COVID-19

[slalom]

πριν 3 ώρες, το μέλος salde έγραψε:

Έχει κι άλλα που είναι κάπως πιο σύνθετα: το λιντλ που δίνεις ως παράδειγμα -ισχύει και στα υπόλοιπα σούπερ που έχουν ξεσκιστεί στη δουλειά αυτό το δίμηνο- έχει εγγενώς στην οργάνωσή του κάποια χαρακτηριστικά. Να λειτουργεί π.χ. με Χ ταμεία για μείωση κόσοτυς λειτουργίας. Ε τώρα που έχει μάλλον πολύ μεγαλύτερα κέρδη ας φροντίσει να οργανώσει εκτάκτως κάπως καλύτερα το πράγμα ώστε να διευκολύνει, θυσιάζοντας ένα μέρος από τα κέρδη του. Δεν προσδοκώ να χάνει χρήμα ούτε καν να σκορπίσει όλα του τα επιπλέον κέρδη στην διευκόλυνση των πραγμάτων, αλλά ρε γμτ θα περίμενα να σκεφτεί κάπως out of the box, να βάλει αν μπορεί 5 παραπάνω ταμεία υπαίθρια, προσωρινά, για την ΄ωρα αιχμής. Όχι με το «service» των κανονικών, ας είναι αυτοσχέδια. όχι για να μείνουν μονίμως αλλά να διευκολύνει κάπως την κατάσταση. Ή να οργανώσει κάποιου τύπου ονλάιν πωληση ώστε να αποσυμφορήσει λίγο την κατάσταση. Χωρίς να χάνει τον χαρακτήρα του, δεν περιμένω να προσπαθήσει να γίνει μπακάλικο πολυτελείας στο Κολωνάκι που τηλεφωνεί ο πελάτης και ζητά «φέρε μου μια κοκακόλα Μιχαλάκη» (έχουν εντελώς άλλο κόστος αυτά τα πράγματα και δεν το θέλουν οι ίδιοι οι πελάτες του λιντλ) αλλά στο πλαίσιο του χαρακτήρα του να συμμετέχει κάπως περισσότερο στην προσπάθεια.

Δεν υπαρχει καμια τετοια περιπτωση, ειναι η διαταξη τετοια που το πολυ-πολυ να βρεις λιγοτερα ταμεια ανοικτα

[salde]

33 minutes ago, slalom said:

Δεν υπαρχει καμια τετοια περιπτωση, ειναι η διαταξη τετοια που το πολυ-πολυ να βρεις λιγοτερα ταμεια ανοικτα

εννοώ εκτός καταστήματος, σε όσα μπορούν, έχεις δίκιο ότι δεν γίνεται σε όλα.

kpetros: Έχει αλλάξει για αρκετούς ανθρώπους η καθημερινότητα, όχι για όλους. Όταν αρχίσουν να γίνονται αισθητά τα αποτελέσματα της ύφεσης  ίσως αλλάξει για ακόμα περισσότερους.

Για τις αγορές στοιχειωδών αγαθών στα νοικοκυριά, ναι σε κάποιους δεν δικαιολογείται η αλλαγή pattern. Σε άλλους δικαιολογείται. Εξαρτάται πώς έκαναν τις αγορές τους πριν και πόσο εύκολο είναι να τις κάνουν έτσι τώρα.
Ελλείψεις σε τρόφιμα δεν παρατήρησα αισθητές. Ελλείψεις σε σημαντικά είδη για εμένα είδα σε γάντια -που δεν έχει αποκατασταθεί κι έχω θέμα-,  μάσκες κανονικές -που δεν αγόραζα πριν παρά εντελώς περιστασιακά αλλά ήξερα την τιμή τους- για τις οποίες με απασχολεί η έλλειψη αλλά κάπως θα το αντιμετωπίσω και οινόπνευμα -που κουτσά στραβά το αντιμετωπίζω για κάνα μήνα ακόμα. Κάποιες μικρές ελλείψεις σε χαρτιά, με δυσκολεύουν λιγάκι αλλά οκ δεν ήταν αξεπέραστο.

Για την κίνηση έξω: στην περιοχή μου δεν αναστήθηκαν οι νεκροί, η κίνηση έξω ήταν ριζικά περιορισμένη. Το πρόβλημα ήταν ότι η συμπεριφορά των περισσότερων όταν βρίσκονταν έξω δεν ακολουθούσε τον κανόνα της απόστασης κι από όσα διαβάζω από εσάς εδώ σχεδόν όλοι περιγράφουν παρόμοιο πρόβλημα για όπου έχουν κινηθεί.

