COVID-19

[acct]

1 hour ago, steve_m said:

ασε τα διαφορα μμε αρχισαν τα οργανα,φλεγεται λενε η αττικη με 409 κρουσματα...φλεγεται 409 σε 5000000 κατοικους....γελαει το συμπαν...

ουτε οι πωλητες της alpha romeo τοσο φουμαρο...

 

Οκ, να πιάσω το ίδιο τεφτέρι με το οποίο κάνεις τον υπολογισμό, να δούμε λίγο τι σημαίνει αυτό (για να μην προσπαθήσω να καταλάβω τι μας πλένουνε από πάνω).

 

Κάθε μέρα της τελευταίας εβδομάδας γίνονται περίπου 30000 τεστ (~10k PT-PCR, ~20k RAPID AG). Προσπερνώ ότι θεωρώ απαράδεκτο ότι ο ΕΟΔΥ έχει σταματήσει να ανακοινώνει τον ημερήσιο αριθμό τεστ και το ποσοστό θετικότητας στις αναφορές και χρειάζεται σκάψιμο για να τα βρεις. Προσπερνώ κι ότι μερικές ημερήσιες αναφορές έχουν χαθεί και πετάνε σφάλμα -τους έχω στείλει μηνύματα και ελπίζω να τις επαναφέρουν. Τέλος, προσπερνώ ότι μερικά τεστ αντιγόνων έχουν σχετικά υψηλό ποσοστό ψευδώς αρνητικών αποτελεσμάτων (δηλαδή υποεκτιμούν τα κρούσματα). Βέβαια, τον Νοέμβριο, που σχεδόν το σύνολο των τεστ ήταν PCR, το ποσοστό είχε ανέβει στο 10%. Τώρα, που η πλειονότητα είναι AG, το ποσοστό έχει πέσει στο ~2%. Αυτό περιλαμβάνει και μια τάση των υγιών εθελοντών να προσφεύγουν σε τεστ αντιγόνων, αλλά όχι μόνο.

 

Τέλος πάντων, από τα ~30k είναι λογικό να υποθέσεις ότι τα μισά αναλογούν στον πληθυσμό των 5 εκατομμυρίων που περιγράφεις. Αν από 15000 ελέγχους βρίσκεις 409 κρούσματα, σχεδόν 3 στους 100 ελεγχόμενους βγαίνουν θετικοί. Με ανοιχτά σχολεία και λιανεμπόριο, αυτό το νούμερο, που βαίνει ήδη αυξανόμενο από τις 20/01, είναι φυτίλι σε πυριτιδαποθήκη.

[Proteas]

http://www.odigostoupoliti.eu/koronoios-krousmata-simera-stin-ellada-27-01-2021/

 

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 27, 2021 από Proteas

[steve_m]

μονο παιδια που τα τεστ που κανουν δεν ειναι τυχαια ,αλλα συνηθως πανε οσοι εχουν υποψια οτι ηρθαν σε επαφη με κρουσμα,μπορω κι εγω να κανω τεστ κοβιντ σε οσους ξερω οτι εχουν κολλησει και να παρουσιασω στοιχεια για 100% .Οποτε το 409 ειναι γελοιο.Τουλαχιστον συμφωνουμε ολοι οτι δεν ειναι το πραγματικο νουμερο που προφανως ειναι πολυ μεγαλυτερο.

[dfk_7677]

Από ότι ξέρω τα AG έχουν και σημαντικό ποσοστό ψευδώς θετικών. Αποτέλεσμα σε ένα πληθυσμό που έχει 2-3% πραγματική θετικότητα να έχεις πολύ περισσότερα ψευδώς θετικά από ότι ψευδώς αρνητικά.

[acct]

4 minutes ago, dfk_7677 said:

Από ότι ξέρω τα AG έχουν και σημαντικό ποσοστό ψευδώς θετικών.

 

Όχι, τα περισσότερα έχουν χαμηλό ποσοστό ψευδώς θετικών (δηλαδή high specificity). Με τον αστερίσκο ότι είναι (σωστά) θετικά και σε κάποιον που έχει νοσήσει παλαιότερα. Μπορεί να υπάρχει και πιο φρέσκια αξιολόγηση των τεστ που χρησιμοποιούνται τώρα, αλλά υπάρχουν μελέτες που υπολογίζουν την ευαισθησία (sensitivity) κάποιων AG στην τάξη του 30%, δηλαδή μέχρι και 70% false negatives.

