COVID-19

[kourbeti]

Αποτελεσματικότητα του μέτρου της χρήσης... - Konstantinos Farsalinos | Facebook

WWW.FACEBOOK.COM

---

Αποτελεσματικότητα του μέτρου της χρήσης μάσκας, προστιθέμενο σε άλλα μέτρα δημόσιας υγείας, στην πρόληψη λοίμωξης από SARS-COV-2 στη Δανία. ...

 

Παράθεση

Αποτελεσματικότητα του μέτρου της χρήσης μάσκας, προστιθέμενο σε άλλα μέτρα δημόσιας υγείας, στην πρόληψη λοίμωξης από SARS-COV-2 στη Δανία.

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817

Δημοσιεύτηκε επιτέλους η μελέτη από τη Δανία την οποία είχα παρουσιάσει στις 23 Οκτωβρίου με λεπτομέρειες για το σχεδιασμό και το πρωτόκολλο

(https://www.facebook.com/konstantinos.farsalinos/posts/1699090170242727).

Η μελέτη σχεδιάστηκε να τυχαιοποιήσει περίπου 6000 άτομα (που θα βρίσκονταν για τουλάχιστον 3 ώρες την ημέρα εκτός της οικείας τους) σε 2 ομάδες. Οι μισοί (3030) θα χρησιμοποιούσαν μάσκα όποτε έβγαιναν έξω από το σπίτι τους (και στο σπίτι τους όταν είχαν επισκέπτες) ενώ οι άλλοι μισοί (2994) δεν θα χρησιμοποιούσαν μάσκα. Και οι δύο ομάδες θα ακολουθούσαν τα υπόλοιπα μέτρα που συστήνονταν στη Δανία. Υπενθυμίζω όμως ότι το διάστημα που πραγματοποιήθηκε η μελέτη (ολοκληρώθηκε τον Ιούνιο) ΔΕΝ ήταν υποχρεωτική η χρήση μάσκας στη Δανία. Επίσης, και οι δύο ομάδες ενθαρρύνθηκαν να ακολουθούν μέτρα κοινωνικής απόστασης.

Σημειώνω ότι η μελέτη ανέλυσε τη χρήση ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΗΣ μάσκας, όχι υφασμάτινης. Η ομάδα της μάσκας έλαβε 50 χειρουργικές μάσκες από τους επιστήμονες, και ζητήθηκε να τις χρησιμοποιήσουν για 1 μήνα. Επίσης,

Πρωτογενές καταληκτικό σημείο ήταν η διάγνωση λοίμωξης με SARS-CoV-2 μετά από 1 μήνα, είτε με διάγνωση σε νοσοκομείο είτε με μοριακό έλεγχο. Πριν την έναρξη της μελέτης έγινε έλεγχος αντισωμάτων ώστε να μην συμμετέχουν όσοι είχαν ήδη προσβληθεί από τον ιό.

Τη μελέτη ολοκλήρωσαν 4862 άτομα. Θετικοί στον ιό διαγνώστηκαν 42 άτομα από την ομάδα χρήσης μάσκας (1,8%) και 53 άτομα από την ομάδα ελέγχου (2,1%). Η σχετική διαφορά μεταξύ των 2 ομάδων ήταν της τάξης του 18%, που όμως ΔΕΝ ήταν στατιστικά σημαντική.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: η σύσταση για χρήση μάσκας σχετίζεται με στατιστικά ΜΗ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ ελάττωση της πιθανότητας προσβολής από SARS-CoV-2. Η μελέτη είχε σχεδιαστεί με μέγεθος δείγματος που θα έβρισκε στατιστικά σημαντικό όφελος αν η μάσκα προσέφερε 50% προστασία. Η μελέτη εξέτασε και την προστασία από άλλους ιούς, αλλά και πάλι δεν βρήκε στατιστικά σημαντικό αποτέλεσμα.

ΠΡΟΣΟΧΗ

Είμαι βέβαιος ότι πολλοί θα παρανοήσουν το αποτέλεσμα και συμπέρασμα της μελέτης, και στο τέλος θα στεναχωρηθούν. Η μελέτη έδειξε ότι:

Η χρήση χειρουργικής μάσκας, σε περιβάλλον όπου οι υπόλοιποι δεν φορούν μάσκα, δεν προσφέρει ατομική προστασία σε εκείνον που τη φοράει.

