COVID-19

[colt3003]

5 minutes ago, cna said:

Εκ των πραγμάτων υπάρχουν επαγγέλματα των οποίων η λειτουργία δεν μπορεί να παυθεί προσωρινά. Σκέψου πχ να μπουν σε αναστολή οι εργαζόμενοι στην ΔΕΗ: τα νοσοκομεία πώς θα παρέχουν τις υπηρεσίες τους; Αναγκαστικά κάποιοι θα είναι σε λειτουργία και κάποιοι όχι. Αυτοί που θα εργάζονται, όμως, θα πρέπει να έχουν πρόσβαση σε ΜΑΠ (Μέτρα Ατομικής Προστασίας) κλπ. Κι αυτό είναι ευθύνη των επιχειρήσεων. Κατά βάση, πολύ βάση όμως, το πρόβλημα δεν είναι τόσο στα μέτρα όσο στο εξελικτικό στάδιο που βρίσκεται η χώρα. Όσοι έχουν eshop πχ δεν έχουν πρόβλημα επιβίωσης. Κι αν είχαμε ισχυρό πρωτογενή και δευτερογενή τομέα, ειδικά αν ήταν εξωστρεφής, θα είχαμε την πολυτέλεια να κάνουμε ό,τι και η Ν. Κορέα. Αλλά με αν δεν γίνεται δουλειά.

Κι αυτός που τολμάει να καθορίσει το οτιδήποτε είναι η Δημοκρατικά Εκλεγμένη Κυβέρνηση. Είναι αυτή που μπορεί να αποφασίσει, φερ' ειπείν, να πληρώνεις 650€ ετησίως απλά επειδή έχεις επιχείρηση, ασχέτως του τζίρου της επιχείρησης. Είναι αυτή που ουσιαστικά «αρπάζει» ετσιθελικά το 60% των κερδών (μην πω του τζίρου) των ατομικών επιχειρήσεων. Ξέρεις πόσοι οδηγήθηκαν στην αυτοκτονία από αυτές τις δύο πρακτικές που στο τέλος τέλος είχαν μηδαμινό αποτύπωμα στην εικόνα του κρατικού προϋπολογισμού; Τουλάχιστον τώρα στην ζυγαριά μπαίνει κάτι που από ηθικής άποψης δεν μπορεί να αποτιμηθεί.

 

 

Η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, ούτε είχε, ούτε έχει, ούτε μπορεί να έχει δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω μου ή επάνω σε κανένα.  Ούτε κανένα Σύνταγμα, δικαστήριο ή ΣτΕ μπορεί να έχει τέτοιο δικαίωμα. 

.....Για άλλης μορφής πολιτεύματα, να το συζητήσω. 

[cna]

1 minute ago, colt3003 said:

 

 

Η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, ούτε είχε, ούτε έχει, ούτε μπορεί να έχει δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω μου ή επάνω σε κανένα.  Ούτε κανένα Σύνταγμα, δικαστήριο ή ΣτΕ μπορεί να έχει τέτοιο δικαίωμα. 

.....Για άλλης μορφής πολιτεύματα, να το συζητήσω. 

Καλά. Να το θυμηθείς αυτό αν κηρυχθεί πόλεμος ας πούμε. Μια χαρά δικαίωμα έχει. Πάντοτε είχε. Δεν έχει το δικαίωμα να δώσει εντολή εκτέλεσης με άμεσο τρόπο αλλά με έμμεσο τρόπο οι Κυβερνήσεις στην Ελλάδα πάντοτε σκότωναν κόσμο...

 

[colt3003]

7 minutes ago, cna said:

Καλά. Να το θυμηθείς αυτό αν κηρυχθεί πόλεμος ας πούμε. Μια χαρά δικαίωμα έχει. Πάντοτε είχε. Δεν έχει το δικαίωμα να δώσει εντολή εκτέλεσης με άμεσο τρόπο αλλά με έμμεσο τρόπο οι Κυβερνήσεις στην Ελλάδα πάντοτε σκότωναν κόσμο...

 

 

Και αυτό συνεχίζουν και τώρα. Και το παρουσιάζουν ως κατόρθωμα. Και κάποιοι χειροκροτάνε κιόλας. 

[cna]

1 minute ago, colt3003 said:

 

Και αυτό συνεχίζουν και τώρα. Και το παρουσιάζουν ως κατόρθωμα. Και κάποιοι χειροκροτάνε κιόλας. 

Με την διαφορά ότι υπάρχει συγκεκριμένο και άμεσο διακύβευμα. Μπες στην θέση του ΠΘ. Ποιανού η ζωή αξίζει περισσότερο; Η δική σου αντί της δικής μου; Η δική μας αντί του 39χρονου στην Κατερίνη που άφησε ένα παιδάκι ορφανό από γονείς; Των τριών μας αντί της ζωής του Mr. Oxford; Έως τώρα δεν είχαμε ζωές να συγκρίνουμε αλλά ζωές έναντι οικονομικών αποτελεσμάτων. 

[colt3003]

Just now, cna said:

Με την διαφορά ότι υπάρχει συγκεκριμένο και άμεσο διακύβευμα. Μπες στην θέση του ΠΘ. Ποιανού η ζωή αξίζει περισσότερο; Η δική σου αντί της δικής μου; Η δική μας αντί του 39χρονου στην Κατερίνη που άφησε ένα παιδάκι ορφανό από γονείς; Των τριών μας αντί της ζωής του Mr. Oxford; Έως τώρα δεν είχαμε ζωές να συγκρίνουμε αλλά ζωές έναντι οικονομικών αποτελεσμάτων. 

 

Αυτό γράφω τόσες ώρες. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι σε θέση να λάβει τέτοιες αποφάσεις. ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ δεν επιτρέπεται να λάβει τέτοιες αποφάσεις. Πως αλλιώς να το γράψω ? 

