COVID-19

[Proteas]

πριν 11 ώρες, το μέλος schumifer έγραψε:

Το γνωστό whataboutism

Μαλιστα μαθαμε και κατι σημερα, βεβαια υπαρχουν μαστορες επι του θεματος αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια.

 

Ειδαμε καμια βελτιωση στα ΜΜΜ ? στα super market ? ειδικα για τα super αντι να μειωσουν τον αριθμο πελατων τον αυξησαν.

https://www.efsyn.gr/politiki/kybernisi/285107_omologia-meso-tropologias-oti-o-ios-diadidetai-meso-mmm

https://www.naftemporiki.gr/finance/story/1683371/i-auksisi-sta-tm-ponokefalos-gia-ta-souper-market

Για ποιο ακριβως whataboutism μιλαμε οταν τα στοιχεια παραπανω α) ειναι δικα τους β) απο την στιγμη π.χ. που ενας πελατης ανα 25τμ στα super

επιτρεπεται γιατι δεν επιτρεπεται ακριβως το ιδιο μετρο και στο κουρειο, μπακαλικο της γειτονιας και σε οποιοδηποτε αλλο εμπορικο καταστημα ?

 

π.χ. Αντι να παει ο κυρ Αντωνης στο μεγαλο (super) θα παει στον κυρ Μητσο (μπακαλικο) που εχει καλο παστουρμα να του πει και μια καλημερα

[salde]

1 hour ago, Proteas said:

θα παει στον κυρ Μητσο (μπακαλικο)

το έχω χάσει; Είμαι με την εντύπωση πως όλα τα τροφίμων είναι ανοικτά. Μέχρι πριν 10 μέρες τουλάχιστον έμπαινα σε οποιο τροφίμων ήθελα (έκανα ακριβώς αυτό που περιγράφεις για να αποφύγω το σούπερ). Το άλλαξαν; Τα κουρεία είναι εντελώς κλειστά; (σημείωσε ότι το κουρείο είναι μέρος που φοβάμαι επειδή είναι πολλή ώρα από πάνω σου και δεν γίνεται να φορώ μάσκα, σκεπτόμουν όμως να πάω σε καμια δεκαρια ημέρες)

[Proteas]

Επρεπε να εισαι εδω να δεις τι γινοταν σε μας πριν καμια βδομαδα καταστηματα απο την μια πλευρα του δρομου ανοιχτα και απο την αλλη κλειστα.

Τα κουρεια ειναι κλειστα γιατι και εγω ηθελα κουρεμα αλλα δεν, τα μπακαλικα 2 που εχω στην γειτονια ετυχε και περασα και οι δυο ηταν κλειστοι.

Δεν ξερω αν ηταν στο πλαισιο του σκληρου lockdown, αν βαρεσαν κανονι, η απλα οταν ολος ο δρομος ειναι κλειστος και ο κοσμος παει στα μεγαλα

τι να κατσει να κανει σαν την καλαμια στο καμπο.

 

Αλλα το προβλημα δεν ειναι στον τυπο του καταστηματος ειναι στο μετρο 1 πελατης ανα 25τμ για ενα καταστημα και το αλλο καταστημα ειναι

κλειστο γιατι πουλαει παπουτσια η ρουχα και μην μου πει κανενας οτι γινεται ποιο ευκολα μεταδοση στα πρωτα ενω στα super market οχι γιατι

σημερα (εσωτερικη ενημερωση) 4 καθαριστριες και 12 υπαλληλοι απο μεγαλο super market σε διπλανη περιοχη απο εμενα βρεθηκαν θετικοι,να

σημειωσω εδω οτι το συγκεκριμενο καταστημα εξυπηρετει λογω θεσης 7-8 δημους και περιχωρα. Μιλαμε για το κορωνοπαρτι..