Για όσους πανηγυρίζουν (εκείνοι που δεν θέλουν να ακούν τη λέξη μάσκα), θα απογοητευτούν. Θα τονίσω ότι πολλοί οργανισμοί και επιστήμονες (όχι όλοι) έχουν αναφέρει εδώ και μήνες ότι η μάσκα δεν προσφέρει ατομική προστασία. Για παράδειγμα, στις 4 Απριλίου είχα γράψει ότι η χρήση μάσκας έχει νόημα ώστε να προστατεύεις τον άλλον από τις δικές σου εκκρίσεις κι όχι για να προστατευτείς εσύ (μέσω της μάσκας που φοράς) από τις εκκρίσεις των άλλων.

https://www.facebook.com/konstantinos.farsalinos/posts/1523453881139691

«Συμπερασματικά, η μάσκα ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΙ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ, όχι αυτόν που τη φοράει. – 4 Απριλίου 2020».

Είναι το λεγόμενο source control, δηλαδή μείωση ιικού φορτίου στο περιβάλλον, το οποίο η συγκεκριμένη μελέτη δεν μπορεί να το εξετάσει.

Η μελέτη λοιπόν επιβεβαίωσε ότι ΔΕΝ έχεις προσωπική προστασία φορώντας χειρουργική μάσκα όταν οι άλλοι γύρω σου δεν φοράνε. Γνωρίζοντας ότι η χειρουργική μάσκα είναι πιο αποτελεσματική από την υφασμάτινη στο φιλτράρισμα, είναι ξεκάθαρο ότι η υφασμάτινη μάσκα επίσης δεν προσφέρει σημαντικό ατομικό όφελος για όποιον τη φοράει.

Από εκεί και πέρα, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι συμβαίνει όταν γίνει σύγκριση μεταξύ χρήσης και μη-χρήσης μάσκας σε περιβάλλον όπου οι υπόλοιποι φοράνε μάσκα. Αυτά μάλλον αποκλείεται να γίνει διότι θα αποτελεί παράβαση να υπάρχει υποχρεωτική χρήση μάσκας και να βάλεις κάποιους να μην φοράνε. Οπότε δεν το βλέπω να γίνεται.

Κατά τα άλλα, θα ήταν φρόνιμο να σταματήσουν επιτέλους οι αντιεπιστημονικές υπερβολές ότι η υφασμάτινη μάσκα είναι «το εμβόλιο πριν το εμβόλιο» και άλλες τέτοιες γραφικές δηλώσεις (συγγνώμη για τις εκφράσεις, αλλά έτσι ακριβώς είναι). Καλό είναι να επικρατήσει λίγο ειλικρίνεια και παραδοχή της έλλειψης τεκμηριωμένης επιστημονικής γνώσης γύρω από το θέμα. Το δεύτερο κύμα και τα τεράστια προβλήματα επιτέλους να γίνουν μάθημα ότι με υποκριτικές και υπερβολικές αναφορές κινδυνεύουμε να εκτεθούμε από την ίδια την επιστήμη.

Όσο αφορά το τι θα κάνω εγώ μετά από αυτή τη μελέτη. Θα φοράω τη μάσκα παντού διότι αυτό λένε οι αποφάσεις της συντεταγμένης πολιτείας. Αν είχα το δικαίωμα επιλογής, θα φορούσα μάσκα σε κλειστούς χώρους και σε ανοιχτούς χώρους με συγχρωτισμό, αλλά όχι όταν θα περπατούσα στο δρόμο. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει το δικαίωμα επιλογής.

Εξακολουθώ να έχω την άποψη ότι η χρήση μάσκας από όλους σε κλειστούς χώρους και ανοιχτούς χώρους με συγχρωτισμό βασίζεται σε μια λογική προσδοκία οφέλους, αλλά πλέον αυτή η προσδοκία μειώνεται (χωρίς να εξαφανίζεται). Αμφιβάλλω αν θα έχουμε σοβαρή τεκμηρίωση γι'αυτό (έμμεσα στοιχεία έχουμε, αλλά πολύ προβληματικά).