 

 

[cna]

1 minute ago, colt3003 said:

 

Αυτό γράφω τόσες ώρες. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι σε θέση να λάβει τέτοιες αποφάσεις. ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ δεν επιτρέπεται να λάβει τέτοιες αποφάσεις. Πως αλλιώς να το γράψω ? 

 

 

Οκ άρα δεν κάνεις τίποτα και όποιος ζήσει έζησε. Και τότε γιατί ρε μπαγάσα ζήτησες ψήφο στις εκλογές; Για τα εύκολα; Για να εισπράττεις και να μοιράζεις μόνο; Είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι ΟΛΟΙ οι ηγέτες θα έρθουν αντιμέτωποι κάποια στιγμή με τόσο δύσκολα ζητήματα. Κι αφού, λοιπόν, δεν πρέπει να αποφασίζει τότε με ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ του ζητάς να στείλει τον Στρατό στα σύνορα ή το Ναυτικό στα νησιά για να αντιπαρατεθεί με τον Τούρκο; Δεν σκέφτεσαι την ζωή των στρατιωτών και των ναυτών; Με ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ζητάς από την Αστυνομία να αντιπαρατεθεί ακόμη και με τις χειρότερες συμμορίες;! Δεν σκέφτεσαι τα ορφανά που θα αφήσουν πίσω τους οι Αξιωματικοί; Σόρρυ αδερφέ αλλά είσαι εκτός πραγματικότητας...

[colt3003]

1 minute ago, cna said:

Οκ άρα δεν κάνεις τίποτα και όποιος ζήσει έζησε. Και τότε γιατί ρε μπαγάσα ζήτησες ψήφο στις εκλογές; Για τα εύκολα; Για να εισπράττεις και να μοιράζεις μόνο; Είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι ΟΛΟΙ οι ηγέτες θα έρθουν αντιμέτωποι κάποια στιγμή με τόσο δύσκολα ζητήματα. Κι αφού, λοιπόν, δεν πρέπει να αποφασίζει τότε με ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ του ζητάς να στείλει τον Στρατό στα σύνορα ή το Ναυτικό στα νησιά για να αντιπαρατεθεί με τον Τούρκο; Δεν σκέφτεσαι την ζωή των στρατιωτών και των ναυτών; Με ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ζητάς από την Αστυνομία να αντιπαρατεθεί ακόμη και με τις χειρότερες συμμορίες;! Δεν σκέφτεσαι τα ορφανά που θα αφήσουν πίσω τους οι Αξιωματικοί; Σόρρυ αδερφέ αλλά είσαι εκτός πραγματικότητας...

 

Προσπαθείς συνέχεια να ταυτίσεις τη συγκεκριμένη κατάσταση με πόλεμο. Ωστόσο πόλεμος δεν είναι, και ας το λέει ο Κούλης (που το λέει μπας και γλιτώσει ειδικό δικαστήριο) 

Ασε που το σκεπτικό σου μπορώ να το αντιστρέψω.: Αν μας την πέσουν οι Τούρκοι, να μην στείλουν κανένα να σκοτωθεί, γιατί ''όλες οι ζωές μετράνε''. Τι ? όχι ? 

[ΓιαγκΤ]

πριν 2 ώρες, το μέλος sotiris έγραψε:

@ΓιαγκΤ

@colt3003

Εσείς οι δύο είστε έξυπνα παιδάκια.

Πιστεύετε ότι: 

1. Θεωρείτε ότι δεν είναι απειλή? Βόρεια Ελλάδα έχετε ακούσει καμιά περίπτωση γνωστού? Δεν προκαλούν σοβαρά προβλήματα? 

 

2. Το ίδιο είχε γίνει 5 φορές τα τελευταία 20 χρόνια. SARS, MERS, γρίππη χοίρων, πτηνών, Έμπολα και άλλα που ξεχνάω. 

 

3. Δεν πήρε 8 μήνες το εμβόλιο. 2-3 μήνες πήρε. Μετά είναι θέμα δοκιμών. Αν η παρωτίτιδα ήθελε 4 χρόνια το 1963-1967, σήμερα θα ήθελε 4 λεπτά.

Είναι σαν να συγκρίνουμε στους υπολογιστές, super pi 1m Eniac 10 βδομάδες, το υδρόψυκτο κτήνος μου Athlon XP+ 5000+ με overvoltage, πολλαπλασιαστές κλπ. 40 δευτερόλεπτα, το iphone της πιπινο σούλας (για να μη λεω συνέχεια κυρα) της κομμώτριας 10 δευτερόλεπτα. Δεν μπορείς να συγκρίνεις και να πεις ότι επειδή η υπολογιστική ισχύς που χρησιμοποιεί το inst-ό-φιλτρο που η πιπινο σούλα βγάζει τη γλώσσα έξω σαν γατί είναι μεγαλύτερη από την υπολογιστική ισχύ που χρειάζεται για να υπολογίσεις την τροχιά προσελήνωσης, η γατο-γλώσσα είναι πιο χρήσιμο app. Το να συγκρίνεις εποχές ανάπτυξης εμβολίων είναι σαν να συγκρίνεις υπολογιστές αυτών των περιόδων.

