COVID-19

[kourbeti]

Παράθεση

Κωνσταντίνος Φαρσαλινός

 

Με την έξαρση των επιβεβαiωμένων θετικών στον ιό και των θανάτων το τελευταίο διάστημα, συμπεριλαμβανομένων και των θανάτων νεότερων ατόμων, είναι αναμενόμενο να υπάρχει τεράστια ανησυχία σε όλο τον κόσμο για το θέμα της θνητότητας από τον ιό. Κάποιοι πιστεύουν ότι τελικά ο ιός σκοτώνει πολύ περισσότερο και πολύ νεότερους απ'όσο νομίζαμε ή απ'όσο γράφουν επιστήμονες που δημοσιεύουν τις εκτιμήσεις τους (και που έχουν κατά καιρούς κατηγορηθεί γι'αυτό).

Υπενθυμίζω ότι η θνητότητα δεν καταγράφεται με απόλυτους αριθμούς θανάτων αλλά ως ποσοστό των θετικών στον ιό που πεθαίνουν. H πραγματική θνητότητα είναι το infection fatality rate, δηλαδή το ποσοστό θανάτων επί του συνόλου των προσβεβλημένων στον ιό. Επειδή δεν μαθαίνουμε ποτέ στην Ελλάδα τον πραγματικό αριθμό (δεν έχω υπόψιν μου δημοσιευμένη μελέτη αντισωμάτων στην Ελλάδα πέρα της μελέτης του ΕΚΠΑ με ανάλυση δειγμάτων τον Ιούνιο και τον Ιούλιο και μια προηγούμενη στο Eurosurveillance με δείγματα Μαρτίου και Απριλίου), μένουμε στη θνητότητα επί των επιβεβαιωμένων θετικών στον ιό, και κάνουμε μια υπόθεση για την πιθανή αναγωγή στους πραγματικά θετικούς.

Έκανα λοιπόν μια απλή καταγραφή της πορείας του case fatality rate σε 3 χρόνους. 17 Αυγούστου, 17 Οκτωβρίου και 17 Νοεμβρίου.

Όπως φαίνεται στην εικόνα, το CFR πέφτει συνεχώς σε όλες τις ηλικιακές ομάδες (εκτός από την ηλικιακή ομάδα 0-17 ετών όπου η θνητότητα παραμένει στο 0,00% από την αρχή της πανδημίας μέχρι σήμερα).

Σημειώνω ότι δεν έχουμε δει ακόμη τους θανάτους που οφείλονται στην πρόσφατη αύξηση της διασποράς, μιας και υπάρχει μια καθυστέρηση περίπου 20 ημερών από την διάγνωση μέχρι το θάνατο (για όσους καταλήξουν).

Δεν έχουμε λοιπόν να κάνουμε με πιο επιθετικό ιό που τώρα σκοτώνει περισσότερο ή σκοτώνει νεότερους. Αν λάβουμε υπόψη μας την υποεκτίμηση του πραγματικού αριθμού των θετικών στον ιό, τότε η θνητότητα (infection fatality rate) είναι μάλλον κάτω του 0,1% (κάτω από 1 στους 1000) στην ηλικιακή ομάδα 40-64 ετών και αρκετά κάτω από 0,01% (κάτω από 1 στους 10.000) στην ηλικιακή ομάδα 18-39 ετών. Οι ηλικιακές ομάδες περιλαμβάνουν τόσο τους υγιείς όσο και εκείνους που έχουν συνοσηρότητες.

Φυσικά έχουμε αύξηση του απόλυτου αριθμού θανάτων, διότι έχουμε μεγάλη διασπορά στην κοινότητα. Όπως έχω αναφέρει από την άνοιξη (τόσο σε γραπτά όσο και σε συνεντεύξεις), το πρόβλημα δεν είναι τόσο η θνητότητα και το πόσο θανατηφόρος είναι ο ιός αλλά το πόσο ταχεία μπορεί να γίνει η μετάδοση στην κοινότητα. Δεν θα εξετάσω τώρα τα αίτια γι'αυτό και τους τρόπους αντιμετώπισης, τα έχουμε πει κατά καιρούς και είναι άλλη συζήτηση.