[ΓιαγκΤ]

Κοροναϊός: Γιατί διστάζει η Μέρκελ

Παράθεση

 

Μέρες τώρα τόσο οι Σουηδοί όσο και οι Βέλγοι τονίζουν σε κάθε ευκαιρία ότι «εμείς δεν είμαστε σαν εκείνους οι οποίοι δεν μετρούν τους θανάτους», χωρίς να κατονομάζουν ποιους εννοούν.

 

Ο καθηγητής Παθολογίας Λοιμώξεων της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Σωτήρης Τσιόδρας, αποκάλυψε σήμερα ότι η Γερμανία είναι εκείνη η σημαντική χώρα η οποία δεν μετέχει στον ευρωπαϊκό μηχανισμό παρακολούθησης των θανάτων!

Η Γερμανία, θυμίζουμε, είναι η χώρα, την οποία ουκ ολίγοι στη χώρα μας παρουσιάζουν ως ιδανική περίπτωση ευρωπαϊκής χώρας, η οποία, επειδή, λένε, διενεργεί πολύ μαζικά τεστ διάγνωσης για την ανίχνευση κρουσμάτων του νέου κοροναϊού SARS – COV 2, έχει καταφέρει να περιορίσει τους θανάτους και τα κρούσματα της νόσου COVID – 19…

 

Η Γερμανία, λοιπόν, δεν μετέχει στον ευρωπαϊκό μηχανισμό παρακολούθησης των θανάτων, ενώ, στο πλαίσιο του δημοσίου διαλόγου, ο οποίος διεξάγεται με ένταση στο εσωτερικό της χώρας, αμφισβητείται βασίμως ακόμη και η δυνατότητα των Γερμανών ειδικών επιστημόνων να εκτιμούν αντικειμενικά τους δείκτες R – 0 και R – t, δείκτες οι οποίοι είναι πολύ σημαντικοί για την ορθή επιδημιολογική επιτήρηση της νόσου COVID – 19.

 

 

[DEADLAZARUS]

Με μάσκες αλλά χωρίς SMS: Τι αλλάζει από τη Δευτέρα – Ποια καταστήματα ανοίγουν - CNN.gr

WWW.CNN.GR

---

Στην τελική ευθεία για την έναρξη της σταδιακής επιστροφής στην...

 

[panoss1442169303]

πριν 18 ώρες, το μέλος kpetros έγραψε:

Πηγα σουπερ....

Τρελαθηκα με τον κοσμο , ειδικα στο λιντλ ..... υποψην η ουρα εφτανε μεχρι την εισοδο για το παρκινγκ . 

Ευτυχως με το μηχανακι τα πηρα ολα σβαρνα οσπου να βρω πιο ειχε λιγοτερο κοσμο . 

 

Σε αυτο που πηγα , ακομα και 2 μηνες μετα το συμβαν , ακομα ο κοσμος γεμιζει τα καροτσια 2-2 και δυστυχως δεν εχουν ταμεια για "εως 10" .... οποτε περιμενα 3 μπροστινους να αδειασουν τα stayer απο τα τροφιμα ....ωστε να πληρωσω 1 πακετο μακαρονια , μανιταρια και πατατακια .... 

 

Ειμαστε τοσο κολοζωα , που αν (ξανα)ψωφαγε το 1/4 της ευρωπης δεν θα με χαλαγε καθολου 

 

Η σύσταση πάντως είναι να πηγαίνουμε όσο πιο σπάνια μπορούμε στα σούπερ μάρκετ και να ψωνίζουμε για μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα.

Για να μειώσουμε τις πιθανότητες να κολήσουμε τον ιό από κάποιον άλλο ή να μεταδώσουμε εμείς τον ιό.

Οπότε ποιος είναι αυτό που λες, αυτοί που φορτώσανε τα στάγιερ ή αυτός που πήγε σούπερ να πάρει '1 πακετο μακαρονια , μανιταρια και πατατακια';

 

 

 

[f117]

 δηλαδή αύριο είναι ακόμα κλειστά τα χρωματοπωλεία/εργαλεία κτλπ?

[slalom]

πριν 14 ώρες, το μέλος salde έγραψε:

εννοώ εκτός καταστήματος, σε όσα μπορούν, έχεις δίκιο ότι δεν γίνεται σε όλα.