 

Ένας ιατρός που αποκρίπτει την αλήθεια (ο HPV είναι 1 ιός? ή ομάδα από 150-200? - ο HIV που είναι ο πιο ύπουλος ιός που υπάρχει λόγω της αλληλεξάρτησης που έχει με το ανοσοποιητικό, είναι δυνατόν να συγκρίνεται με τον SARS-nCOV-2? ) νομίζω ότι δεν έχει θετικό πρόσημο στα λεγόμενά του. Φυσικά τον σέβομαι σαν προσωπικότητα, και σε αυτά που λέει, αλλά αυτά που γράφει δεν είναι επιστημονικώς αποδεκτά. Μας λέει εμβόλια - frankenstein τα του mrna (ενώ ο αδρανοποιημένος ιός που έχουν τα άλλα απαντάται στη φύση). Της Astrazeneca όμως που δεν είναι φρανκενστάιν (σύμφωνα με το δικό του ορισμό), δεν του αρέσει η Astrazeneca για άλλους λόγους. 

ΟΚ, welcome to the World Wild West. Οι εταιρίες δεν είναι ούτε αθώες ούτε φιλανθρωπικά ιδρύματα. Το να πατάς όμως στο ότι μια εταιρία είναι προφανώς διεφθαρμένη (όλες οι μεγάλες θα έχουν πολιτική αντίστοιχη με αυτή που περιγράφηκε στο σκάνδαλο Siemens, δε νομίζω ότι το παγκόσμιο επιχειρήν κινείται με το σταυρό στο χέρι) και να μας λες πρακτικά ότι η απειλή δεν είναι σοβαρή, όταν στην Ελλάδα μετράς 100 νεκρούς την ημέρα από επιπλοκές COVID-19, για μένα σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνεις τι γίνεται. Ή δεν θες να καταλάβεις, ή ότι θες να πιστεύεις ότι υπάρχει μια παγκόσμια συνομωσία. ΟΚ, δεκτό. Κι ο Πούτιν συνομωτεί? Με τα Σπούτνικ-5? Τόσο μπροστά πια αυτός ο μπιλγκέητς που στρατολόγησε και τον Πούτιν? 

 

Κακώς ταύτισες το ποστάρισμα που έκανα με τις απόψεις μου. Όπως έγραψα και πάρα πάνω δεν γνωρίζω και όταν κάτι δεν το γνωρίζω δεν έχω άποψη. Απλά με έβαλε σε σκέψεις σε ότι αφορά το εμβόλιο.

 

[schumifer]

7 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Τα "εμβόλια" - Frankenstein δεν είναι εμβόλια | Του Κλεάνθη Γρίβα

 

 

 

Καλά μιλάμε για παραλήρημα... το διαβάσατε όλο; Κάθε τρίτη γραμμή ανέβαιναν οι παλμοί μου. Έξω από το χορό όλοι πολλά τραγούδια ξέρουν. Πάρε αδερφέ την ευθύνη στους ώμους σου και έλα να τα πούμε. Φιλόσοφοι της οθόνης και του πληκτρολογίου... Θα έχουμε πρόβλημα...Αλλά ίσως στρώσουμε μετά το τρίτο κύμα... ίσως και όχι

 

[sotiris]

8 hours ago, colt3003 said:

@sotiris : θα μιλήσω για εμένα.

Αυτό που πιστεύω είναι ότι:

1. Ο συγκεκριμένος ιός δεν αποτελεί την νέμεση που μας γανώνουν το κεφάλι όλη μέρα τα κρατικοδίαιτα κανάλια, και τα τσιράκια τους. Αν κάνεις αναγωγή στον πληθυσμό στις παλαιότερες επιδημίες γρίπης, μόνο η ισπανική γρίπη ήταν όντως μια σοβαρή περίπτωση. Ακόμα και η γρίπη του 1957 που ''κόστισε'' ~ 1 εκατομμύρια ανθρώπους ή η γρίπη του 1967 που ''κόστισε'' άλλα ~2 εκατομμύρια ανθρώπους, δεν ''ακούστηκε'' τίποτα, και φυσικά δεν έκλεισε όλος ο πλανήτης (το 1967 μισό εκατομμύριο άνθρωποι παρακολούθησαν το woodstock).  

 

 

Δυστυχώς είναι άκυρο να συγκρίνεις αυτές τις εποχές. Το 1967 δεν υπήρχε καν η μαγνητική τομογραφία. Νομίζω σε μία από τις δύο αυτές περιόδους επινοήθηκε ο όρος της ΜΕΘ στην Κοπεγχάγη (δεν υπήρχε καν ΜΕΘ δηλαδή). Επίσης η τεράστια διαφορά, είναι στον αριθμό των μετακινήσεων. Πόσοι είχαν μπει σε αεροπλάνο το 1957 και το 1967? Σήμερα είναι πιο φτηνό να πας στην Πράγα από το να πας στην Αράχωβα, τότε Αράχωβα είχαμε ακόμη το τυρόγαλα σαν κύρια ασχολία. Τα νούμερα μπορείς να τα μάθεις μόνο μετά ... Χριστόν. Έχουμε 1.5 εκατομμύρια νεκρούς παγκοσμίως (σημερινή καταγραφή) το 2020 με όλα τα μέσα στη διάθεσή μας και με τις κυβερνήσεις -παγκοσμίως- όπως σωστά λες να παίζουν στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας.

 

8 hours ago, colt3003 said:

2. Ο βίαιος εγκλεισμός ανθρώπων,  η αποστέρηση πλειάδας δικαιωμάτων τους, αλλά κυρίως η επιλογή για το ποιων οι ελευθερίες θα πληγούν, και ποιών όχι εγείρει σοβαρά ηθικά ζητήματα. Ποιος είναι αυτός, και με ποια ηθική ή νομική εξουσία ή δύναμη ή ξέρω-γω-τι-άλλο, αποφασίζει ποιος θα προστατευτεί στο μέγιστο, και με ποιο ηθικό ανάστημα ή δύναμη ή ξερω-γω-τι-αλλο, θα επιβάλλει σε άλλον άνθρωπο να εκτεθεί στον ίδιο κίνδυνο (για τον οποίο αυτός αξιώνει τη μέγιστη προστασία) προκειμένου να τον εξυπηρετήσει ??  