 

Υπάρχουν συνθήκες υπό τις οποίες τα AG μπορούν να οδηγήσουν σε αυξημένα false positives, αλλά αυτές έχουν να κάνουν κυρίως με τις διαδικασίες της διεξαγωγής του ελέγχου.

 

Αυτή τη στιγμή, πάντως, τα ενεργά κρούσματα υπολογίζονται στην τάξη των 50-60 χιλιάδων. Αν αυτό επιβεβαιωθεί ξανά λχ και από το ιικό φορτίο των λυμάτων της Αττικής, που την περασμένη εβδομάδα οδηγούσε εκτίμηση ~20 χιλιάδων φορέων στα ~4 εκατομμύρια, υποψιάζομαι ότι οδηγούμαστε σε αναβολή έναρξης για Γυμνάσια-Λύκεια. Ή τουλάχιστον εκεί θα πρέπει να οδηγηθούμε.

[dfk_7677]

@acct
Ακόμα και με 98% specificity και 2% πραγματική θετικότητα, σχεδόν διπλασιάζεται η θετικότητα των τεστ.

[salde]

12 minutes ago, acct said:

Ή τουλάχιστον εκεί θα πρέπει να οδηγηθούμε.

ας πούμε 50-60χιλ στο σύνολο.
Φαντάσου, σε συνθήκες lockdown και χωρίς να αγγίζουμε το -άγνωστο στις ακριβείς λεπτομέρειες προς το παρόν- ζήτημα της μετάλλαξης (η οποία προς το παρόν μοιάζει να οδηγεί σε αυξημένη μεταδοτικότητα συγκριτικά με το προηγούμενο). Και με προβλήματα στον εμβολιασμό.
Καλά ξεμπερδέματα.

[tommybertsen]

πριν 2 λεπτά, το μέλος salde έγραψε:

ας πούμε 50-60χιλ στο σύνολο.
Φαντάσου, σε συνθήκες lockdown και χωρίς να αγγίζουμε το -άγνωστο στις ακριβείς λεπτομέρειες προς το παρόν- ζήτημα της μετάλλαξης (η οποία προς το παρόν μοιάζει να οδηγεί σε αυξημένη μεταδοτικότητα συγκριτικά με το προηγούμενο). Και με προβλήματα στον εμβολιασμό.
Καλά ξεμπερδέματα.

Ποιο lockdown?

[astrolabos]

Μόλις τώρα, το μέλος tommybertsen έγραψε:

Ποιο lockdown?

 

[dfk_7677]

Αφού είπαν, αν χρειαστεί, θα επιβάλλουν αυστηρό lockdown.

[salde]

2 minutes ago, tommybertsen said:

Ποιο lockdown?

ε ναι, ακόμα κι αυτό που παρατηρείς να εφαρμόζεται όπως εφαρμόζεται. εντάξει συμφωνώ μαζί σου για το «ποιο» αλλά ακόμα κι έτσι δεν το λες κανονική κίνηση. Κλειστά τμήματα της οικονομίας, περιορισμοί, αρκετοί δεν κινούνται κανονικά και τέτοια.

[acct]

12 minutes ago, dfk_7677 said:

Ακόμα και με 98% specificity και 2% πραγματική θετικότητα, σχεδόν διπλασιάζεται η θετικότητα των τεστ.

 

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αλλά δε συμμερίζομαι το σκεπτικό, γιατί στον γενικό πληθυσμό υπερσκελίζεται από το -ταυτόχρονο- low sensitivity. Επίσης, το πρωτόκολλο για τα θετικά AG σχεδόν πάντοτε επιτάσσει επιβεβαίωση με ΝΑΑΤ (RT-PCR). Οπότε, κάθε ένα false positive AG περιμένεις να ακολουθείται από τουλάχιστον ένα true negative PCR.

[dfk_7677]

πριν 7 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αλλά δε συμμερίζομαι το σκεπτικό, γιατί στον γενικό πληθυσμό υπερσκελίζεται από το -ταυτόχρονο- low sensitivity. Επίσης, το πρωτόκολλο για τα θετικά AG σχεδόν πάντοτε επιτάσσει επιβεβαίωση με ΝΑΑΤ (RT-PCR). Οπότε, κάθε ένα false positive AG περιμένεις να ακολουθείται από τουλάχιστον ένα true negative PCR.

Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σχετικά με το low sensitivity. Αλλά συμφωνώ ότι με 2 διαδοχικά τεστ με υψηλό specificity, μειώνεις τον αριθμό των false positives σε ικανοποιητικό βαθμό. Γενικά πάντως δεν εμπιστεύομαι των αριθμό των "κρουσμάτων" ως αντιπροσωπευτικό της διάδοσης της νόσου στον πληθυσμό, για πολλαπλούς λόγους, όχι μόνο το specificity/sensitivity.

[tommybertsen]

πριν 17 λεπτά, το μέλος salde έγραψε:

ε ναι, ακόμα κι αυτό που παρατηρείς να εφαρμόζεται όπως εφαρμόζεται. εντάξει συμφωνώ μαζί σου για το «ποιο» αλλά ακόμα κι έτσι δεν το λες κανονική κίνηση. Κλειστά τμήματα της οικονομίας, περιορισμοί, αρκετοί δεν κινούνται κανονικά και τέτοια.

Ναι, δεν κινούνται, για αυτό στο φανάρι της Ροσινιόλ κάθε μεσημέρι που περνάει ο συνάδελφος να με πάρει κολλάμε σχεδόν 10 λεπτά για 100-150 μέτρα. 

Εφαρμόζεται "αυστηρό" lockdown στο "κόκκινο" Μενίδι, αλλά στο Περιστέρι στην πλατεία βολτάρουν ανενόχλητοι και οι μπάτσοι είναι από Μπουρνάζι προς Δημαρχείο και πίσω μπας και αρπάξουν κάνα πρόστιμο που θα μας σώσει από τον ιό. Great Job.

Γιατί στις 2 ώρες δεν κολλάς είπαμε, στις 2ω και 1λ κολλάς. Τέτοια σοβαρά μέτρα εφαρμόζονται. Τέτοιο αληθινό lockdown

[salde]

6 minutes ago, dfk_7677 said:

Γενικά πάντως δεν εμπιστεύομαι των αριθμό των "κρουσμάτων" ως αντιπροσωπευτικό της διάδοσης της νόσου στον πληθυσμό, για πολλαπλούς λόγους, όχι μόνο το specificity/sensitivity.

χωρίς συστηματική, συνεχούς διάρκειας, επιδημιολογική μελέτη -με ορθή μεθοδολογία- ο αριθμός των «κρουσμάτων» (κρατώ τα εισαγωγικά σου) είναι απλά ένας αριθμός. Περιορισμένης χρησιμότητας και σίγουρα όχι για το ευρύ κοινό.

Παρ΄όλα αυτά, έστω κι έτσι, δείχνει κάποια τάση. Η τάση είναι το ανησυχητικό δεδομένο. Το ότι δεν κατεβαίνει με ικανοποιητικό ρυθμό.

[dfk_7677]

@salde
Εγώ χρησιμοποιώ τον αριθμό των νέων διασωληνώσεων (ή ασθενών σε κρίσιμη κατάσταση). Αν και έχει μεγαλύτερη καθυστέρηση.

Έγινε επεξεργασία Ιανουάριος 27, 2021 από dfk_7677

[salde]

3 minutes ago, tommybertsen said:

Τέτοιο αληθινό lockdown

βρε δεν το έγραψα για να σου πω ότι είναι αληθινό ή ψεύτικο ή χαλαρό ή αυστηρό ή όποιος άλλος επιθετικός προσδιορισμός. Συμφωνώ ότι δεν εφαρμόζεται ικανοποιητικά κι ότι πολλά μοιάζουν να γίνονται απλώς για τα μάτια του κόσμου.

Περιορισμοί όμως υπάρχουν. Δεν κινούμαστε όπως ήταν προ κορωνοϊού. Ευρύτατα στρώματα πληθυσμού έχουν πληγεί οικονομικά. Στην πραγματικότητα περισσότερα από όσο φαίνεται διότι πολλά καλύπτονται προσωρινώς από τα επιδόματα, αλλά σίγουρα θα αποτυπωθούν στο κοντινό μέλλον.
Ε με όλα αυτά, η παρουσία του ιού είναι εκεί που βλέπεις. Φαντάσου να μην υπήρχαν καν αυτά τα ανεπαρκή -όπως σωστά τα χαρακτηρίζεις- μέτρα. Αυτό είναι που έγραψα. Δεν αμφισβητώ τις παρατηρήσεις σου.

Με μία αντίρρηση: αυτό που γράφεις για τα πρόστιμα. Το ότι δεν έριχναν πρόστιμα από τον Απρίλιο έιναι imho μία από τις αιτίες που ξέφυγε το πράγμα.