Θελει και ακριβο hardware, ποιος θα τα πληρωσει αυτα?

Δεν ειναι μονο ο υπαλληλος

[ΓιαγκΤ]

Από εσωτερική πληροφόρηση οι Γερουσιαστές των ΗΠΑ γνώριζαν από τον Ιανουάριο την επιθετικότητα του ιού.

Ξεφορτώθηκαν της μετοχές που είχαν από εταιρίες που θα κατέρρεαν και απομονώθηκαν για να σώσουν τον εαυτό τους.

Ένας από αυτούς ο Richard Burr σκέφτηκε να προειδοποιήσει τους υψηλούς χορηγούς του. Κάποιος  δυστυχώς για αυτόν τον κατέγραψε: «Δεν είναι συνηθισμένη ασθένεια. Είναι πολύ πιο επιθετική στη μετάδοσή του από οτιδήποτε έχουμε δει στην πρόσφατη ιστορία . Είναι πιθανώς περισσότερο παρόμοιο με την πανδημία του 1918» (Που σκότωσε 50 εκατομμύρια)

Στον κοσμάκη λέγανε για γρίπη...

 

Anger Builds in Congress Over Richard Burr’s Coronavirus Stock Trade | Vanity Fair

WWW.VANITYFAIR.COM

---

One lawmaker: “That just reeks of complete self-interest.” A new bill proposes prohibiting congresspeople from owning individual stocks. But is Burr being targeted for his Russia-inquiry evenhandedness?

 

[salde]

Δεν υπάρχει κάποια συνωμοσία ή ο,τιδήποτε παρόμοιο σε αυτό. Οι πληροφορίες ότι κάτι συμβαίνει στην κινέζικη επαρχία ήταν δημοσίως γνωστές (παγκοσμίως) από τα τέλη Δεκεμβρίου 2019. Σε παγκόσμιο επίπεδο. Η Ταϊβάν, η οποία είναι ειδική περίπτωση σχετικά με την Κίνα (είναι Κινέζοι 100%, έχουν διαρκείς πολιτικές διαφορές με το Πεκίνο, είναι ιστορικά και πολιτισμικά κομάτι της Κίνας) κι η οποία είχε πάθει μεγάλη ζημιά στον πρώτο SARS το 2003 είχε αρχίσει να παίρνει μέτρα πριν μπει το 2020.
Δεν θυμάμαι πότε το πρωτοσυζήσαμε εδώ στο thelab ούτε ποιο παιδί το πρωτοανέφερε στις Ειδήσεις, ήταν σίγουρα πολύ νωρίτερα από την ημερομηνία που πέρασε σε ξεχωριστό νήμα.

Με το άρθρο του Vanity Fair, παρουσιάζεται σωρεία άλλων θεμάτων (πολιτική υποκρισία, πολιτική ανικανότητα, ενδεχόμενες παρανομίες και ποινικές ευθύνες κάποιων σε διάφορους τομείς, ανήθικες συμπεριφορές, προσπάθεια παραπλάνησης πολιτών ίσως) αλλά το να ισχυριστεί οποιοσδήποτε ένα αφήγημα στον καμβά «οι πολιτικοί ηγέτες ήξεραν τα πάντα, τα κράτησαν μυστικά και δεν είπαν τίποτα» είναι παραπλανητικό και μη ακριβές.
Με εξαίρεση την αρχική προσπάθεια της Κίνας να κουκουλώσει την κατάσταση, έγινε σύντομα γνωστό σε όλους μας ότι πρόκειται για νέο ιό. Από εκείνο το σημείο και έπειτα κανείς πολίτης δεν μπορεί να επικαλεστεί ότι δεν είχε πάρει είδηση πως κάτι συμβαίνει. Νέος ιός (οποιοσδήποτε) σημαίνει ότι μια σειρά πληροφοριών δεν είναι απολύτως γνωστές σε κανέναν, ούτε στον ειδικότερο στο αντικείμενο επιστήμονα του κόσμου. Η γνώση μας είναι ελλιπής, όλοι θα έπρεπε να το γνωρίζουμε αυτό.
 