 

Μα προφανώς το μερικό lockdown είναι λάθος. Αυτό είναι θέμα πολιτικής, αλλά και ηθικής. Και είναι και θέμα σοβαρότητας επαγγελμάτων. Τα ίδια γίνονται σε όλες τις χώρες. Στη Δανία, στο πρώτο lockdown, εγώ ήμουν κλεισμένος στο σπίτι αναγκαστικά (όντας παράνομο να πάω στη δουλειά μου) και ο μεσίτης που είχε αναλάβει να πουλήσει το σπίτι που νοίκιαζα έφερνε κόσμο να δει το σπίτι. Αυτό είναι 2 ταχύτητες και προφανώς όχι σωστή εφαρμογή. Απλά για να μην χρειάζεται να υποστηρίξει οικονομικά όλα τα επαγγέλματα, το εκάστοτε κράτος κάνει τις εκπτώσεις του.

 

8 hours ago, colt3003 said:

3. Όσο δεν δίνεται απάντηση στο παραπάνω ερώτημα, βλέπω δηλώσεις όπως του Κου Δερμιτζάκη χτες, όπου σε 3 γραμμές είπε 3 φορές ''δεν ξέρω'' (για την αποδοτικότητα του εγκλεισμού) αλλά την ίδια ώρα απαιτεί περισσότερο εγκλεισμό. Δηλαδή φακ λοτζικ, και ο Παβλοφ να βάλει το χέρι του..... 

 

Δεν είναι μόνο Ελληνικό φαινόμενο ο εγκλεισμός. Όσο κι αν θέλουμε να λέμε ότι είμαστε καλύτεροι από τους άλλους κι ότι είμαστε πρωτοπόροι, το φάρμακο της regeneron θα γίνει διαθέσιμο στον Έλληνα 6 μήνες μετά τον Αμερικανό. Ακολουθούμε πιστά σαν ανώνυμα σκυλάκια την πολιτική των μεγάλων δυνάμεων. Δε νομίζω όμως ότι η ελεύθερη κυκλοφορία βοηθάει, σε αυτό πολύ καλά παραδείγματα ήταν οι ΗΠΑ και η Αγγλία στο πρώτο κύμα.

 

8 hours ago, colt3003 said:

4. Αν με διαβάζεις εδώ μέσα, θα έχεις παρατηρήσει ότι ανέκαθεν ήμουν κατά της Μαρξιστικής θεωρίας περί ''τάξεων'', καθώς στον κόσμο σήμερα μόνο σε μία χώρα θα μπορούσε να παρατηρηθεί αυτό το φαινόμενο. Σήμερα χάριν στα μέτρα που έχουν θεσπίσει όλες οι κυβερνήσεις, ο κόσμος έχει διαιρεθεί, σε 2 (τουλάχιστον) τάξεις: Τους καλοβολεμένους με το πωπουδάκι στο βούτυρο και το μισθουλάκο / συνταξούλα κάτω από το μαξιλάρι τους, ακόμα και αν δεν δουλεύουν, και στους υπόλοιπους που αποκλείονται με τη βία από οποιαδήποτε παραγωγική διαδικασία. Αν νομίζεις αλήθεια ότι αυτό θα έχει καλή κατάληξη ή ''θα μας κάνει καλύτερους'' (όπως χαζοτραγούδαγε το σλόγκαν του υπ. υγείας στα κανάλια), επέτρεψέ μου να έχω πολύ διαφορετική γνώμη. Και ο χρόνος θα δείξει. 

 

Τα μέτρα είναι πολύ μεγάλο θέμα. Ο προσωρινός χαρακτήρας επίσης. Και τι θεωρείται προσωρινό. 3 μήνες? 1 χρόνος? 10 χρόνια? Γιατί αν π.χ. είχαμε την ταχύτητα ανάπτυξης εμβολίων του 60, είτε θα θέλαμε 10 χρόνια με μέτρα, είτε θα οδηγούμασταν στη φυσική ανοσία της αγέλης. Όμως τα νούμερα σήμερα δεν θα ήταν 1 και 2 εκατομμύρια. Χωρίς μέτρα και με πλήρη διασπορά του ιού στην Ελλάδα το νούμερο είναι 1000 νεκροί τη μέρα. Όχι για πάντα, για 3-6 μήνες. Αντιστοίχως στον κόσμο, 10 φορές πάνω. 15-20 εκατομμύρια. Κι αυτό όχι λόγω φονικότητας, αλλά λόγω διασποράς.

[ΓιαγκΤ]

πριν 8 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

 

Η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, ούτε είχε, ούτε έχει, ούτε μπορεί να έχει δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω μου ή επάνω σε κανένα.  Ούτε κανένα Σύνταγμα, δικαστήριο ή ΣτΕ μπορεί να έχει τέτοιο δικαίωμα. 

.....Για άλλης μορφής πολιτεύματα, να το συζητήσω. 

 

Το θέμα είναι ότι αν κολλήσεις απειλείς την ζωή του άλλου. Τον άλλον προστατεύει από σένα και αυτό είναι νόμιμο

[DEADLAZARUS]

πριν 13 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

^^ δεν έλαβε ''ενημέρωση'' απο τον Μόσιαλο, γιαυτό λέει αυτά που λέει.....

 

 

Εννοείς καθολικό εγκλεισμό, χωρίς καμία απολύτως εξαίρεση σωστά ? Και για πόσο αυτό? 

Ναι. Για 1-2 μήνες.

Με ενημέρωση, συγχρόνως, πως, όταν ανοίξουμε, οι έλεγχοι θα είναι σαρωτικοί και είμαστε υπεύθυνοι για την τήρηση των ενδεδειγμένων αποστάσεων/μέτρων προστασίας.