Καλή η λογική που νομίζουμε εμείς (είτε μη-ειδικοί είτε επιστήμονες) ότι ισχύει, αλλά ευτυχώς η επιστήμη βασίζεται σε δεδομένα κι όχι σε υποκειμενικές λογικές.

 

[sotiris]

8 minutes ago, kourbeti said:

Αποτελεσματικότητα του μέτρου της χρήσης... - Konstantinos Farsalinos | Facebook

WWW.FACEBOOK.COM

---

Αποτελεσματικότητα του μέτρου της χρήσης μάσκας, προστιθέμενο σε άλλα μέτρα δημόσιας υγείας, στην πρόληψη λοίμωξης από SARS-COV-2 στη Δανία. ...

 

 

 

Garbage in - Garbage out.

[Simon]

πριν 26 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Garbage in - Garbage out.

 

Γιατί το λες αυτό; Δεν είναι σωστή η έρευνα;

[fatalara]

Μπορει να αμφισβητει τα νουμερα.

Ασχετα απο αυτα παντως, η μασκα αυτο κανει. Ουτε φιλτραρει ουτε σκοτωνει κατι, απλα μειωνει τις δικες σου εκκρισεις.

Επισης, δεν υπαρχει κατι το επικινδυνο στη χρηση της, οπως γραφουν μερικοι εδω, μονο στην περιπτωση που υπαρχει καποια αλλεργια.

Και ενα τελαυταιο, μασκα χωρις γαντια ειναι μιση δουλεια. Τη μασκα την βγαζεις με το γαντι, την κρατας και βγαζοντας το γαντι την κλεινεις μεσα. Μετα πλενεις τα χερακια σου και το προσωπο σου και ετσι κανεις δουλεια. Αν φορας και προστατευτικο βγαζεις πρωτα αυτο και τελος τη μασκα.

Δεν ειναι μονο η μασκα, ειναι ενας συνδυασμος αντικειμενων.

Προφανως δεν μπορουμε να τριγυρναμε ολοι ετσι εξω και αρκουμαστε σε μια μασκα αλλα αυτο ειναι που μειωνει την αποτελεσματικοτητα.

[sotiris]

9 minutes ago, Simon said:

 

Γιατί το λες αυτό; Δεν είναι σωστή η έρευνα;

 

40 στους 6000 είναι μη στατιστικά σημαντικό νούμερο ασθενών, ειδικά για πολυπαραγοντικά προβλήματα που δεν έχουν σαφείς εξαρτήσεις μεταξύ των μεταβλητών τους. Είναι διαφορετικό 40 στα 6000 αν πρόκειται για απεικονιστικό υλικό από αξονικό τομογράφο, διαφορετικό εάν πρόκειται για μια μελέτη η οποία επαφίεται στην ατομική συνέπεια (ΛΕΕΙ ότι βάζει μάσκα - κι αν την ξέχασε μια φορά?). Αυτό που μας δείχνει η συγκεκριμένη μελέτη είναι ότι όταν ένα πρόβλημα είναι πολυπαραγοντικό, το να αλλάζεις μία μόνο παράμετρο δεν δημιουργεί στατιστικά σημαντική διαφορά. Γενικά δεν πιστεύω στα ερωτηματολόγια (πολλά μεταπτυχιακά βασίζονται σε τέτοια) και στην ανοιχτού τύπου δειγματοληψία (όπως το παρόν paper). Τέτοιες μελέτες για να αποκτήσουν βάση και για να δεις τις μικρές διαφορές μεταξύ των πληθυσμών, θέλουν πιθανώς δειγματικό χώρο 10 ή 100 φορές πάνω. Εκατό φορές πάνω όμως είναι το 1/10 της Δανίας  

[panoss1442169303]

Μία ώρα πριν, το μέλος kourbeti έγραψε:

Επίσης να αρνηθούμε την περίθαλψη περιστατικών καρκίνου των πνευμόνων σε αμετανόητους καπνιστές.

Όχι bypass και μπαλονάκια σε όσους τρώνε σουβλάκια, πίτσες και αρνούνται πεισματικά να αθληθούν.

Και φυσικά ποτέ χειρουργεία για κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις σε όσους οδηγούν χωρίς κράνος.

Είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους την κοινωνία μας, και ευτυχώς βλέπω να είμαστε σε καλό δρόμο.