Ψυχραιμία λοιπόν, και αποφυγή της εξάντλησης των νοσοκομείων και του προσωπικού του. Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας ΤΩΡΑ, για να σταματήσει το ντροπιαστικό φαινόμενο της αθρόας προσέλευσης στα εφημερεύοντα νοσοκομεία για διαγνωστικό έλεγχο και για να γίνει έγκαιρη διάγνωση και αντιμετώπιση στο σπίτι για όσους δεν χρήζουν νοσηλείας ή νοσοκομειακής εκτίμησης (η συντριπτική πλειοψηφία).

Τα υπόλοιπα θα τα πούμε σε επιστημονική δημοσίευση σε ξένο περιοδικό που έρχεται σύντομα.

Όσο για εκείνους που θα αντιτάξουν ότι εδώ πεθαίνει κόσμος και εμείς ασχολούμαστε με νούμερα, εκτιμήσεις και θεωρητικές συζητήσεις, έχω να πω τα εξής:

Το συναίσθημα είναι έμφυτη ανάγκη και αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης υπόστασης. Αλλά μια πανδημία αντιμετωπίζεται με την επιστήμη, δηλαδή με νούμερα, υπολογισμούς και αναλύσεις δεδομένων. Με τον ίδιο τρόπο, ένας ασθενής δεν αντιμετωπίζεται με το κλάμα και την στεναχώρια του συγγενή έξω από το δωμάτιο νοσηλείας (που είναι ανθρώπινο και αναμενόμενο) αλλά με τις ψύχραιμες επιστημονικές παρεμβάσεις των γιατρών και νοσηλευτών που τον περιθάλπουν. Λυπάμαι πολύ όταν βλέπω επιστήμονες να κάνουν επιστημονικές προσεγγίσεις για την πανδημία με βάση το συναίσθημα. Μόνο ζημιά προκαλούν και δεν προσφέρουν τίποτα στη διαχείριση της πανδημίας.

 

[DEADLAZARUS]

https://www.in.gr/2020/11/18/plus/medianews/sta-nea-tis-tetartis-prota-simadia-statheropoiisis/

 

https://www.in.gr/2020/11/18/economy/oikonomikes-eidiseis/koronaios-elpides-gia-apoklimakosi-krousmaton-gia-na-anoiksei-oikonomia/

 

Για να δούμε πώς παίζεται το παιχνίδι.

Σημάδια σταθεροποίησης, άντε ν' ανοίξουμε (να κινηθεί λίγο η αγορά με τα λεφτά που δεν υπάρχουν), να πληρωθούν και οι πάσης φύσεως υποχρεώσεις.

Μόλις ξεφύγει πάλι το πράγμα, μετά από 1-2 εβδομάδες, θα κλείσουμε πάλι τα πάντα όλα και θα αρχίσουμε το αφήγημα για τους καταπληκτικούς πολιτικούς μας, που παίρνουν όλα τα απαραίτητα μέτρα για την προστασία μας.

[panoss1442169303]

 

Ελβετία: Εκτός ΜΕΘ θα μένουν οι αρνητές της πανδημίας

WWW.PROTOTHEMA.GR

---

Αμφιλεγόμενη πρόταση του Ελβετού «Τσιόδρα» να αρνούνται κρεβάτι εντατικής σε όσους...

 

Επιτέλους! Αυτό έπρεπε να 'χε γίνει από την πρώτη μέρα.

Ψεκάστε τους ψεκασμένους.

[sotiris]

25 minutes ago, panoss1442169303 said:

 

Ελβετία: Εκτός ΜΕΘ θα μένουν οι αρνητές της πανδημίας

WWW.PROTOTHEMA.GR

---

Αμφιλεγόμενη πρόταση του Ελβετού «Τσιόδρα» να αρνούνται κρεβάτι εντατικής σε όσους...

 

Επιτέλους! Αυτό έπρεπε να 'χε γίνει από την πρώτη μέρα.

Ψεκάστε τους ψεκασμένους.