Έτσι γίνεται δουλειά. Αυτονοήτως, κατά τη διάρκεια της καραντίνας οι έλεγχοι είναι συνεχείς, ώστε να γίνει πράξη το ''μένουμε σπίτια μας, μένουμε ασφαλείς''.

Προτιμάς, δηλαδή, να είμαστε ένα+ μήνα σε καραντίνα, να βλέπουμε 2000 κρούσματα, να ανοίγουν τα καταστήματα (τα οποία ουδέποτε έκλεισαν, εδώ που τα λέμε, τα περισσότερα εξ αυτών τουλάχιστον), ενώ ο ιός θερίζει;

Τι πιστεύεις ότι θα γίνει; Θ' αυξηθούν τα κρούσματα, η κατάσταση δεν θα είναι διαχειρίσιμη και θα κλειστούμε εκ νέου στα σπίτια μας. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε; Δεν είναι προτιμότερο να γίνει αυτό μια φορά;

[panoss1442169303]

Μινγουάιλ...για να δούμε τι κάνει ένα μέρος της Ασίας (πηγή) .

Έσβησα όσες χώρες δεν εμπνέουν και τόση...εμπιστοσύνη...

Την Κίνα δεν την έσβησα επειδή με πληρώνουν, είναι γνωστό.

 

 

Θάνατοι: 0,3 ανά εκατομμύριο, 5 ανά εκατομμύριο, η χειρότερη επίδοση 18 ανά εκατομμύριο!

(Ελλάδα, 279 ανά εκατομμύριο)

 

Κι εμείς καθόμαστε και 'συζητάμε' με τους ψεκασμένους...

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 6, 2020 από panoss1442169303

[cna]

12 hours ago, colt3003 said:

 

Προσπαθείς συνέχεια να ταυτίσεις τη συγκεκριμένη κατάσταση με πόλεμο. Ωστόσο πόλεμος δεν είναι, και ας το λέει ο Κούλης (που το λέει μπας και γλιτώσει ειδικό δικαστήριο) 

Ασε που το σκεπτικό σου μπορώ να το αντιστρέψω.: Αν μας την πέσουν οι Τούρκοι, να μην στείλουν κανένα να σκοτωθεί, γιατί ''όλες οι ζωές μετράνε''. Τι ? όχι ? 

Όχι. Σου εξηγώ απλά ότι ΑΝΕΚΑΘΕΝ όλες οι Κυβερνήσεις αποφασίζουν είτε άμεσα είτε έμμεσα ποιος θα πεθάνει, ποιος θα μείνει στην χώρα μέχρι και το ποιος θα έχει που την κεφαλή κλίναι τα βράδυα! Είτε μας αρέσει είτε όχι! Δυστυχώς, μόνο που διαχωρίζεις αυτή την κατάσταση και λες ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να παίρνει τέτοιες αποφάσεις αυτομάτως τίθεσαι εκτός πραγματικότητας! Αυτομάτως όμως! 

[colt3003]

6 hours ago, sotiris said:

Δυστυχώς είναι άκυρο να συγκρίνεις αυτές τις εποχές. Το 1967 δεν υπήρχε καν η μαγνητική τομογραφία. Νομίζω σε μία από τις δύο αυτές περιόδους επινοήθηκε ο όρος της ΜΕΘ στην Κοπεγχάγη (δεν υπήρχε καν ΜΕΘ δηλαδή). Επίσης η τεράστια διαφορά, είναι στον αριθμό των μετακινήσεων. Πόσοι είχαν μπει σε αεροπλάνο το 1957 και το 1967? Σήμερα είναι πιο φτηνό να πας στην Πράγα από το να πας στην Αράχωβα, τότε Αράχωβα είχαμε ακόμη το τυρόγαλα σαν κύρια ασχολία. Τα νούμερα μπορείς να τα μάθεις μόνο μετά ... Χριστόν. Έχουμε 1.5 εκατομμύρια νεκρούς παγκοσμίως (σημερινή καταγραφή) το 2020 με όλα τα μέσα στη διάθεσή μας και με τις κυβερνήσεις -παγκοσμίως- όπως σωστά λες να παίζουν στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας.

 

Απο πότε έχει σημασία το πόσο συχνά είναι τα ταξίδια στην διάδοση του ιού ?? Απο όσο θυμάμαι ο ιός ήλθε στην Ελλάδα απο μόλις ένα (1) άτομο, στην πορεία βρήκαν και κάποιους που πήγαν εκδρομή στους άγιους τόπους, και ...αυτό ήταν όλο. 

 

Quote

Μα προφανώς το μερικό lockdown είναι λάθος. Αυτό είναι θέμα πολιτικής, αλλά και ηθικής. Και είναι και θέμα σοβαρότητας επαγγελμάτων. Τα ίδια γίνονται σε όλες τις χώρες. Στη Δανία, στο πρώτο lockdown, εγώ ήμουν κλεισμένος στο σπίτι αναγκαστικά (όντας παράνομο να πάω στη δουλειά μου) και ο μεσίτης που είχε αναλάβει να πουλήσει το σπίτι που νοίκιαζα έφερνε κόσμο να δει το σπίτι. Αυτό είναι 2 ταχύτητες και προφανώς όχι σωστή εφαρμογή. Απλά για να μην χρειάζεται να υποστηρίξει οικονομικά όλα τα επαγγέλματα, το εκάστοτε κράτος κάνει τις εκπτώσεις του.

