πολίτες, και καταγράφηκαν (για όποιον λόγο) 2509 θάνατοι ανάμεσα σε αυτούς. Το 80% αυτών των θανάτων είναι ατόμων >65 ετών (άρα αυξάνονται πολύ οι πιθανότητες να μην έχει σχέση το εμβόλιο αλλά ότι ήταν η ώρα...) Παρά ταύτα, ας πάρουμε το ενδεχόμενο και οι 2509 θάνατοι να έχουν σχέση με το εμβόλιο. Μιλάμε για ποσοστό θνητότητας 0,0017%.

Οπότε για βολή ας πούμε ότι 2% θνητότητα από covid, 0,002% θνητότητα από εμβόλιο. 1 στις 50 να πεθάνεις από covid, 1 στις 50.000 να πεθάνεις από το εμβόλιο.

 

Αλλά το πρόβλημα που θέτεις δεν είναι μαθηματικό, έτσι δεν είναι; Είναι ηθικό, το λεγόμενο "trolley problem".

https://www.bioethics.net/2021/03/astazenecas-vaccine-ethical-problem/

 

Προσωπικά, έκανα το AZ. Στάθμισα τα υπέρ και τα κατά, και θεώρησα ότι τα υπέρ είναι απείρως περισσότερα. Ακόμη και ο θάνατος από θρόμβωση θα είναι καλύτερος από θάνατο από covid, ειδικά στην Ελλάδα με τις ΜΕΘ γεμάτες και τον κόσμο σε κρεβάτια με αναπνευστήρες σε random κλινικές.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 10, 2021 από navaho7

[kpetros]

Δεν υπαρχει λογος να αναφερεσαι σε αυτο . Παω στοιχημα πως υπαρχουν πολλοι σαλδε εκει εξω αυτο τον 1 χρονο που και προσεχαν και αρρωστησαν και πεθαναν . 

 

Απο το χθεσινο ρεπορτο 

Η διάμεση ηλικία των κρουσμάτων είναι 44 έτη (εύρος 0.2 έως 106 έτη), ενώ η διάμεση ηλικία των θανόντων είναι 78 έτη  

 

Διαβαζοντας αυτο , ο οποιοσδηποτε εως και 60 (θα ελεγα προσωπικα) νιωθει σχετικα ασφαλεις ακομα και στην περιπτωση που νοσησει . Ασχετα αν για να βγει το μεσο ορο μπορει να υπαρχουν και ηλικιες 10χρονων και 120χρονων . 

Στο μυαλο του μπαινει η αμφιβολια "και αν κανω εμβολιο και πεθανω απο θρομβοση η αλλο λογο? " ενω αν κολλησω στην ηλικια μου , θα την γλυτωσω απο τον covid . 

 

Ο γενικος προβληματισμος ειναι πως τα εμβολεια δεν εχουν δοκιμαστει αρκετα , σωστα? 

Υποχρεωνεις τους ηλικιωμενους να τα κανουν , εφοσον κατα πασα πιθανοτητα και covid να κολλησουν , θα πεθανουν , οποτε εχεις κερδος απο ζωες σε αυτην την ομαδα ενω ταυτοχρονα εχεις και δειγμα betatesters ωστε να φερεις version2 αργοτερα στις πιο υγειης ηλικιες . 

[dfk_7677]

πριν 4 λεπτά, το μέλος kpetros έγραψε:

Υποχρεωνεις τους ηλικιωμενους να τα κανουν , εφοσον κατα πασα πιθανοτητα και covid να κολλησουν , θα πεθανουν , οποτε εχεις κερδος απο ζωες σε αυτην την ομαδα ενω ταυτοχρονα εχεις και δειγμα betatesters ωστε να φερεις version2 αργοτερα στις πιο υγειης ηλικιες . 

 

Οπότε ας υποχρεώσουμε κάποιους να το κάνουν, φτάνει να μην ανήκουμε εμείς σε αυτή την ομάδα. Ωραία λογική...

[kpetros]

πριν 3 λεπτά, το μέλος dfk_7677 έγραψε:

 

Οπότε ας υποχρεώσουμε κάποιους να το κάνουν, φτάνει να μην ανήκουμε εμείς σε αυτή την ομάδα. Ωραία λογική...

 

Το ιδιο βαρος εχει να πεθανει ενας 40αρης λογο εμβολιου με εναν 90αρη ? 

Ναι ναι , οι ανθρωπινες ζωες ειναι ολες το ιδιο ..μπλα μπλα μπλα . Κοινωνικα αυτο δεν ισχυει .