Υπάρχει μια...μικροδιαφορά: η μεταδοτικότητα.

Οι καπνιστές έχουν το...μικρο-ελάττωμα...να μην μεταδίδουν τον καρκίνο τους...

Οι μπουχέσες δεν μεταδίδουν τα bypass και τα μπαλονάκια τους...

Όσοι οδηγούν χωρίς κράνος δεν μεταδίδουν την κρανιοεγκεφαλική τους κάκωση.

Όλοι αυτοί δεν είναι εν δυνάμει δολοφόνοι.

 

Φυσικά, εννοείται, δεν περιμένω να καταλάβεις τίποτα από αυτά.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 19, 2020 από panoss1442169303

[fatalara]

πριν 10 λεπτά, το μέλος panoss1442169303 έγραψε:

Υπάρχει μια...μικροδιαφορά: η μεταδοτικότητα.

Οι καπνιστές έχουν το...μικρο-ελάττωμα...να μην μεταδίδουν τον καρκίνο τους...

Οι μπουχέσες δεν μεταδίδουν τα bypass και τα μπαλονάκια τους...

Όσοι οδηγούν χωρίς κράνος δεν μεταδίδουν την κρανιοεγκεφαλική τους κάκωση.

Όλοι αυτοί δεν είναι εν δυνάμει δολοφόνοι.

 

Φυσικά, εννοείται, δεν περιμένω να καταλάβεις τίποτα από αυτά.

Καλο ειναι να χαλαρωσεις λιγο, για την δικη σου ψυχικη υγεια.

Δεν ειναι τα πραγματα τοσο δραματικα ουτε θεριζει αβερτα ο ιος. Απλα αυτη τη στιγμη δεν υπαρχει τροπος να καταπολεμηθει και εκει ειναι το μεγαλο προβλημα. Αφου δεν καταλαβαινουν αλλιως πρεπει κατι να πουν για να τρομαξουν αυτοι που πρεπει.

Αυτο που θεριζει πραγματικα ειναι αλλο και δεν μεταδιδεται, οπως γραφεις.

[panoss1442169303]

Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για την ψυχική μου υγεία απόδειξέ το, χάρισέ μου 10.000 ευρώ.

[fatalara]

πριν 4 λεπτά, το μέλος panoss1442169303 έγραψε:

Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για την ψυχική μου υγεία απόδειξέ το, χάρισέ μου 10.000 ευρώ.

Δεν βοηθαει, η επιδραση περναει πολυ γρηγορα. Δεν ειναι απο τα προβληματα που τους πετας λεφτα και λυνονται.

[panoss1442169303]

Βρε συ, κάνε το καλό και ρίχτο στο γιαλό.

Τόσο πολύ ενδιαφέρεσαι τελικά;

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 19, 2020 από panoss1442169303

[sotiris]

Παιδιά οι προσωπικές αντεγκλίσεις δεν έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τους υπολοίπους. 

Αυτό που λέτε σαν γενικό νόημα, είναι ενδιαφέρουσα συζήτηση, δηλαδή το αν πρέπει να περιθάλπτονται ασθενείς που βλάπτουν οι ίδιοι την υγεία τους.

Το ερώτημα δεν είναι τόσο αν πρέπει να περιθάλπτονται (αυτό εξυπακούεται), αλλά εάν θα πρέπει να πληρώνουν τα νοσήλεια.

Στην περίπτωση του ιού είναι πολυπαραγοντικό το πρόβλημα, και μπορεί κάποιος να κολλήσει χωρίς απαραίτητα να διεξάγει έκλυτο βίο.

 

Προσωπικά πιστεύω σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας που όλοι περιθάλπτονται, και η συζήτηση στην Ελβετία για τους αρνητές της μάσκας είναι -για μένα- σκληρή. Ο γιατρός ως επιστήμονας δεν μπορεί να πέφτει στο επίπεδο του πεζοδρομίου και να λέει δεν σε περιθάλπτω.

 

[panoss1442169303]

πριν 6 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

Προσωπικά πιστεύω σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας που όλοι περιθάλπτονται, και η συζήτηση στην Ελβετία για τους αρνητές της μάσκας είναι -για μένα- σκληρή. Ο γιατρός ως επιστήμονας δεν μπορεί να πέφτει στο επίπεδο του πεζοδρομίου και να λέει δεν σε περιθάλπτω.