 

 

Δεν είναι μόνο Ελληνικό φαινόμενο ο εγκλεισμός. Όσο κι αν θέλουμε να λέμε ότι είμαστε καλύτεροι από τους άλλους κι ότι είμαστε πρωτοπόροι, το φάρμακο της regeneron θα γίνει διαθέσιμο στον Έλληνα 6 μήνες μετά τον Αμερικανό. Ακολουθούμε πιστά σαν ανώνυμα σκυλάκια την πολιτική των μεγάλων δυνάμεων. Δε νομίζω όμως ότι η ελεύθερη κυκλοφορία βοηθάει, σε αυτό πολύ καλά παραδείγματα ήταν οι ΗΠΑ και η Αγγλία στο πρώτο κύμα.

 

 

Τα μέτρα είναι πολύ μεγάλο θέμα. Ο προσωρινός χαρακτήρας επίσης. Και τι θεωρείται προσωρινό. 3 μήνες? 1 χρόνος? 10 χρόνια? Γιατί αν π.χ. είχαμε την ταχύτητα ανάπτυξης εμβολίων του 60, είτε θα θέλαμε 10 χρόνια με μέτρα, είτε θα οδηγούμασταν στη φυσική ανοσία της αγέλης. Όμως τα νούμερα σήμερα δεν θα ήταν 1 και 2 εκατομμύρια. Χωρίς μέτρα και με πλήρη διασπορά του ιού στην Ελλάδα το νούμερο είναι 1000 νεκροί τη μέρα. Όχι για πάντα, για 3-6 μήνες. Αντιστοίχως στον κόσμο, 10 φορές πάνω. 15-20 εκατομμύρια. Κι αυτό όχι λόγω φονικότητας, αλλά λόγω διασποράς.

 

 

4 hours ago, DEADLAZARUS said:

Ναι. Για 1-2 μήνες.

Με ενημέρωση, συγχρόνως, πως, όταν ανοίξουμε, οι έλεγχοι θα είναι σαρωτικοί και είμαστε υπεύθυνοι για την τήρηση των ενδεδειγμένων αποστάσεων/μέτρων προστασίας.

Έτσι γίνεται δουλειά. Αυτονοήτως, κατά τη διάρκεια της καραντίνας οι έλεγχοι είναι συνεχείς, ώστε να γίνει πράξη το ''μένουμε σπίτια μας, μένουμε ασφαλείς''.

Προτιμάς, δηλαδή, να είμαστε ένα+ μήνα σε καραντίνα, να βλέπουμε 2000 κρούσματα, να ανοίγουν τα καταστήματα (τα οποία ουδέποτε έκλεισαν, εδώ που τα λέμε, τα περισσότερα εξ αυτών τουλάχιστον), ενώ ο ιός θερίζει;

Τι πιστεύεις ότι θα γίνει; Θ' αυξηθούν τα κρούσματα, η κατάσταση δεν θα είναι διαχειρίσιμη και θα κλειστούμε εκ νέου στα σπίτια μας. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε; Δεν είναι προτιμότερο να γίνει αυτό μια φορά;

 

Απάντηση και για τους 2. 

 

Ασφαλώς και ο ''μερικός'' εγκλεισμός είναι λάθος. Ο καθολικός όμως είναι εντελώς αδύνατος. Και όχι για 1 -2 μήνες που λέει ο DEADLAZARUS αλλά ούτε καν για 2 ημέρες. Γιατί ?? Γιατί υπάρχει ήδη ιστορικό προηγούμενο που εξηγεί τι συμβαίνει αν δεν λειτουργήσει η αστυνομία έστω και για λιγότερο απο 24 ώρες.

Απο τη στιγμή όμως που ''κατά κοινή παραδοχή'' ο ιός είναι φονικός, και απο τη στιγμή που ούτε σε περίοδο πολέμου, ούτε κάν σε περίοδο έκτακτης ανάγκης δεν έχουμε κηρυχθεί, αυτός ο οποίος εν γνώση του επιβάλλει σε άλλα άτομα να πάνε να εργαστούν, θέτοντάς τα σε κίνδυνο, διαπράττει κακούργημα (βλ. ''Έκθεση''), ενώ ταυτόχρονα στέλνει στα σκουπίδια το Άρθ. 4 του Συντάγματος περί ίσης μεταχείρισης. Και η απάντηση που δίνω εγώ σε αυτό το πρόβλημα, είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει τέτοιο δικαίωμα σε τέτοιους είδους επιλογές. Δεν είναι δουλεία του, (όσο δεν βρισκόμαστε σε κατάσταση πολέμου)  να διαλέγει ποιος θα εκτεθεί σε κίνδυνο, και ποίος όχι. 

Άρα, καταλήγουμε στο συμπέρασμα, ότι γενικώς το μέτρο του εγκλεισμού είναι λάθος. Και δεν είναι καν δική μου αυτή η άποψη. Αρμοδιότεροι από εμένα, εις εξ αυτών κάτοχος βραβείου Νόμπελ λένε το ίδιο. Αλλά όπως έχω ξαναγράψει, η απόφαση είναι πολιτική, και όχι μόνο δεν εδράζεται σε κοινή παραδοχή των αρμόδιων επιστημόνων, αλλά ακόμη και πρώην υπέρμαχοι, αναγνωρίζουν ξεκάθαρα, ότι δεν είναι σίγουροι για την αποτελεσματικότητα. 

 

Και, όχι DEADLAZARUS, τίποτα δεν πρόκειται να τελειώσει αν γίνει αυτό που περιγράφεις, εκτός και αν γίνει σε παγκόσμια κλίμακα. Η εκτός αν αποφασίσεις ως κράτος να κρατήσεις σφραγισμένα τα σύνορά σου (και όχι μόνο για τους τουρίστες ε? αλλά και για τα εμπορεύματα) μέχρι είτε να μην υπάρχει ο ιός είτε να βρεθεί ''κάποτε'' ένα φάρμακο. Πρώτα πρώτα, γιατί δεν μπορείς να το εφαρμόσεις στο 100% στον εγχώριο πληθυσμό. 