 

[Lakisss]

Ιταλία: 23χρονη έλαβε κατά λάθος έξι δόσεις του εμβολίου της Pfizer-BioNTech | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

WWW.KATHIMERINI.GR

---

Νεαρή Ιταλίδα έλαβε χθες κατά λάθος έξι δόσεις του εμβολίου των Pfizer-BioNTech και τέθηκε υπό...

 

[billpeppas]

Το συμπέρασμα πως εσύ @kpetros θα την γλιτώσεις αν κολλήσεις COVID πως ακριβώς το συμπέρανες ?
Τα ίδια λέγανε και αρκετοί ακόμα νεαρής ηλικίας και δίχως υποκείμενα νοσήματα που μας χαιρέτησαν...

[kpetros]

Το μονο που υπαρχει ειναι η μεση ηλικια απο την οποια απεχω (29) . Αν νοσησω ποιος ξερει αν θα ειμαι καποια απο τις μεμονομενες περιπτωσεις .... 

Στην χειροτερη θα πεθανω , στην καλυτερη δεν θα βγαλω συμπτωματα οποτε κλαιν , και να βγαλω συμπτωματα θα φρικαρω γιατι ειμαι αρρωστοφοβηκος .(ουτε ντεπον)

 

Με την ιδια λογικη ομως , πως εισαι σιγουρος οτι αν κανω εμβολιο δεν θα παθω κατι λογο αυτου ? 

 

 

[tommybertsen]

Ρε Πέτρο, τι είναι αυτά που λες; Δηλαδή αν δεν φοβάσαι να νοσήσεις, για ποιον λόγο φοβάσαι ένα εμβόλιο της AZ ας πούμε, που είναι ο κλασικός "πατροπαράδοτος" τρόπος; Ρε θα μας τρελάνετε εδώ πέρα ρε; Ελάτε ρε λίγο στα σύγκαλά σας και βάλτε τις (όποιες) σκέψεις σας, σε μία σειρά. 

Αν ζυγίζεις υπέρ και κατά και γέρνεις προς το ότι "καλύτερα να κολλήσω COVID", να τσεκάρεις την ζυγαριά σου.

[Simon]

πριν 2 λεπτά, το μέλος kpetros έγραψε:

Με την ιδια λογικη ομως , πως εισαι σιγουρος οτι αν κανω εμβολιο δεν θα παθω κατι λογο αυτου ? 

 

Μόνο στατιστικά μπορώ να το δώ και προφανώς περιπτωσιολογικά πρέπει να μιλήσεις με το γιατρό σου ή κάποιον που εμπιστεύεσαι. Ίσως υπάρχουν λόγοι που εσύ πρέπει να το καθυστερήσεις. Στατιστικά λοιπόν, καλύτερα να το κάνεις παρά να μην το κάνεις. Αριθμοί είναι  

[swatoner]

Επειδή όλοι οι άνθρωποι θέλουν την εύκολη απάντηση ΝΑΙ το εμβόλιο είναι η λύση ή ΟΧΙ το εμβόλιο είναι θανάτος.

Περιμένω ομοίως μια απλή απάντηση στο ερώτημα που έθεσε το οποίο κανείς δεν απάντησε και αντιθέτως το αναλύουμε.

Είτε είναι "αρνητής" είτε υπέρ.

 

Και τα ίδια επιχειρήματα του γιατί ΝΑΙ γυρνάνε σε γιατί ΟΧΙ και τούμπαλης, άκρη δε βγαίνει.

[tommybertsen]

Η μόνη ορατή λύση μέχρι στιγμής, είναι το εμβόλιο. Μέχρι να βρεθεί δραστική ουσία που να καταπολεμά τον ιό (όχι πάρε depon ή μία αντιβίωση ευρέως φάσματος), η λύση είναι το εμβόλιο. 

Νομίζω είναι απλό.

[swatoner]

Just now, tommybertsen said:

Η μόνη ορατή λύση μέχρι στιγμής, είναι το εμβόλιο. Μέχρι να βρεθεί δραστική ουσία που να καταπολεμά τον ιό (όχι πάρε depon ή μία αντιβίωση ευρέως φάσματος), η λύση είναι το εμβόλιο. 

Νομίζω είναι απλό.

 

Δεν είναι τόσο απλό δυστυχώς.

Γιατί δεν έχουμε και ένα τύπο εμβολίου.