Η συζήτηση είναι σκληρή, όμως και το να μην τηρεί κάποιος τα μέτρα μη διάδοσης του ιού γιατί...ΕΤΣΙ...είναι ακόμα σκληρότερο.

Ο γιατρός συμφωνώ ότι δεν μπορεί να πει 'δεν περιθάλπτω'.

Αυτή η πρόταση έπρεπε να γίνει από κάποιον που δεν είναι γιατρός, αλλά αφού κανείς άλλος δεν την έκανε, ας είναι έστω κι αυτός.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 19, 2020 από panoss1442169303

[Simon]

@sotiris Από όσο σε έχω ψυχολογήσει   έχεις πολύ απαιτητικά standards για να δεχθείς τα αποτελέσματα μιας στατιστικής έρευνας. Αυτό είναι το ιδανικό αλλά δεν είναι πάντα πρακτικό. Δεν υποτίθεται ότι η στατιστική είναι η επιστήμη που γίνεσαι αφαιρετικός -μέχρι του ορίου της σημαντικότητας που έχεις θέσει- ώστε να εξάγεις χρήσιμα συμπεράσματα, χωρίς να χρειάζεται τεράστιο δείγμα ή απόλυτη τήρηση των προϋποθέσεων;

[acct]

21 minutes ago, panoss1442169303 said:

Οι καπνιστές έχουν το...μικρο-ελάττωμα...να μην μεταδίδουν τον καρκίνο τους...

 

Secondhand smoke says hello... 

 

2 minutes ago, panoss1442169303 said:

Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για την ψυχική μου υγεία απόδειξέ το, χάρισέ μου 10.000 ευρώ.

 

Χωρίς καμία δόση ειρωνείας, φτιάξε ένα καφεδάκι και άραξε να διαβάσεις χαλαρά το παρακάτω, που είναι φιλτραρισμένο για παιδιά. Προς θεού, όχι επειδή θεωρώ αντίστοιχο το επίπεδο αντίληψής σου, απλώς επειδή περνά με πιο χαλαρό τόνο τα προβλήματα και τους περιορισμούς που φέρνει η πανδημία.

 

Αν μπορείς να αποδεχτείς ότι το όριο της συμμόρφωσης της πλειονότητας των ανθρώπων στα αναγκαία μέτρα είναι αυτό που επιδιώκει τούτο το παιδικό βιβλίο, θα είσαι εντάξει.

 

Children’s story book released to help children and young people cope with COVID-19

WWW.WHO.INT

---

With the help of a fantasy creature, Ario, “My Hero is You, How kids can fight COVID-19!” explains how children can protect themselves, their families and friends from coronavirus

https://interagencystandingcommittee.org/system/files/2020-04/My Hero is You%2C Storybook for Children on COVID-19.pdf

 

8 minutes ago, sotiris said:

η συζήτηση στην Ελβετία

 

Να θυμίσω, ως τελευταία κουβέντα σε τούτο το ζήτημα, ότι ο εμπνευστής της επίμαχης ιδέας είναι ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ της υγείας, όχι κλινικός γιατρός. Ελπίζω αυτό να δίνει μια εικόνα για τις προτεραιότητες που μπορεί ή οφείλει να έχει.

[Dolly]

50 minutes ago, panoss1442169303 said:

Υπάρχει μια...μικροδιαφορά: η μεταδοτικότητα.

Οι καπνιστές έχουν το...μικρο-ελάττωμα...να μην μεταδίδουν τον καρκίνο τους...

Οι μπουχέσες δεν μεταδίδουν τα bypass και τα μπαλονάκια τους...

Όσοι οδηγούν χωρίς κράνος δεν μεταδίδουν την κρανιοεγκεφαλική τους κάκωση.

Όλοι αυτοί δεν είναι εν δυνάμει δολοφόνοι.

 

Φυσικά, εννοείται, δεν περιμένω να καταλάβεις τίποτα από αυτά.

 

Mε μερικές μικρές διαφορές φυσικά.

Οι καπνιστές μια χαρά μεταδίδουν την βρωμα και τον καρκίνο τους σαν παθητικοι καπνιστές, και ειναι προφανως εν δυνάνει δολοφόνοι, και αποδεδειγμένα εδώ και καιρό. 