 

 

 

 

[DEADLAZARUS]

https://www.capital.gr/story/3531075/sta-dikastiria-i-proti-stin-ellada-apolusi-ergazomenou-epeidi-arnithike-na-emboliastei

 

[Simon]

πριν 44 λεπτά, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

https://www.capital.gr/story/3531075/sta-dikastiria-i-proti-stin-ellada-apolusi-ergazomenou-epeidi-arnithike-na-emboliastei

 

 

Εσύ τί γνώμη έχεις, που λόγω επαγγέλματος μάλλον γνωρίζεις καλύτερα τα σχετικά;

[DEADLAZARUS]

πριν 26 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

 

Εσύ τί γνώμη έχεις, που λόγω επαγγέλματος μάλλον γνωρίζεις καλύτερα τα σχετικά;

Καταρχάς, δεν είμαι Καρούζος.

Θεωρώ πως η απόλυση ήταν επιβεβλημένη. Εκ του αντικειμένου της εργασίας του, ήτοι της στενής επαφής του με ηλικιωμένους, οι κίνδυνοι που θα μπορούσαν να προκύψουν για την υγεία των ηλικιωμένων και του προσωπικού του γηροκομείου είναι υπαρκτοί και άμεσοι.

Επομένως, η φύση της εργασίας του, κατ' εμέ, τουλάχιστον, καθιστά απαραίτητο τον εμβολιασμό του, η χρήση δε οποιουδήποτε άλλου μέτρου ("βλαπτικού" για τον εν λόγω εργαζόμενο) σε βάρος του, όπως, επί παραδείγματι, η χορήγηση άδειας άνευ αποδοχών θα ήταν αλυσιτελής. Το λέω αυτό, διότι ο Καρούζος αναφέρει πως θα μπορούσε να τοποθετηθεί σε θέση μη επαφής με το κοινό ή τους ηλικιωμένους ή να τεθεί σε διαθεσιμότητα, χωρίς την πλήρη καταβολή του μισθού του.

Γιατί να τοποθετηθεί σε άλλη θέση και τι σημαίνει να μην έρχεται σε επαφή με το κοινό; Να του δώσουμε, δηλαδή, ένα γραφείο να κάθεται μόνος του; Ποιο θα είναι το αντικείμενο της εργασίας ενός φυσικοθεραπευτή ο οποίος δεν θα έρχεται σε επαφή με το κοινό, όταν η ίδια η φύση της εργασίας του επιβάλλει την άμεση επαφή του με το κοινό και τους ηλικιωμένους; Εκτός αν μιλάμε για φυσικοθεραπεία εξ αποστάσεως (μπορεί να το δούμε κι αυτό).

Αλλά, περαιτέρω, και η λύση της θέσης του σε καθεστώς αναστολής, χωρίς την πλήρη καταβολή του μισθού του, τι εξυπηρετεί; Να έχουμε έναν εργαζόμενο, ο οποίος κάθεται και πληρώνεται. Και μετά από 2-3 χρόνια, όταν θα έχει ξεχαστεί το θέμα, τραβάμε και μια αγωγή για να λάβουμε τα χρήματα που μας στέρησε ο κακός εργοδότης, ε;

Τέλος πάντων, θα έχει ενδιαφέρον η απόφαση του δικαστηρίου. Εγώ λέω να τον κάνουμε διοικητή του γηροκομείου από τώρα, να μην το κουράζουμε κιόλας.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 11, 2021 από DEADLAZARUS

[Simon]

@DEADLAZARUS Αν δεν φαίνεται από τα δεδομένα ότι ο εμβολιασμένος παύει να μεταδίδει, νομικά ο εργαζόμενος έχει δίκιο;

Σε όσα έγραψες συμφωνώ.

[DEADLAZARUS]

πριν 3 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

@DEADLAZARUS Αν δεν φαίνεται από τα δεδομένα ότι ο εμβολιασμένος παύει να μεταδίδει, νομικά ο εργαζόμενος έχει δίκιο;

Σε όσα έγραψες συμφωνώ.

Κάτι δεν καταλαβαίνω στην ερώτησή σου.

[Simon]

πριν 43 λεπτά, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Κάτι δεν καταλαβαίνω στην ερώτησή σου.

 

Εννοώ ότι αν με τον εμβολιασμό δεν επηρεάζεται η μετάδοση της νόσου, δεν είναι παράνομο να σε απολύουν; Από τη στιγμή που δεν είναι "υποχρεωτικός" ο εμβολιασμός και είναι γνωστό ότι πολλοί γιατροί και νοσηλευτές στο δημόσιο δεν θέλουν να το κάνουν.