 

Quote

Ασθενείς ενθαρρύνονται να παραμείνουν στην οικεία τους ακόμα και αν η κατάσταση τους εμφανίζει ανησυχητική επιδείνωση.

 

Άραγε έχει γράψει το άρθρο η Κιμ??? 

Συγχωρώ το ορθογραφικό τότε!

 

 

 

10 hours ago, kourbeti said:

 

 

Κάνει όμως το ίδιο λάθος που σχολιάζω από το Φλεβάρη (αν κάνει αυτό που λέει στο excel). Διαιρεί νεκρούς προς κρούσματα, πριν την έκβαση των κρουσμάτων. Που ξέρεις πώς θα εξελιχθεί ένας θετικός στον ιό σε 15 μέρες? Πώς ξέρεις την έκβαση κάποιου αν έχει κάτσει 15 μέρες εντατική? Άρα τα μόνα αξιόπιστα αποτελέσματα είναι τα γκρι που έχει περάσει αρκετός καιρός οπότε είτε έχουν ιαθεί, είτε έχουν αποδημήσει.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 18, 2020 από sotiris

[kourbeti]

πριν 56 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Κάνει όμως το ίδιο λάθος που σχολιάζω από το Φλεβάρη (αν κάνει αυτό που λέει στο excel). Διαιρεί νεκρούς προς κρούσματα, πριν την έκβαση των κρουσμάτων. Που ξέρεις πώς θα εξελιχθεί ένας θετικός στον ιό σε 15 μέρες? Πώς ξέρεις την έκβαση κάποιου αν έχει κάτσει 15 μέρες εντατική? Άρα τα μόνα αξιόπιστα αποτελέσματα είναι τα γκρι που έχει περάσει αρκετός καιρός οπότε είτε έχουν ιαθεί, είτε έχουν αποδημήσει.

Παράθεση

Σημειώνω ότι δεν έχουμε δει ακόμη τους θανάτους που οφείλονται στην πρόσφατη αύξηση της διασποράς, μιας και υπάρχει μια καθυστέρηση περίπου 20 ημερών από την διάγνωση μέχρι το θάνατο (για όσους καταλήξουν).

 

Ελπίζω να φαίνεται καλύτερα τώρα.

[sotiris]

6 minutes ago, kourbeti said:

 

Ελπίζω να φαίνεται καλύτερα τώρα.

 

Ναι αλλά στα κρούσματα τους βάζει όλους.

Άρα η στατιστική του ακολουθεί τον κανόνα garbage in / garbage out.

 

Η υπομονή είναι αρετή.

[salde]

8 hours ago, panoss1442169303 said:

Επιτέλους! Αυτό έπρεπε να 'χε γίνει από την πρώτη μέρα.

Ψεκάστε τους ψεκασμένους.

Πρόκειται για σοβαρότατο λάθος. Χτυπά -αναρωτιέμαι αν το καταλαβαίνουν πλήρως όσοι το προτείνουν- στη ρίζα του όλη την φιλοσοφία της ελληνικής και δυτικής ιατρικής δεοντολογίας και ηθικής. Με βαρύτατες συνέπειες.

Οι γιατροί, και μάλιστα οι γιατροί πεδίου πρώτης γραμμής, δεν έχουν καμιά δουλειά να φορτώνονται βάρος που ανήκει αλλού. Δεν είναι αστυνομία, δεν είναι δικαστήριο, δεν είναι υπουργείο παιδείας, δεν είναι υπουργείο εσωτερικών, δεν είναι υπουργείο οικονομικών, ας μην γράψω όλες τις δημόσιες υπηρεσίες.
Αρκετά έχουν στο κεφάλι τους και στην πλάτη τους. Αλοίμονό μας αν τους αναθέσουμε να κρίνουν με κριτήρια πέραν των ιατρικών ποιον θα δέχονται και ποιον όχι.