[ΓιαγκΤ]

πριν 3 λεπτά, το μέλος salde έγραψε:

Δεν υπάρχει κάποια συνωμοσία ή ο,τιδήποτε παρόμοιο σε αυτό. Οι πληροφορίες ότι κάτι συμβαίνει στην κινέζικη επαρχία ήταν δημοσίως γνωστές (παγκοσμίως) από τα τέλη Δεκεμβρίου 2019. Σε παγκόσμιο επίπεδο. Η Ταϊβάν, η οποία είναι ειδική περίπτωση σχετικά με την Κίνα (είναι Κινέζοι 100%, έχουν διαρκείς πολιτικές διαφορές με το Πεκίνο, είναι ιστορικά και πολιτισμικά κομάτι της Κίνας) κι η οποία είχε πάθει μεγάλη ζημιά στον πρώτο SARS το 2003 είχε αρχίσει να παίρνει μέτρα πριν μπει το 2020.
Δεν θυμάμαι πότε το πρωτοσυζήσαμε εδώ στο thelab ούτε ποιο παιδί το πρωτοανέφερε στις Ειδήσεις, ήταν σίγουρα πολύ νωρίτερα από την ημερομηνία που πέρασε σε ξεχωριστό νήμα.

Με το άρθρο του Vanity Fair, παρουσιάζεται σωρεία άλλων θεμάτων (πολιτική υποκρισία, πολιτική ανικανότητα, ενδεχόμενες παρανομίες και ποινικές ευθύνες κάποιων σε διάφορους τομείς, ανήθικες συμπεριφορές, προσπάθεια παραπλάνησης πολιτών ίσως) αλλά το να ισχυριστεί οποιοσδήποτε ένα αφήγημα στον καμβά «οι πολιτικοί ηγέτες ήξεραν τα πάντα, τα κράτησαν μυστικά και δεν είπαν τίποτα» είναι παραπλανητικό και μη ακριβές.
Με εξαίρεση την αρχική προσπάθεια της Κίνας να κουκουλώσει την κατάσταση, έγινε σύντομα γνωστό σε όλους μας ότι πρόκειται για νέο ιό. Από εκείνο το σημείο και έπειτα κανείς πολίτης δεν μπορεί να επικαλεστεί ότι δεν είχε πάρει είδηση πως κάτι συμβαίνει. Νέος ιός (οποιοσδήποτε) σημαίνει ότι μια σειρά πληροφοριών δεν είναι απολύτως γνωστές σε κανέναν, ούτε στον ειδικότερο στο αντικείμενο επιστήμονα του κόσμου. Η γνώση μας είναι ελλιπής, όλοι θα έπρεπε να το γνωρίζουμε αυτό.
 

 

Ήξερες εσύ για την επιθετικότητα μετάδοσης του ιού από τον Ιανουάριο; Γιατί δεν μας το είπες να κονομήσουμε στο χρηματιστήριο; Φαντάζομαι εσύ έπαιξες την πτώση… οπότε τουλάχιστον θα μας κάνεις το τραπέζι μόλις βρεθεί το φάρμακο : P

[UltraB]

On 1/5/2020 at 9:32 ΜΜ, το μέλος jax7480 έγραψε:

Θα το βαλω λιγο ετσι για τις θεωριες...

 

 

Και οι 67000 θάνατοι που έχουν και αυτοί Hoax είναι; 

[sotiris]

29 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

 

Ήξερες εσύ για την επιθετικότητα μετάδοσης του ιού από τον Ιανουάριο; Γιατί δεν μας το είπες να κονομήσουμε στο χρηματιστήριο; Φαντάζομαι εσύ έπαιξες την πτώση… οπότε τουλάχιστον θα μας κάνεις το τραπέζι μόλις βρεθεί το φάρμακο : P

 

26 Ιανουαρίου είναι η πρώτη φορά που αναφέρθηκε εδώ (και το έχω δει εγώ):

21 Φεβρουαρίου ανέβασα το πρώτο μου ποστ για το θέμα, ενώ υπήρχε στις ειδήσεις και στην Ελλάδα.

Εγώ εξ'αρχής 21 Φεβρουαρίου έλεγα μαζευτείτε και πάρτε πατάτες.

Λόγω συναδέλφου που η γυναίκα του ήταν Κίνα, το παρακολουθούσα from day 1. Αυτός μου χε δείξει το site από το John Hopkins, από μέσα / τέλη Ιανουαρίου.

Το πράγμα φάνηκε όταν οι νεκροί από μια ασθένεια που δεν σκοτώνει, έφτασαν τους μισούς του SARS, αυτό συνέβη περίπου τέλος Ιανουαρίου.