[DEADLAZARUS]

πριν 5 λεπτά, το μέλος Simon έγραψε:

 

Εννοώ ότι αν με τον εμβολιασμό δεν επηρεάζεται η μετάδοση της νόσου, δεν είναι παράνομο να σε απολύουν; Από τη στιγμή που δεν είναι "υποχρεωτικός" ο εμβολιασμός και είναι γνωστό ότι πολλοί γιατροί και νοσηλευτές στο δημόσιο δεν θέλουν να το κάνουν.

Δεν το γνωρίζω αυτό. Αρμόδιοι ν' απαντήσουν είναι οι γιατροί.

Αν δεν επηρεάζει τη μετάδοση της νόσου ο εμβολιασμός, ζήτω που καήκαμε. Θα πρέπει ν' αποδειχθεί αυτό ή μπορεί και ο ίδιος ο πρώην εργαζόμενος να υποστηρίξει ότι δεν θα είχε πρόβλημα να υποβάλλεται σε διαρκείς εξετάσεις, με σκοπό τη διασφάλιση της υγείας και της ζωής των ηλικιωμένων.

Γι' αυτο λέω ότι θα έχει ενδιαφέρον η απόφαση του δικαστηρίου.

[salde]

7 minutes ago, Simon said:

Από τη στιγμή που δεν είναι "υποχρεωτικός" ο εμβολιασμός και είναι γνωστό ότι πολλοί γιατροί και νοσηλευτές στο δημόσιο δεν θέλουν να το κάνουν.

παρόμοιο έχουν κάνει σε διάφορα, π.χ. διαδηλώσεις. Δεν νομοθετούν όπως θα έπρεπε, ανακοινώνουν όμως «σαν να νομοθέτησαν», οι ανακοινώσεις κι οι συμβουλές δεν είναι νόμος. Αφήνουν άλλους να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά.
Η απόφαση μπορεί να έχει ενδιαφέρον, αναλόγως του σκεπτικού της γιατί μπορούν κι οι δικαστές να πετάξουν τη μπάλα στην εξέδρα. Να μην απαντήσουν στο πραγματικό σου ερώτημα.

Ασχέτως νόμων και αποφάσεων, στην ουσία του πράγματος, «προσωπικό σε χώρο με άκρως ευάλωτη ομάδα». Αν θυμάσαι, ένα από τα πρώτα που εμφανίστηκαν στην Αττική, ήταν σε μια κλινική στο Περιστέρι (Ταξιάρχες νομίζω λεγόταν). εκεί αν το κατάλαβα, κυρίως έκαναν αιμοκάθαρση. Δεν φορούσαν μάσκες κάποιοι και κάτι τέτοια. Ο γιατρός (στην αιμοκάθαρση υπάρχει πάντοτε κάποιος γιατρός βάρδιας μεταξύ άλλων) εκεί αποκαλύφθηκε ότι είχε μια συμπεριφορά άθλια. Κάπου έκανε και δηλώσεις, με ψευδοεπιστημονικό περιτύλιγμα (ήταν σε στυλ «η γνώμη μου ως ιατρός μπλα μπλα).
Δεν είναι σκέτα εγκληματικό αυτό. Σε τέτοιο χώρο, τέτοια συμπεριφορά = serial killer.

[Simon]

@salde Πρέπει να υπάρξει ξεκάθαρη νομοθεσία και να μην συζητάμε τα αυτονόητα στα φόρουμ. Ειδικά για το ιατρικό προσωπικό θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός. Αλλιώς γιατί καθόμαστε μέσα τόσους μήνες; ΜΕΘ δεν φτιάχνουμε αφού "όσες και να φτιάξεις δεν φτάνουν", γιατρούς δεν προσλαμβάνουμε επειδή θα είναι πλεονάζον προσωπικό όταν τελειώσει αυτό, τί περιμένουμε; Να φύγει να πάει αλλού;

[UltraB]