 

5 hours ago, ΓιαγκΤ said:

Το θέμα είναι ότι αν κολλήσεις απειλείς την ζωή του άλλου. Τον άλλον προστατεύει από σένα και αυτό είναι νόμιμο

 

 

Αυτή η λογική μπάζει λίγο.... Εγώ που υποτίθεται ότι ''κόλλησα'' και απειλώ τον άλλον, από πού κόλλησα ???

 - Είναι δηλαδή ''έγκλημα'' αν είμαι ένας από τους 500 - 1000 ''ανεύθυνους'' που μου έκοψαν πρόστιμο γιατί έβγαινε η μύτη έξω απο τη μάσκα ή δεν έστειλα σωστό sms,  

- Αλλά είναι ΟΚ αν είμαι ένας από τα ~2 εκατομμύρια που κυκλοφορούν έξω, που είτε είναι ''υπεύθυνοι'' είτε εξαναγκάζονται να εργαστούν κάθε μέρα, για χάρη των ''εκλεκτών'' ??? 

 

@cna : Και εγώ εξηγώ, ότι απο τη στιγμή που δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις που νομικά ορίζουν έναν πόλεμο ή μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης (και όχι με παρομοιώσεις), κάθε φορά που οποιαδήποτε κυβέρνηση σε θέτει σε κίνδυνο τους πολίτες της, διαπράττει αδίκημα.  Ρώτα όποιον δικηγόρο θες, πόσες υποθέσεις πολιτών υπάρχουν που αξιώνουν αποζημιώσεις απο κυβερνητικές αβλεψίες ή λάθη ή συνειδητές επιλογές. 

Το γιατί η φφφφφφανταστική δικαιοσύνη δεν επιλαμβάνεται κάθε φορά (παρά μόνο όταν υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα -βλέπε π.χ. ''Μάτι''-) είναι .... μυστήριο.....  

 

 

Εντιτ: για όποιον κοιτάξει ''περίεργα'' το σύνδεσμο που έβαλα, σχετικά με την απεργία της αστυνομίας στον Καναδά, η απάντηση είναι ότι δεν το βρήκα σε άλλη Ελληνική σελίδα, για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερο, μπορεί εύκολα να βρεί πληθώρα αναφορών κάνοντας αναζήτηση τη φράση: ''Murray-Hill riot''

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 6, 2020 από colt3003

[panoss1442169303]

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 6, 2020 από panoss1442169303

[fatalara]

Τι αλλο θα διαβασουμε...

[cna]

18 minutes ago, colt3003 said:

 

Απο πότε έχει σημασία το πόσο συχνά είναι τα ταξίδια στην διάδοση του ιού ?? Απο όσο θυμάμαι ο ιός ήλθε στην Ελλάδα απο μόλις ένα (1) άτομο, στην πορεία βρήκαν και κάποιους που πήγαν εκδρομή στους άγιους τόπους, και ...αυτό ήταν όλο. 

 

 

 

 

Απάντηση και για τους 2. 

 

Ασφαλώς και ο ''μερικός'' εγκλεισμός είναι λάθος. Ο καθολικός όμως είναι εντελώς αδύνατος. Και όχι για 1 -2 μήνες που λέει ο DEADLAZARUS αλλά ούτε καν για 2 ημέρες. Γιατί ?? Γιατί υπάρχει ήδη ιστορικό προηγούμενο που εξηγεί τι συμβαίνει αν δεν λειτουργήσει η αστυνομία έστω και για λιγότερο απο 24 ώρες.

Απο τη στιγμή όμως που ''κατά κοινή παραδοχή'' ο ιός είναι φονικός, και απο τη στιγμή που ούτε σε περίοδο πολέμου, ούτε κάν σε περίοδο έκτακτης ανάγκης δεν έχουμε κηρυχθεί, αυτός ο οποίος εν γνώση του επιβάλλει σε άλλα άτομα να πάνε να εργαστούν, θέτοντάς τα σε κίνδυνο, διαπράττει κακούργημα (βλ. ''Έκθεση''), ενώ ταυτόχρονα στέλνει στα σκουπίδια το Άρθ. 4 του Συντάγματος περί ίσης μεταχείρισης. Και η απάντηση που δίνω εγώ σε αυτό το πρόβλημα, είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει τέτοιο δικαίωμα σε τέτοιους είδους επιλογές. Δεν είναι δουλεία του, (όσο δεν βρισκόμαστε σε κατάσταση πολέμου)  να διαλέγει ποιος θα εκτεθεί σε κίνδυνο, και ποίος όχι. 

Άρα, καταλήγουμε στο συμπέρασμα, ότι γενικώς το μέτρο του εγκλεισμού είναι λάθος. Και δεν είναι καν δική μου αυτή η άποψη. Αρμοδιότεροι από εμένα, εις εξ αυτών κάτοχος βραβείου Νόμπελ λένε το ίδιο. Αλλά όπως έχω ξαναγράψει, η απόφαση είναι πολιτική, και όχι μόνο δεν εδράζεται σε κοινή παραδοχή των αρμόδιων επιστημόνων, αλλά ακόμη και πρώην υπέρμαχοι, αναγνωρίζουν ξεκάθαρα, ότι δεν είναι σίγουροι για την αποτελεσματικότητα. 

 

Και, όχι DEADLAZARUS, τίποτα δεν πρόκειται να τελειώσει αν γίνει αυτό που περιγράφεις, εκτός και αν γίνει σε παγκόσμια κλίμακα. Η εκτός αν αποφασίσεις ως κράτος να κρατήσεις σφραγισμένα τα σύνορά σου (και όχι μόνο για τους τουρίστες ε? αλλά και για τα εμπορεύματα) μέχρι είτε να μην υπάρχει ο ιός είτε να βρεθεί ''κάποτε'' ένα φάρμακο. Πρώτα πρώτα, γιατί δεν μπορείς να το εφαρμόσεις στο 100% στον εγχώριο πληθυσμό. 