Και Φεβρουάριο αν με άκουγες θα χες κάνει λεφτά. Απλά αντί για πατάτες έπρεπε να σου κόψει να πάρεις αντισηπτικά

 

 

[salde]

37 minutes ago, ΓιαγκΤ said:

Ήξερες εσύ για την επιθετικότητα μετάδοσης του ιού από τον Ιανουάριο; Γιατί δεν μας το είπες να κονομήσουμε στο χρηματιστήριο; Φαντάζομαι εσύ έπαιξες την πτώση… οπότε τουλάχιστον θα μας κάνεις το τραπέζι μόλις βρεθεί το φάρμακο : P

εσύ είσαι του βίβερε περικολοζαμέντε, ναι μεν δεν τις βάζω στο τυλιχτό αλλά τις θέλω σε ξεχωριστό πιάτο, να σου κάνω όσα τραπέζια θες αλλά θα σε φλομώσω στην πατάτα. Αν μου αρέσουν κιόλας (σπάνιο δυστυχώς αλλά κάπου κάπου συμβαίνει) είμαι ικανός να παραγγείλω μόνο πατάτες. Εγώ και οι μεγάλοι ανταγωνιστές μου, τα πεντάχρονα.

Στο σοβαρό τώρα, αυτό που προσπαθώ να σου πω, ορμώμενος από τις φράσεις σου (εσωτερική πληροφόρηση-στον κοσμάκη έλεγαν), είναι ότι τα σκανδαλώδη του άρθρου δεν έχουν να κάνουν τόσο με απόκρυψη πληροφοριών όσο με
α) ανεπαρκή διαχείριση της κατάστασης με βάση τις πληροφορίες που είχαν (τις οποίες είχαμε κι εμείς, φυσικά σε χαμηλότερο επίπεδο, φυσικά με δυσκολότερο τρόπο, φυσικά με χειρότερη πρόσβαση σε ειδικούς, φυσικά με κάποια χρονική υστέρηση), πράγμα το οποίο έτσι κι αλλιώς είναι αντικείμενο πολιτικής διαφωνίας και σύγκρουσης και

β) διπρόσωπη ή κι ενδεχομένως ποινικά κολάσιμη συμπεριφορά κάποιων προσώπων, το οποίο είναι συνάρτηση νόμων (τι ορίζεται ως εσωτερική πληροφόρηση και τι όχι σε συγκεκριμένα πλαίσια, για ποιου είδους συναλλαγές τιμωρείται η δράση αν βασίζεται σε εσωτερική πληροφόρηση, τι υποχρεώσεις δημόσιας ενημέρωσης έχουν άνθρωποι που κατέχουν συγκεκριμένα αξιώματα κλπ) καθώς και συνάρτηση πολιτικής κριτικής σε κάθε κοινωνία (ασχέτως του αν κάτι είναι νόμιμο, το θεωρούμε κι ηθικό ή όχι, ασχέτως του αν κάτι είναι νόμιμο, θεωρούμε ότι κάποια πρόσωπα δεν πρέπει να το πράττουν κλπ)

Δεν είναι θέμα απόκρυψης πληροφοριών («τα ήξεραν αλλά δεν μας τα έλεγαν»). Είναι θέμα κακής εκτίμησης των πληροφοριών καθώς και για συγκεκριμένους θέμα διπρόσωπης συμπεριφοράς (ο salde μας είπε να μην ανησυχούμε με τον επεξεργαστή Χ, να μην τ΄ρεξουμε να τον πουλήσουμε, κι ενώ μας έλεγε τέτοια, βασισμένος σε ίδιες πληροφορίες που είχαμε κι εμείς, πήγε και πούλησε τον Χ για να μην υποστεί ζημιά).

[παρενθετικά, με τέτοια θα γίνει ο κακός χαμός αν εμφανιστεί φάρμακο μεγάλης κλίμακας, να μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις περισσότερες περιπτώσεις]

[Simon]

@sotiris

Κι εγώ γνώριζα λόγω δουλειάς ότι "κάτι" συμβαίνει αλλά αν κάποιος ισχυριστεί ότι ήξερε από την αρχή (Δεκέμβριο δηλαδή) πού θα φτάσει η ιστορία, θέλει να το παίξει μετά χριστόν προφήτης. Και εννοείται ότι ακόμα δεν ξέρουμε επ ουδενί πού θα καταλήξει όλα αυτό.