Παράθεση

Δεν γνωρίζουμε ακόμα αν όσοι εμβολιαστούν με τα νέα εμβόλια μπορεί να μολυνθούν από τον ιό και να είναι ασυμπτωματικοί, άρα μπορεί ακόμα να μεταδίδουν υπό αυτές τις συνθήκες τον ιό. Για αυτό είναι σημαντικό ακόμα και όσοι εμβολιαστούν να εφαρμόζουν τα υπόλοιπα μέτρα δημόσιας υγείας κατά του νέου ιού, δηλαδή τη χρήση μάσκας, την τήρηση κοινωνικής απόστασης, την τακτική και σχολαστική υγιεινή των χεριών και την καθαριότητα του χώρου όπου ζουν ή εργάζονται. Προς το παρόν από τις κλινικές δοκιμές φαίνεται ότι τα νέα εμβόλια προστατεύουν περισσότερο από τη νόσηση από COVID-19 παρά μειώνουν σημαντικά το κίνδυνο μετάδοσης του ιού. Μένει να δούμε αν τα νέα εμβόλια που αναμένεται να ολοκληρώσουν τις απαραίτητες κλινικές δοκιμές θα είναι αποτελεσματικά στην μείωση της μετάδοσης του ιού.

via https://eody.gov.gr/erotiseis-kai-apantiseis-schetika-me-ton-emvoliasmo-gia-ton-koronoio-sars-cov-2/?print=print

[salde]

29 minutes ago, Simon said:

Πρέπει να υπάρξει ξεκάθαρη νομοθεσία και να μην συζητάμε τα αυτονόητα στα φόρουμ

παγίδα.
Έγραψες παραπάνω περί προσωπικού που αντιδρά στο να εμβολιαστεί. (σε ένα μέρος του ισχύει). Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι δεν είναι και τόσο αυτονόητο το αυτονόητο του εμβολιασμού ορισμένων κατηγοριών.
ένα σφάλμα που έχουν κάνει (το χρεώνεται ο Μητσοτάκης, όπως είναι φυσικότατο, εικάζω ότι ο καραγκιόζης της υπόθεσης είναι ο Γεραπετρίτης, μπορεί να κάνω λάθος, δεν γνωρίζω ποιος έπεισε τον Μητσοτάκη) είναι ακριβώς αυτή η τακτική.
Οδηγεί εκεί που διαπιστώνεις, έχει και παρατράγουδα διαφορετικά.

Ο ένας το περνά για αυτονόητο πως δεν θα γίνουν διαδηλώσεις, ο άλλος το περνά για δικαιωμα του, νόμιμο αν δεν έχει απαγορευθεί (έτσι το θεωρεί) κλπ. Είναι η δημιουργική ασάφεια του Βαρουφάκη σε νέο sequel. Γιατί το αντίθετο έχει κάποιο πολιτικό κόστος, το να πάρεις σαφή θέση, ηγεσία. Στο τέλος αυτών των ιστοριών, πάντα το τελικό κόστος είναι υψηλότερο από το να ήταν κάτι ξεκάθαρο εξ' αρχής.

[kpetros]

 

Αν καποιος εμβολιαστει και το μεταδιδει , δεν ειναι πιο επικινδυνο απο το να μην εμβολιαστει ? 

Τουλαχιστον ετσι θα εμφανισει συμπτωματα και θα ενημερωσει οτι εχει προβλημα ενω εμβολιασμενος μπορει να κυκλοφορει και να μεταδιδει χωρις καν να το καταλαβαινει . 

Συνεπως τα τακτικα τεστ καλλυπτουν και τις 2 περιπτωσεις . 

 

[tommybertsen]

πριν 9 λεπτά, το μέλος salde έγραψε:

Έγραψες παραπάνω περί προσωπικού που αντιδρά στο να εμβολιαστεί. (σε ένα μέρος του ισχύει). Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι δεν είναι και τόσο αυτονόητο το αυτονόητο του εμβολιασμού ορισμένων κατηγοριών.