7 minutes ago, dfk_7677 said:

Αν και έχει μεγαλύτερη καθυστέρηση.

φυσικά. Αλλά αυτόν τον αριθμό θα τον δεις και με μηδέν τεστς. Ο σκοπός των τεστς είναι να καταφέρεις να το πάρεις είδηση (ως διοίκηση) την 2η-3η μέρα ώστε να αντιδράσεις εγκαίρως, περιορίζοντας την διασπορά. Αν περιμένεις απλώς να το ανακαλύψεις την ενδέκατη, επιδεινώνεται η κατάσταση.

Το σημείο με τους αριθμούς που δείχνει δυσκολία να το καταλάβει αρκετός κόσμος, είναι η ταχύτητα με την οποία το «μικρό» νούμερο εκτοξεύεται. Η διαφορά είναι λίγες ημέρες, τα χρονικά περιθώρια είναι πολύ στενά για να πεις ότι έχεις την πολυτέλεια να αστοχήσεις.

[slalom]

πριν 4 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Αν από 15000 ελέγχους βρίσκεις 409 κρούσματα, σχεδόν 3 στους 100 ελεγχόμενους βγαίνουν θετικοί.

Δεν ειναι exit poll

[salde]

19 minutes ago, slalom said:

Δεν ειναι exit poll

σου δίνει μια ιδέα, όχι για τα κρούσματα αλλά για τους ελέγχους.

[acct]

27 minutes ago, slalom said:

Δεν ειναι exit poll

 

Όχι βέβαια. Το exit poll περιέχει πάντα τον πρόσθετο κίνδυνο ο ερωτώμενος να απαντήσει σκοπίμως ψέματα.

 

Χρησιμοποιώντας ξανά τα ίδια προσεγγιστικά νούμερα (αν και κάποιος παρέθεσε αργότερα τα πραγματικά):

409 θετικοί σε 15000 ελέγχους είναι ΑΠΟΛΟΓΙΣΤΙΚΑ 2.73%. Δηλαδή, ~3 στους 100 βγαίνουν θετικοί. Δεν πρόκειται για αναγωγή στον γενικό πληθυσμό.

 

Αν προσπαθείς με αυτόν τον τρόπο να πεις ότι οι έλεγχοι δε βοηθούν για να εκτιμήσεις τον επιπολασμό στον γενικό πληθυσμό, κι αυτό δεν είναι ακριβές. Το είπε έμμεσα σε μια αποστροφή κι ο @salde, ο έλεγχος είναι από τα πιο αποτελεσματικά εργαλεία για την αξιολόγηση της διασποράς στην κοινότητα. Απλώς η πράξη είναι λίγο πιο σύνθετη από την απλή μέθοδο των τριών.

 

Το νόημα των ελέγχων είναι ακριβώς οι δύο προγνωστικές ποσότητες που συνδέονται με τα αποτελέσματα (θετικά και αρνητικά, αληθή και ψευδή): PPV, NPV - positive predictive value, negative predictive value. Αυτές εξαρτώνται προφανώς από την ευαισθησία και την ακρίβεια της διαγνωστικής μεθόδου, αλλά και από την προϋπάρχουσα πιθανότητα νόσου στον πληθυσμό. Ένα επιδημιολογικό μοντέλο μπορεί να σου δώσει (με κάποιες παραδοχές) με εξαιρετική πιστότητα αυτό το ποσοστό, εφόσον το τροφοδοτήσεις με πληροφορίες για τη φύση των ελέγχων.

 

Αν οι έλεγχοι είναι απολύτως τυχαίοι, ο επιπολασμός στον γενικό πληθυσμό προκύπτει ευθέως από το ποσοστό θετικότητάς τους. Αν οι έλεγχοι είναι αποκλειστικά σε συμπτωματικούς ασθενείς, ο επιπολασμός στον γενικό πληθυσμό θα είναι πολύ χαμηλότερος.

 

Ο λόγος που γκρινιάζω λίγο για την αδιαφάνεια στους ελέγχους είναι ότι ο ΕΟΔΥ δεν δημοσιεύει πιο αναλυτικά στοιχεία, για να μπορούμε να κάνουμε κι εμείς αυτούς τους υπολογισμούς. Προφανώς ελπίζω τουλάχιστον ότι αυτά συλλέγονται και με αξιόπιστο τρόπο.