 

 

 

Αυτή η λογική μπάζει λίγο.... Εγώ που υποτίθεται ότι ''κόλλησα'' και απειλώ τον άλλον, από πού κόλλησα ???

 - Είναι δηλαδή ''έγκλημα'' αν είμαι ένας από τους 500 - 1000 ''ανεύθυνους'' που μου έκοψαν πρόστιμο γιατί έβγαινε η μύτη έξω απο τη μάσκα ή δεν έστειλα σωστό sms,  

- Αλλά είναι ΟΚ αν είμαι ένας από τα ~2 εκατομμύρια που κυκλοφορούν έξω, που είτε είναι ''υπεύθυνοι'' είτε εξαναγκάζονται να εργαστούν κάθε μέρα, για χάρη των ''εκλεκτών'' ??? 

 

@cna : Και εγώ εξηγώ, ότι απο τη στιγμή που δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις που νομικά ορίζουν έναν πόλεμο ή μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης (και όχι με παρομοιώσεις), κάθε φορά που οποιαδήποτε κυβέρνηση σε θέτει σε κίνδυνο τους πολίτες της, διαπράττει αδίκημα.  Ρώτα όποιον δικηγόρο θες, πόσες υποθέσεις πολιτών υπάρχουν που αξιώνουν αποζημιώσεις απο κυβερνητικές αβλεψίες ή λάθη ή συνειδητές επιλογές. 

Το γιατί η φφφφφφανταστική δικαιοσύνη δεν επιλαμβάνεται κάθε φορά (παρά μόνο όταν υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα -βλέπε π.χ. ''Μάτι''-) είναι .... μυστήριο.....  

 

 

Εντιτ: για όποιον κοιτάξει ''περίεργα'' το σύνδεσμο που έβαλα, σχετικά με την απεργία της αστυνομίας στον Καναδά, η απάντηση είναι ότι δεν το βρήκα σε άλλη Ελληνική σελίδα, για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερο, μπορεί εύκολα να βρεί πληθώρα αναφορών κάνοντας αναζήτηση τη φράση: ''Murray-Hill riot''

Φίλε sorry αλλά πρέπει να μιλήσεις με έναν νομικό ASAP. Κανείς εδώ μέσα δεν είναι συνταγματολόγος αλλά έχεις πλήρη άγνοια επί των ζητημάτων που προσπαθείς να προσεγγίσεις και αυτό φαίνεται από τις τοποθετήσεις σου. Συγκεκριμένα άρθρα του Συντάγματος επιτρέπουν την λήψη αυτών των μέτρων, χωρίς να κηρυχθεί η χώρα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Άλλωστε η ανακήρυξη της χώρας σε μια τέτοια κατάσταση συνεπάγεται μέχρι και παύση της λειτουργίας της ίδιας της Βουλής ή έστω περιορισμό της δράσης της. Πράγματα με τα οποία θα ήσουν ακόμη περισσότερο αντίθετος. Εκτός κι αν είσαι λάτρης της χούντας και θα ήθελες να τα δεις να λαμβάνουν χώρα. Εγώ πάλι είμαι του Νεύτωνα: ίση αντίδραση με την δράση.

Κι εν πάση περιπτώσει, όλα τα κόμματα έχουν Συνταγματολόγους. Θα μπορούσαν να κάνουν προσφυγή στο ΣτΕ με συγκεκριμένη νομολογία. Κι επαναλαμβάνω, ένας Βαρουφάκης βρέθηκε και έφαγε άκυρο εις διπλούν. Ακριβώς επειδή λόγοι προστασίας της Δημόσιας Υγείας, επιτρέπουν τον περιορισμό συνταγματικών ελευθεριών με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 6, 2020 από cna

[colt3003]

Just now, cna said:

Φίλε sorry αλλά πρέπει να μιλήσεις με έναν νομικό ASAP. Κανείς εδώ μέσα δεν είναι συνταγματολόγος αλλά έχεις πλήρη άγνοια επί των ζητημάτων που προσπαθείς να προσεγγίσεις και αυτό φαίνεται από τις τοποθετήσεις σου. Συγκεκριμένα άρθρα του Συντάγματος επιτρέπουν την λήψη αυτών των μέτρων, χωρίς να κηρυχθεί η χώρα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Άλλωστε η ανακήρυξη της χώρας σε μια τέτοια κατάσταση συνεπάγεται μέχρι και παύση της λειτουργίας της ίδιας της Βουλής ή έστω περιορισμό της δράσης της. Πράγματα με τα οποία θα ήσουν ακόμη περισσότερο αντίθετος. Εκτός κι αν είσαι λάτρης της χούντας και θα ήθελες να τα δεις να λαμβάνουν χώρα. Εγώ πάλι είμαι του Νεύτωνα: ίση αντίδραση με την δράση.

 

Παρουσίασε τα. Δε χρειάζεται να προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς. 

[cna]

3 minutes ago, colt3003 said:

 

Παρουσίασε τα. Δε χρειάζεται να προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς. 

Ερμηνευτική δήλωση του άρθρου 5 του Συντάγματος:

Σύνταγμα (hellenicparliament.gr)

Ουσιαστικά η κάθε Κυβέρνηση έχει το ελεύθερο να περιορίζει τις ατομικές ελευθερίες εφόσον συντρέχουν λόγοι προστασίας της Δημόσιας Υγείας ή ασθενών. 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 6, 2020 από cna