Τέλος Ιανουαρίου είπα στους δικούς μου και σε όσους ερχόμουν σε επαφή να προσέχουν, είπα στη γυναίκα μου να σταματήσει να χρησιμοποιεί το μετρό και σταματήσαμε να πηγαίνουμε το μικρό στον παιδικό. Χωρίς να υπάρχει καμία ενημέρωση από επίσημα χείλη εννοείται. Τα έγγραφα που έρχονταν από Κίνα τα χειριζόμουν σαν εκρηκτικά  Υπερβολικά όλα αυτά εκ πρώτης όψεως αλλά αυτό που με τρόμαζε ήταν ότι

πριν 36 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

οι νεκροί από μια ασθένεια που δεν σκοτώνει, έφτασαν τους μισούς του SARS, αυτό συνέβη περίπου τέλος Ιανουαρίου.

 

Εν τω μεταξύ όταν έσκασε στην Ιταλία φρίκαρα επειδή πολλοί προμηθευτές μας είναι εκεί και στη Λομβαρδία συγκεκριμένα

 

@salde

Προφανώς οι μυστικές υπηρεσίες αρκετών χωρών θα είχαν τις πληροφορίες τους, οι υπόλοιποι δεν γνωρίζαμε τί ακριβώς συμβαίνει. Απλά ότι ένας ιός τύπου SARS με συμπτώματα πνευμονίας εξαπλώνεται στη Wuhan. Εξ αρχής προσπάθησαν να το κουκουλώσουν οι Κινέζοι ενώ ήξεραν τί συμβαίνει, μην κάνουμε τους κινέζους τώρα Και βέβαια τα νούμερα (για κρούσματα και θανάτους) που δίνουν επισήμως είναι γελοία. Επίσης μέχρι να γίνει η έκρηξη στην Ιταλία, οι αρχές εκεί είχαν αρκετή πληροφόρηση αλλά επέλεξαν να μην πάρουν μέτρα για να μην πληγεί η οικονομία τους.

[salde]

14 minutes ago, Simon said:

Κι εγώ γνώριζα λόγω δουλειάς ότι "κάτι" συμβαίνει αλλά αν κάποιος ισχυριστεί ότι ήξερε από την αρχή (Δεκέμβριο δηλαδή) πού θα φτάσει η ιστορία, θέλει να το παίξει μετά χριστόν προφήτης. Και εννοείται ότι ακόμα δεν ξέρουμε επ ουδενί πού θα καταλήξει όλα αυτό.

ακριβώς εδώ φαίνεται ανάγλυφα το θέμα: 

Από την αρχή, μαθεύτηκε ότι «κάτι τρέχει σε μια περιοχή της Κίνας». Ναι λογικά οι μυστικές υπηρεσίες όσων χωρών έχουν τέτοια υποδομή (ΗΠΑ, Ρωσία, δυο τρεις άλλες) είχαν κάπως καλύτερη πληροφορία «κάτι συμβαίνει». Οι Κινέζοι, όπως κάνουν πάντα κι όπως κάνουν και πολλά άλλα καθεστώτα, ιδιαιτέρως τα ανελεύθερα, προσπάθησαν μεν να το κουκουλώσουν (και αυτό έπαιξε ρόλο αργότερα στην μετάδοση του ιού) και να χειριστούν την κατάσταση μόνοι τους αλλά η πληροφορία «κάτι συμβαίνει» είχε διαρρεύσει ήδη. Υπήρχε στα νέα. ήταν δημόσια πληροφορία, δεν ήταν μυστικό που ήξερε μόνο η ΣΙΑ π.χ.

Από το κάτι συμβαίνει έως «τι ακριβώς είναι αυτό το κάτι και όλες τις πληροφορίες γύρω από αυτό» υπάρχει μεγάλη απόσταση. Κανείς δεν ήξερε τότε τι ακριβώς είναι αυτό το κάτι (ούτε τώρα ξέρουμε αναλυτικά αλλά ξέρουμε πολλά περισσότερα από όσα ξέραμε τον Δεκέμβριο). Η Ταϊβάν, πρώτη από όλους, πριν καν παραδεχτούν δημοσίως η Κινέζοι ότι πρόκειται για νέο ιό (οι Κινέζοι αυτό το παραδέχτηκαν στις 14 Ιανουαρίου αν θυμάμαι την χρονική ακολουθία), εξήγησα σε προηγούμενο ποστ για ποιο λόγο η Ταϊβάν, φοβούμενη ότι θα έχει επανάληψη του 2003, χωρίς να ξέρει ότι πρόκειται για νέο ιό, πήρε μέτρα πριν τις 14 Ιανουαρίου. Πριν καν το ανακοινώσουν επισήμως οι Κινέζοι δηλαδή.