Αν μια κοινωνία θέλει -όπως έχει κάθε δικαίωμα να κάνει- να τιμωρήσει συγκεκριμένες συμπεριφορές, έχει στην διάθεσή της πλήθος όπλων να χρησιμοποιήσει, αρκετών από αυτά πολύ αποτελεσματικότερων. Δεν θα πετύχει τίποτα, θα προκαλέσει και μεγάλη ζημιά, αν αντί να χρησιμοποιήσει τα μύρια όσα όπλα που έχει, επιδιώξει να μετατρέωει τους γιατρούς πεδίου σε τέτοιο όπλο.

επιπρόσθετα, ήδη από τη διατύπωση της πρότασης, στην πραγματικότητα πρόκειται για ανεφάρμοστο μέτρο. Για πολλούς λόγους. 
 

[panoss1442169303]

1. Οι ψεκασμένοι είναι εν δυνάμει δολοφόνοι. (λόγω της...άποψής τους...δεν φοράνε μάσκα, δεν κρατάνε αποστάσεις, ντεν πλένει κέρια -> διασπείρουν τον ιό->σκοτώνουν)

2. την απόφαση αυτή, αν την πάρει θα την πάρει το ελβετικό κράτος. Όχι οι γιατροί. Άρα όλα αυτά που γράφεις για τους γιατρούς, καμία σχέση.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 18, 2020 από panoss1442169303

[DEADLAZARUS]

Κοροναϊός : 3.209 νέα κρούσματα και 60 θάνατοι - Στους 480 οι διασωληνωμένοι | in.gr

WWW.IN.GR

---

Πολύ αυξημένοι παραμένουν ξανά οι αριθμοί των θανάτων, ενώ και πάλι ο αριθμός των διασωληνωμένων αποτελεί αρνητικό ρεκόρ

 

Πότε ανοίγουμε είπαμε;

Στην πόλη που ζω και εργάζομαι, οι κάτοικοι κυκλοφορούν σαν να μην τρέχει το παραμικρό.

Καμία σχέση με την καραντίνα του Μαρτίου, όταν, παρά το γεγονός ότι τα κρούσματα ήταν <100 πανελλαδικά, όλοι κάθονταν στα σπίτια τους και η Μυτιλήνη θύμιζε πόλη-φάντασμα.

Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία πως, εάν οι κυβερνώντες διαπιστώσουν πως η οικονομική εξίσωση δεν βγαίνει, θ' ανοίξουν τα καταστήματα, ώστε να σώσουμε οτιδήποτε αν σώζεται, με σκοπό να κλειστούμε εκ νέου στα σπίτια μας μετά το ευχάριστο εορταστικό διάλειμμα.

Fasten your seat-belts and enjoy the turbulence...

[acct]

55 minutes ago, panoss1442169303 said:

1. Οι ψεκασμένοι είναι εν δυνάμει δολοφόνοι. (λόγω της...άποψής τους...δεν φοράνε μάσκα, δεν κρατάνε αποστάσεις, ντεν πλένει κέρια -> διασπείρουν τον ιό->σκοτώνουν)

2. την απόφαση αυτή, αν την πάρει θα την πάρει το ελβετικό κράτος. Όχι οι γιατροί. Άρα όλα αυτά που γράφεις για τους γιατρούς, καμία σχέση.

 

Όχι, ούτε το κράτος (εκτελεστική εξουσία) δικαιούται να πάρει αυτήν την απόφαση. Οποιαδήποτε ποινή (γιατί για ποινή πρόκειται) πρέπει να δρομολογείται μέσα από το σύστημα απονομής Δικαιοσύνης.

 

Αν αυτοί είναι εν δυνάμει δολοφόνοι, ετούτη η απόφαση είναι επίσης δυνητικά θανατηφόρα ή τουλάχιστον προκαλούσα βαριά σωματική βλάβη. Στον λεγόμενο "Δυτικό Κόσμο", με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν επιβάλλονται τέτοιες ποινές. Στέρηση ελευθερίας, μάλιστα. 

 

Τέλος πάντων, θεωρώ άστοχη τη συζήτηση που ξεκίνησε ο Ελβετός, γιατί εκτρέπει τη συζήτηση σε λανθασμένη κατεύθυνση.