Και τα mRNA τι αντίδραση θα έχουν σε λίγα χρόνια;

 

Καλώς η κακώς δεν υπάρχει 1 απάντηση για όλα. 

Ζούμε σε 3D κόσμο και όχι μονοδιάστατο.

[gdp77]

 

 

21 minutes ago, tommybertsen said:

Η μόνη ορατή λύση μέχρι στιγμής, είναι το εμβόλιο. Μέχρι να βρεθεί δραστική ουσία που να καταπολεμά τον ιό (όχι πάρε depon ή μία αντιβίωση ευρέως φάσματος), η λύση είναι το εμβόλιο. 

Νομίζω είναι απλό.

 

Όχι υπάρχουν και φάρμακα για θεραπείες που ΕΠΙΤΗΔΕΣ δεν προχώρησαν σε κλινικές μελέτες. Ξέρεις γιατί???

 

Διότι για να πάρουν έγκριση τα εμβόλια εκτός πρωτοκόλλων έπρεπε να μην υπάρχει καμία εναλλακτική λύση. Οι φαρμακευτικές λοιπόν δεν προχώρησαν σε μελέτες για φάρμακα θεραπείας (υπάρχουν 3-4 δραστικές ουσίες που θεωρείται ότι καταπολεμούν τον covid) , διότι αυτά θα τα πουλούσαν στο 0,00001% του παγκόσμιου πληθυσμού (σε όσους νοσούσαν βαριά). Αντίθετα τα εμβόλια στοχεύουν να τα πουλήσουν στο σύνολο του παγκόσμιου πληθυσμού και πιθανόν σε επαναλαμβανόμενες δόσεις (πιθανόν ετήσιες - ποιος ξέρει). Καταλαβαίνετε τώρα γιατί εμβολιάζεστε? Οι φαρμακευτικές, όπως και άλλες εταιρείες, ενδιαφέρονται μόνο για το κέρδος.... 

 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 10, 2021 από gdp77

[swatoner]

23 minutes ago, gdp77 said:

 

 

 

Όχι υπάρχουν και φάρμακα για θεραπείες που ΕΠΙΤΗΔΕΣ δεν προχώρησαν σε κλινικές μελέτες. Ξέρεις γιατί???

 

Διότι για να πάρουν έγκριση τα εμβόλια εκτός πρωτοκόλλων έπρεπε να μην υπάρχει καμία εναλλακτική λύση. Οι φαρμακευτικές λοιπόν δεν προχώρησαν σε μελέτες για φάρμακα θεραπείας (υπάρχουν 3-4 δραστικές ουσίες που θεωρείται ότι καταπολεμούν τον covid) , διότι αυτά θα τα πουλούσαν στο 0,00001% του παγκόσμιου πληθυσμού (σε όσους νοσούσαν βαριά). Αντίθετα τα εμβόλια στοχεύουν να τα πουλήσουν στο σύνολο του παγκόσμιου πληθυσμού και πιθανόν σε επαναλαμβανόμενες δόσεις (πιθανόν ετήσιες - ποιος ξέρει). Καταλαβαίνετε τώρα γιατί εμβολιάζεστε? Οι φαρμακευτικές, όπως και άλλες εταιρείες, ενδιαφέρονται μόνο για το κέρδος.... 

 

Κάνεις λάθος.

Μιλάμε για άκρως μεταδοτικό ιό και γι` αυτό το λένε και πανδημία.

Και επειδή αντίστοιχα πανδημίες είχαμε κάτι χρόνια να δούμε (Κίτρινος Πυρετός), κάποιος σκέφτηκε ότι μπορεί η Ιστορία να επαναληφθεί στο Ίδρυμα Gates και τρέξανε έρευνα αλλά μετά θεωρήσαν ότι είναι μελετημένο γιατί θέλουν να δουν φαντάσματα σε όλα.

Δε λέω ότι δεν υπάρχει κέρδος αλλά δεν ξεκινάνε όλα με αυτό το σκεπτικό.

Η ατομική ενέργεια δεν ξεκίνησε σαν βόμβα, αλλά κατέληξε παράγωγο.

Τι σημαίνει ότι δεν έπρεπε να υπάρχει εξέλιξη;

Μήπως έπρεπε ακόμα να κρεμόμαστε από τα δέντρα και να τρώγαμε μπανάνες;

Και αν τελειώναν οι μπανάνες τι θα τρώγαμε μετά;

[gdp77]

1 minute ago, swatoner said:

Κάνεις λάθος.

Δεν τα λέω εγώ. Ο πρώην αντιπρόεδρος της Pfizer τα λέει σε βίντεο που επισυνάφθηκε λίγο πιο πάνω. 