Η χώρα που είναι καλύτερα εξοπλισμένη σε τέτοια ζητήματα (να έχει μεγάλη επιστημονική γνώση, να έχει επιστήμονες εξειδικευμένους, να έχει χρήμα, να έχει ισχύ, να έχει έρευνα, να έχει ιδιωτικό τομέα κολοσσών, να έχει εκτεταμένο κατασκοπευτικό δίκτυο πολλών ειδων παντού, από δορυφόρους μέχρι ανθρώπους στο έδαφος) είναι οι ΗΠΑ. Κανείς, ούτε καν αυτοί, δεν ήξεραν ακριβώς τι πράγμα είναι. Όλοι τους, ακόμα κι εμείς οι Έλληνες, ξέραμε ή θα έπρεπε να ξέρουμε τι θα μπορούσε να είναι. Επειδή το «μπορεί να είναι» το Α ή το Β δεν είναι αρκετό για να οδηγήσει αυτόματα σε απόφαση, χρειάζεται εκτίμηση από κάποιον για να αποφασίσει «τι κάνουμε».

Η επιστήμη, κάθε τομέα, έχει εγγενώς το σπόρο της αμφιβολίας. Επίσης ξέρει πολύ καλά ότι σε ένα σωρό πράγματα οι απαντήσεις δεν είναι απόλυτες κι ότι ο διάολος κρύβεται στις λεπτομέρειες κινούνται συχνά με πιθανότητες και σενάρια. Οι αποφάσεις για το «τι να κάνουμε» έτσι κι αλλιώς είναι πολιτικές. Δεν θα τις πάρουν οι επιστήμονες αλλά οι πολιτικοί. Αναλόγως του είδους της διακυβέρνησης κάθε χώρας και πολλών άλλων παραγόντων (τι είδους κοινωνία είναι, τι είδους οικονομία έχει, ποιοι άλλοι κίνδυνοι υπάρχουν) καθώς και της προσωπικότητας και του χαρακτήρα του κυβερνήτη ακόμα και με ίδια δεδομένα δυο χώρες μπορεί να καταλήξουν σε διαφορετικό τρόπο δράσης για το ίδιο πράγμα.

Σε όλη αυτή την ιστορία, η οποία δεν έχει ακόμα καταλήξει, είναι αναμενόμενο να δούμε διάφορα. Οι εκτιμήσεις που έγιναν από τις ηγεσίες αλλά και από τις κοινωνίες συνολικά θα αποτιμηθούν στο τέλος.

 

[Simon]

@salde

Εγώ έχω ένσταση σε δύο σημεία.

1. Αν οι Κινέζοι είχαν δώσει στην παγκόσμια κοινότητα όλα τους τα δεδομένα από το Δεκέμβριο, ο κόσμος μας θα ήταν διαφορετικός τώρα. Οι Ιταλοί πχ ήξεραν ότι κάτι συμβαίνει, αλλά εάν ήξεραν ότι αυτό το κάτι μεταδίδεται τόσο επιθετικά και επηρεάζει τόσο άσχημα τους ηλικιωμένους, θα είχαν δράσει αλλιώς.

2. Υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι άτομα, οργανισμοί ή κυβερνήσεις είχαν πολύ περισσότερες πληροφορίες για τον νέο ιό από ότι ο υπόλοιπος κόσμος αλλά επέλεξαν να μην τις μοιραστούν.

[salde]

12 minutes ago, Simon said:

1. Αν οι Κινέζοι είχαν δώσει στην παγκόσμια κοινότητα όλα τους τα δεδομένα από το Δεκέμβριο, ο κόσμος μας θα ήταν διαφορετικός τώρα. Οι Ιταλοί πχ ήξεραν ότι κάτι συμβαίνει, αλλά εάν ήξεραν ότι αυτό το κάτι μεταδίδεται τόσο επιθετικά και επηρεάζει τόσο άσχημα τους ηλικιωμένους, θα είχαν δράσει αλλιώς.

δεν ξέρω αν θα ήταν διαφορετικός, πάντως θα μπορούσε να γίνει καλύτερος καταμερισμός ευθύνης στις πολιτικές ηγεσίες κάθε χώρας. Ενώ τώρα μπορούν να ξεφεύγουν ρίχνοντάς τα στην καθυστέρηση των Κινέζων και μετατρέποντας την σε «καθυστέρηση».