[panoss1442169303]

πριν 3 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

Όχι, ούτε το κράτος (εκτελεστική εξουσία)

Κράτος = εκτελεστική εξουσία;;

Πόθεν προκύπτει αυτό; Κάποια πηγή;

[acct]

4 minutes ago, panoss1442169303 said:

Κράτος = εκτελεστική εξουσία;;

Πόθεν προκύπτει αυτό; Κάποια πηγή;

 

Έλα τώρα, αν είναι να αρχίσουμε τους αστεϊσμούς, μπορώ κι εγώ. Ήδη έχω τονίσει ότι η κουβέντα είναι τελείως άστοχη.

 

Ένας εκπρόσωπος του Υπουργείου Υγείας δεν δικαιούται να μιλά εξ ονόματος των τριών εξουσιών. Το πολύ να εκφράζει το Υπουργείο που τον απασχολεί και κατ' επέκταση την κυβέρνηση.

 

Ούτε το νομοθετικό σώμα δικαιούται να υποκαταστήσει και οπωσδήποτε ούτε την απόφαση ενός δικαστηρίου.

[panoss1442169303]

Αστεϊσμούς;

Όταν δεν μπορείς να απαντήσεις...->αστεϊσμοί;

Απάντα πρώτα. Μετά βλέπουμε.

[DEADLAZARUS]

πριν 3 λεπτά, το μέλος panoss1442169303 έγραψε:

Αστεϊσμούς;

Όταν δεν μπορείς να απαντήσεις...->αστεϊσμοί;

Απάντα πρώτα. Μετά βλέπουμε.

Συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω πού θέλεις να οδηγήσεις την κουβέντα.

Ως επί το πλείστον, κυβέρνηση=εκτελεστική εξουσία, βουλή=νομοθετική εξουσία, δικαστήρια=δικαστική εξουσία.

Η κρατική εξουσία=νομοθετική+εκτελεστική+δικαστική εξουσία. Ένα πρόσωπο, τρεις όψεις.

Αφού μάθαμε το μάθημά μας, να τολμήσω να ρωτήσω γιατί ασχολούμαστε ακόμη με τη μαλακία του Ελβετού Τσιόδρα;

Ελβετόψυχος ή κάτι άλλο;

[panoss1442169303]

 

Μία ώρα πριν, το μέλος acct έγραψε:

το κράτος (εκτελεστική εξουσία)

 

 

πριν 44 λεπτά, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

κυβέρνηση=εκτελεστική εξουσία

 

Γιατί για να συζητήσουμε πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε στην ορολογία.

 

Άρα αυτό που έγραψε ο acct (και παραθέτω παραπάνω) δεν ισχύει.

 

 

πριν 44 λεπτά, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Η κρατική εξουσία=νομοθετική+εκτελεστική+δικαστική εξουσία. Ένα πρόσωπο, τρεις όψεις.

 

Οπότε αυτό που γράφει ο acct:

Μία ώρα πριν, το μέλος acct έγραψε:

Όχι, ούτε το κράτος (εκτελεστική εξουσία) δικαιούται να πάρει αυτήν την απόφαση. Οποιαδήποτε ποινή (γιατί για ποινή πρόκειται) πρέπει να δρομολογείται μέσα από το σύστημα απονομής Δικαιοσύνης.

 

...'το κράτος δεν δικαιούται να πάρει απόφαση αλλά η δικαιοσύνη', δεν ισχύει.

Αφού η δικαιοσύνη είναι μέρος του κράτους, αν αποφασίσει η δικαιοσύνη αποφασίζει το κράτος.

 

Εκεί ήθελα να οδηγήσω την κουβέντα.

 

 

 

πριν 44 λεπτά, το μέλος DEADLAZARUS έγραψε:

Ελβετόψυχος ή κάτι άλλο;

Η αναφορά στάλθηκε.

 

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 18, 2020 από panoss1442169303

[acct]

54 minutes ago, DEADLAZARUS said:

Συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω πού θέλεις να οδηγήσεις την κουβέντα.

Ως επί το πλείστον, κυβέρνηση=εκτελεστική εξουσία, βουλή=νομοθετική εξουσία, δικαστήρια=δικαστική εξουσία.