Επίσης ΟΛΟΙ αυτοι που αναφέρεις επιβαρύνουν το σύστημα σε τεράστιο βαθμό και εν δυνάμει το στερούν απο άλλους που βαζουν κράνος ή δεν καπνίζουν 3 πακέτα την μέρα. 

Αυτή τη διαφορά τη βλέπουμε ή οχι?

 

@acct ελεος με προλαβες για 12 δευτερόλεπτα!!

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 19, 2020 από Dolly

[panoss1442169303]

 

πριν 11 λεπτά, το μέλος Dolly έγραψε:

Οι καπνιστές μια χαρά μεταδίδουν την βρωμα και τον καρκίνο τους

Άρα ο καρκίνος είναι μεταδοτικός. Σωστά;

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 19, 2020 από panoss1442169303

[Dolly]

11 minutes ago, panoss1442169303 said:

 

Άρα ο καρκίνος είναι μεταδοτικός. Σωστά;

 

Ειμαι διχασμενος αναμεσα στο να τρολαρω ή να απαντησω σοβαρα αυτή τι στιγμή και θα αρκεστώ στο να απαντήσω "οκ" because, arguing over the internet. 

[Lakisss]

Ο Ιερώνυμος με 37,7 πήρε προληπτικά κρεβάτι σε ΜΑΦ, αντε αρρώστησε εσύ να δούμε τι θα πάρεις... 

[salde]

10 minutes ago, Lakisss said:

Ο Ιερώνυμος με 37,7 πήρε προληπτικά κρεβάτι σε ΜΑΦ, αντε αρρώστησε εσύ να δούμε τι θα πάρεις... 

Καλό παράδειγμα αυτό που γράφεις, λέω κι εγώ τέτοια, όμως εδώ παίρνεις μια γεύση από 4-5 διαφορετικά προβλήματα.
Αν είναι ΜΑΦ, το ΜΑΦ δεν είναι ΜΕΘ. Παραπλήσιο, όχι ισοδύναμο.
Αν εφαρμόζουν triage (δεν ξέρω αν έχουν φτάσει και επισήμως σε αυτό το σημείο, σίγουρα δεν το έχουν αναγγείλει επισήμως) η επιλογή για τον Αρχιεπίσκοπο είναι προβληματική (επιλγή με κριτήριο την σπουδαιότητα του προσώπου κι όχι με κριτήριο τις πιθανότητες επιβίωσης όπως γίνεταιστο triage)
Αν τους πεθανει ο Αρχιεπίσκοπος σε συνδυασμό με όσους άλλους από εκεί, έχουν ένα εξωγενές πρόβλημα από το πουθενά, σε κατάσταση κρίσιμη για την χώρα να μην έχεις ηγεσία σε έναν θεσμό που καλώς ή κακώς χρειάζεσαι για την αντιμετώπιση της κατάστασης.
Είτε το ένα κάνουν είτε το άλλο έχεις αποπροσανατολισμό της συγκέντρωσης του salde και του Lakisss που την στιγμή που πρέπει να είναι με το ραντάρ στο φουλ για να μην κολήσουν οι ίδιοι, συν τα σημαντικότατα θέματα που έχει ο καθένας τους στην «υπόλοιπη» ζωή τους, κάθονται κι ασχολούνται με το τι έγινε με ένα τρίτο πρόσωπο.
Έχει κι άλλα θεματάκια η ιστορία αλλά βαριέμαι+με κυνηγάει ο Παλμέιρας.

Κόλαση Νίκο. Btw η γνώμη μου είναι ότι καλώς προσπαθούν να τον προστατέψουν. Ενώ στην πραγματικότητα μαζί σου είναι που συμφωνώ. Βγάζεις άκρη;
 

[kourbeti]

Μένουμε ψύχραιμοι...

 

Σπ. Ζακυνθινός: Το νέο Lockdown είναι αποτυχία της Πολιτικής και της Επιστήμης – Γιατί παραιτήθηκα από την Επιτροπή

WWW.NEAKRITI.GR

---

Ακούστε τη ραδιοφωνική συνέντευξη στον Γιώργο Σαχίνη