 

Η ερμηνεία για το max κέρδος είναι δικιά μου. Αυτός το προχωράει και μιλάει για έναν νέο τύπου διαβατηρίου και "ελέγχου". Δεν το πάω μέχρι εκεί, αν και τίποτα δεν αποκλείεται.

[tommybertsen]

πριν 38 λεπτά, το μέλος swatoner έγραψε:

Δεν είναι τόσο απλό δυστυχώς.

 

Όταν λέω απλό, εννοώ την απάντηση. Δεν εννοώ ότι είναι απλό να υλοποιηθεί αυτό που λέω  

[swatoner]

Το έχω ξανα αναφέρει για άλλα θέματα και δυστυχώς ισχύει και εδώ.

 

Για να καλύψεις επαρκώς μια ανάγκη θέλει καιρό έρευνα και μεγάλο δείγμα από απαντήσεις. 

Και πάλι δεν θα είναι ποτέ επαρκές και 100% κάλυψη.

Όταν η ανθρώπινη φύση μας αποζητά την εύκολη λύση με ελάχιστο κόπο στο μικρότερο χρόνο θα πρέπει να πάρεις μια απόφαση που κατά 90% θα αποδειχθεί σε ένα εύλογο διάστημα ότι δεν ήταν η σωστή γιατί θα βάλεις παραπάνω δεδομένα απότι είχες εκείνη την στιγμή αν αναλογιστείς.

Όταν όμως έχεις συγκεκριμένα δεδομένα και πίεση να δώσεις λύση σε ελάχιστο χρόνο παίρνεις την απόφαση που θεωρείς σωστή εκείνη την στιγμή.

 

Το σωστό για εμένα δεν είναι να κρίνω γιατί πήρες την συγκεκριμένη απόφαση την συγκεκριμένη στιγμή αλλά γιατί σταμάτησες να προσπαθείς να βελτιώσεις τις συνθήκες για να πάρουμε καλύτερες αποφάσεις σε μεταγενέστερες καταστάσεις αλλά και να βελτιώνουμε συνεχώς τις καταστάσεις.

Δυστυχώς όλοι κοιτάμε less cost less effort more benefit και δεν κάνουμε optimize τίποτα αν δεν είναι ανάγκη και δε σκάσει πρόβλημα

Πόσοι κάνουμε πρόληψη;

Πόσοι τρώμε υγειινά, κοιμόμαστε καλά κλπ..?

 

Και εγώ ήξερα να κρίνω τις αποφάσεις των άλλων όταν όμως έπρεπε να πάρω εγώ αποφάσεις και να κριθώ έκατσα πάνω στο αγγούρι.

Κάνε χρέη product manager να καταλάβεις τι εννοώ.

 

Δεν είναι το κέρδος το θέμα πάντα. Σε κρίσιμες καταστάσεις είναι η απόφαση εκείνη την στιγμή.

Το κέρδος έρχετε μετά, από ανωτέρους που αφού γίνεται η δουλειά θέλουν να κερδίσουν παραπάνω εκμετελευόμενοι την ανάγκη που έχει καλυφθεί.

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 10, 2021 από swatoner

[kpetros]

πριν 1 ώρα, το μέλος tommybertsen έγραψε:

Ρε Πέτρο, τι είναι αυτά που λες; Δηλαδή αν δεν φοβάσαι να νοσήσεις, για ποιον λόγο φοβάσαι ένα εμβόλιο της AZ ας πούμε, που είναι ο κλασικός "πατροπαράδοτος" τρόπος; Ρε θα μας τρελάνετε εδώ πέρα ρε; Ελάτε ρε λίγο στα σύγκαλά σας και βάλτε τις (όποιες) σκέψεις σας, σε μία σειρά. 

Αν ζυγίζεις υπέρ και κατά και γέρνεις προς το ότι "καλύτερα να κολλήσω COVID", να τσεκάρεις την ζυγαριά σου.

 

Γιατι στις ειδησεις παιζουν μονο τα κακα του εμβολιου και λογικο πιστευω ειναι εφοσον δεν ειμαι σε ηλικια σοβαρης επικινδυνοτητας να θελω να το φρεναρω οσπου να δοκιμαστει περισσοτερο ή να βγαλουν καποιο πιο αξιοπιστο . 

Δεν αρνουμαι καθολου το γεγονος οτι το εμβολιο ειναι στατιστικα μονοδρομος , αλλα μονο σε ηλικιες υψηλου κινδυνου . 