Η κρατική εξουσία=νομοθετική+εκτελεστική+δικαστική εξουσία. Ένα πρόσωπο, τρεις όψεις.

Αφού μάθαμε το μάθημά μας, να τολμήσω να ρωτήσω γιατί ασχολούμαστε ακόμη με τη μαλακία του Ελβετού Τσιόδρα;

Ελβετόψυχος ή κάτι άλλο;

 

Αδυνατώ να πιστέψω ότι κι εγώ το έγραψα πολύπλοκα παραπάνω. Οπότε ερμηνεύω ως ηθελημένη την άρνηση κατανόησης του συνομιλητή μας. Απλώς χρεώνω σε μας τους συντονιστές ότι είμασταν υπεραισιόδοξα επιεικείς όταν αφήσαμε να περάσει χωρίς έστω μια επίπληξη η παλαιότερη ευχή του "μακάρι [να πέθαναν οι αρνητές που προσβλήθηκαν από τον ιό]" και τώρα φαίνεται ότι το θέμα προσκαλεί κάθε είδους κακόψυχα σχόλια.

 

Επιτείνει το "αστείο" ότι ο ίδιος άνθρωπος που εύχεται τον θάνατο κάποιων παρεξηγήθηκε από τον χαρακτηρισμό "Ελβετόψυχος". Χρεώστε μας ξανά υπερβολική επιείκεια, αλλά δεν τον θεωρώ απρεπή.

 

Το ζήτημα το καλύψαμε από κάθε πτυχή, ας πάμε παρακάτω.

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 18, 2020 από acct
a word

[HotPeanut]

in 3 2

[DEADLAZARUS]

Ιαπωνία: Σε κατάσταση 'μέγιστου συναγερμού' η χώρα μετά το ρεκόρ κρουσμάτων του νέου κορονοϊού

WWW.CAPITAL.GR

---

Χωρίς πάντως να ανακοινώνονται περιοριστικά μέτρα.

 

[sotiris]

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς χώρα - πρότυπο της πυκνής δόμησης δεν έχει ένα εξωφρενικό αριθμό θανάτων από τον κορωνοϊό.

Θα περίμενα να έχουν περίπου 100 με 200 χιλιάδες θανάτους, δεδομένου ότι δεν ελέγχουν κανέναν (2000 τεστ στην Ιαπωνία είναι αστείο νούμερο).

Ή κάτι μας κρύβουν οι Ιάπωνες, ή κάτι μας κρύβουν οι υποστηρικτές του κορωνοϊού  

 

edit (πρωινό νέο): 

https://www.newsit.gr/ellada/me-koronoio-o-arxiepiskopos-ieronymos-mpike-sti-meth-tou-eyaggelismou/3144581/

Έγινε επεξεργασία Νοέμβριος 19, 2020 από sotiris
Ιερώνυμος

[kourbeti]

On 18/11/2020 at 10:12 ΠΜ, το μέλος panoss1442169303 έγραψε:

 

Ελβετία: Εκτός ΜΕΘ θα μένουν οι αρνητές της πανδημίας

WWW.PROTOTHEMA.GR

---

Αμφιλεγόμενη πρόταση του Ελβετού «Τσιόδρα» να αρνούνται κρεβάτι εντατικής σε όσους...

 

 

Εγώ πάντως συμφωνώ. Μη σου πω να τους κρεμάσουμε και κανένα κίτρινο αστέρι για να τους ξεχωρίζουμε. Είναι ύπουλοι και κρύβονται εύκολα ανάμεσα σε κανονικούς ανθρώπους.

Επίσης να αρνηθούμε την περίθαλψη περιστατικών καρκίνου των πνευμόνων σε αμετανόητους καπνιστές.

Όχι bypass και μπαλονάκια σε όσους τρώνε σουβλάκια, πίτσες και αρνούνται πεισματικά να αθληθούν.

Και φυσικά ποτέ χειρουργεία για κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις σε όσους οδηγούν χωρίς κράνος.

Είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους την κοινωνία μας, και ευτυχώς βλέπω να είμαστε σε καλό δρόμο.