Εσύ καταλαβαίνεις το ότι το να μιλάμε για αυτονόητους εμβολιασμούς την στιγμή που χρειάζονται 14 εβδομάδες ΚΑΙ ΑΝ , για να υπάρξει ανοσία, είναι επικίνδυνο και προσβάλλει την νοημοσύνη μας, φαντάζομαι.

Σε περιπτώσεις τέτοιες ,το μόνο αυτονόητο είναι τακτικά τεστ. 

Το επόμενο αυτονόητο, είναι πως για να καταπολεμηθεί η κατάσταση αυτή, χρειάζεται ΘΕΡΑΠΕΙΑ , όχι εμβόλιο. Το εμβόλιο είναι για πρόληψη, αλλά όταν αυτή δεν είναι εγγυημένη, είναι η λεγόμενη "τρύπα στο νερό".

[salde]

6 minutes ago, kpetros said:

Αν καποιος εμβολιαστει και το μεταδιδει , δεν ειναι πιο επικινδυνο απο το να μην εμβολιαστει ? 

;
Αν καταλαβαίνω, πας με την σκέψη εμβολιασμένος=θα είναι ασυμπτωματικός, μη εμβολιασμένος=συμπτωματικός, άρα εμβολιασμένος=πιο επικίνδυνος. Αυτό λες;

Δεν είναι ετσι, είναι κι αρκετά πιο σύνθετο. Το σίγουρο είναι ότι θα ήταν σφάλμα να περάσει κάποιος σε νοοτροπία εμβολιασμός=yolo μετά.Τα εξηγεί εύστοχα η παράγραφος του Ούλτρα.
 

[salde]

Τόμμυ, το προσωπικό σαφώς και κάνει τακτικά τεστ. Οι γιατροί τουλάχιστον. Μια φορά την εβδομάδα. 

[schumifer]

9 minutes ago, tommybertsen said:

Εσύ καταλαβαίνεις το ότι το να μιλάμε για αυτονόητους εμβολιασμούς την στιγμή που χρειάζονται 14 εβδομάδες ΚΑΙ ΑΝ , για να υπάρξει ανοσία, είναι επικίνδυνο και προσβάλλει την νοημοσύνη μας, φαντάζομαι.

Σε περιπτώσεις τέτοιες ,το μόνο αυτονόητο είναι τακτικά τεστ. 

Το επόμενο αυτονόητο, είναι πως για να καταπολεμηθεί η κατάσταση αυτή, χρειάζεται ΘΕΡΑΠΕΙΑ , όχι εμβόλιο. Το εμβόλιο είναι για πρόληψη, αλλά όταν αυτή δεν είναι εγγυημένη, είναι η λεγόμενη "τρύπα στο νερό".

 

 

Το ποστ χρήζει διόρθωσης ή έστω πηγών στο βαθμό που θα το διαβάσουν και θα πεισθούν συμφορουμίτες μας. Αυτό με τις 14 εβδομάδες δεν ισχύει, οι μελέτες δείχνουν πολύ ταχύτερη παραγωγή αντισωμάτων, μείωση βαριάς νόσηησης, νοσηλειών, θανάτων.

Επίσης θεραπεία δεν υπάρχει, λογικά δε θα υπάρξει. Το εμβόλιο είναι ο κυριότερος τρόπος αντιμετώπισης των ιών, πρόληψη >>> καταστολής/θεραπείας κλπ.

Η τρύπα στο νερό αντιστοιχεί σε 85% μείωση των κρουσμάτων μετά πλήρη εμβολιασμό(no real life data, vaccine specific);

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 11, 2021 από schumifer

[kpetros]

Ε ναι , αν με το εμβολιο το μεταδιδεις τοτε ποιος ο λογος να το κανεις ? 

Ο μονος τροπος για να πεις οτι λειτουργει το εμβολιο ειναι να προστατευτει ο τελικος δεκτης .

Σε ενα γηροκομειο ο σκοπος ειναι να μην πεθανουν τα παπουδια , οποτε ολοι αυτοι πρεπει να το εχουν κανει με το καλημερα .

 

Οι εργαζομενοι απλα πρεπει να κανουν τεστ καθε μερα που πατανε το ποδι τους στην δουλεια.