[navaho7]

1 hour ago, swatoner said:

Περιμένω ομοίως μια απλή απάντηση στο ερώτημα που έθεσε το οποίο κανείς δεν απάντησε και αντιθέτως το αναλύουμε.

νόμιζα ότι όταν έγραψα "στάθμισα τα υπέρ και τα κατά και έκανα το ΑΖ" ότι ήταν αυτονόητο ότι λέω ναι στο εμβόλιο. Έστω, το λέω ξεκάθαρα τώρα: ναι στο εμβόλιο.

 

1 hour ago, gdp77 said:

Όχι υπάρχουν και φάρμακα για θεραπείες που ΕΠΙΤΗΔΕΣ δεν προχώρησαν σε κλινικές μελέτες. Ξέρεις γιατί???

Αν περιμένεις να αρρωστήσεις από αυτόν τον ιό και μετά να καταφύγεις σε φάρμακα, την πάτησες. Μήνες μετά την ανάρρωση από κόβιντ (είτε το πέρασαν βαριά είτε με ελάχιστα συμπτώματα) μένουν προβλήματα. Τα μακροπρόθεσμα προβλήματα από τον κόβιντ θα έπρεπε να σας αγχώνουν περισσότερο από τα πιθανά προβλήματα από το εμβόλιο. Διάτρητοι πνεύμονες, προβλήματα στην καρδιά και ποιος ξέρει τι άλλο.

 

Χώρια του ότι δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος να προτιμάει το φάρμακο για την καταπολέμηση έναντι του φαρμάκου για την πρόληψη.

[swatoner]

6 minutes ago, navaho7 said:

νόμιζα ότι όταν έγραψα "στάθμισα τα υπέρ και τα κατά και έκανα το ΑΖ" ότι ήταν αυτονόητο ότι λέω ναι στο εμβόλιο. Έστω, το λέω ξεκάθαρα τώρα: ναι στο εμβόλιο.

 

Δεν αναφερόμουν σε εσένα.

Και εγώ εμβόλιο έκανα για τους δικούς μου λόγους και απόφαση την συγκεκριμένη στιγμή.

 

Και ομοίως όσοι είναι κατά των εμβολίων και τα συμπώματα κατά των εμβολίων δεν έχουν αποδείξεις για τα συμπώματα του covid αφού νοσήσεις όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο @navaho7

Όλα είναι πιθανά στην ζωή και παίζουμε με τις πιθανότητες.

Αύριο μπορεί να κολλήσω πνευμονία ή να πάθω ανακοπή.

Θα φταίει ο covid, το εμβόλιο ή τα σουβλάκια που έφαγα την προηγούμενη βδομάδα;

 

27 minutes ago, kpetros said:

 

Γιατι στις ειδησεις παιζουν μονο τα κακα του εμβολιου και λογικο πιστευω ειναι εφοσον δεν ειμαι σε ηλικια σοβαρης επικινδυνοτητας να θελω να το φρεναρω οσπου να δοκιμαστει περισσοτερο ή να βγαλουν καποιο πιο αξιοπιστο . 

Δεν αρνουμαι καθολου το γεγονος οτι το εμβολιο ειναι στατιστικα μονοδρομος , αλλα μονο σε ηλικιες υψηλου κινδυνου . 

 

Έχεις κάθε δικαίωμα να μην κάνεις το εμβόλιο όταν θα είσαι απόλυτα αποκλεισμένος από την υπόλοιπη κοινωνία και δε θα έχεις άμεση επαφή με άλλους συνανθρώπους.

Δεν μπορείς να λες δε θα κάνω εμβόλιο και να βρίσκεσαι αγκαλιά ή σε κοινό χώρο με άλλους, και αυτοί οι άλλοι έρχονται σε επαφή με άλλους που πιθανών είναι σε ηλικία υψηλού κινδύνου.

Γιατί μετά όταν πνιγόμαστε λέμε κράτος και Θεέ μου βοήθαμε, αλλά εμείς κάναμε μακροβούτι στην λάσπη. Και παλι δεν είναι 100% ακριβές αλλά κατά μεγαλύτερο ποσοστό είναι.

Οι ίδιοι συνήθως που φωνάζουν και ορίοντε για κακό κράτος και μη οργάνωση είναι και οι ίδιοι που σε έλεγχο φωνάζουν ξέρεις ποιος είμαι εγώ και είναι χωμένοι στη δημόσια θεσούλα τους με βύσμα.