Για το αν θα είχαν δράσει αλλιώς, έχω σοβαρές αμφιβολίες. Οι Ισπανοί π.χ. που είχαν προλάβει να δουν τη ζημιά στην Β. Ιταλία, όχι μ΄νο δεν έδρασαν αλλιώς αλλά έκαναν συγκεντρώσεις για την ημέρα της Γυναίκας στις 8 Μαρτίου και είχαν και τους συγκuβερνώντες Podemos καθώς και το ακροδεξιό Vox να αντιδρούν σε οποιαδήποτε απόφαση, προφανώς για να μη χάσουν την πελατεία τους.
Ακόμα κι εμείς, κάναμε τους Α' Χαιρετισμούς με ορθάνοιχτες εκκλησίες, με ατέρμονες συζητήσεις για το αν θα συγκεντρώνεται κόσμος στους ναούς, αν θα ανοίξουν για Πάσχα κλπ. Δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει ότι αν οι Κινέζοι τα είχαν πει 20 μέρες νωρίτερα θα άλλαζε κάτι. Ίσα ίσα, με νωπή την εικόνα της κοντινής μας Ιταλίας και τα συζητούσαμε όλα αυτά χωρίς να γίνονται αποδεκτά από όλους (με δεκάδες χιλιάδες νεκρου΄ς τριγύρω) και μου λες ότι θα είχαμε αντιδράσει αλλιώς αν το είχαν πει οι Κινέζοι (με πολύ λιγότερους εώς κανέναν κοντινό σε μας νεκρό σε εκείνο το χρονικό σημείο) 20 μέρες νωρίτερα; Δεν βάζαμε μυαλό τον Μάρτιο με συντριπτικά στοιχεία αλλά θα είχαμε βάλει τον Δεκέμβριο με πολύ λιγότερα στοιχεία;

 

26 minutes ago, Simon said:

2. Υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι άτομα, οργανισμοί ή κυβερνήσεις είχαν πολύ περισσότερες πληροφορίες για τον νέο ιό από ότι ο υπόλοιπος κόσμος αλλά επέλεξαν να μην τις μοιραστούν.

δεν έχω υπόψιν σε ποιες ακριβώς ενδείξεις και κυρίως σε τι είδους πληροφορίες αναφέρεσαι. Όσο για το μοίρασμα, οκ ας δεχθώ ότι δεν μοιράστηκαν με άλλους, αυτό πώς εξηγεί την όποια καθυστέρηση στην αντίδραση εντός της χώρας τους;
Ήξεραν π.χ. οι ΗΠΑ, δεν τα ανακοίνωσαν στην Ελλάδα, εντός των ΗΠΑ γιατί δεν έδρασαν; Τι καλύτερο θα είχαμε κάνει εμείς από τις ΗΠΑ αν είχαμε στα χέρια μας τις πληροφορίες που έχεις υπόψιν;

Για το αίσχος με την έλλειψη μασκων (το οποίο είναι ντροπή για όλη την Ευρώπη) μόλις διάβασα μια διδακτική ιστορία περί Γαλλίας, θα άξιζε να γίνει ευρύτερα γνωστή. (δεν θα μας έσωζαν οι μάσκες αλλά είναι ενδεικτικό πολλών νοοτροπιών)
 

[koshal]

Καλησπέρα,

 

Ξέρει κανείς αν επιτρέπεται από αύριο στα ΙΧ να μπαίνουν 3 άτομα αντί για 2 που ήταν μέχρι σήμερα????

Επίσης αν κάτι τέτοιο συνεπάγεται χρήση Μάσκας κτλ...

Πηγαίνω για δουλειά με carpooling και επειδή υπάρχει απόσταση + διόδια είναι σημαντική μείωση στα έξοδα.

Μέχρι στιγμής το βρίσκω μόνο σε άρθρο της LIFO αλλά όχι κάπου πιο επίσημα.

 

Ευχαριστώ

[salde]

1 hour ago, koshal said:

Ξέρει κανείς αν επιτρέπεται από αύριο στα ΙΧ να μπαίνουν 3 άτομα αντί για 2 που ήταν μέχρι σήμερα????

Επίσης αν κάτι τέτοιο συνεπάγεται χρήση Μάσκας κτλ...

έχεις δει το ΦΕΚ; το έχουν ανεβάσει στο  taxheaven.gr το τελευταίο αλλά με γρήγορο διάβασμα δεν πέτυχα το σημείο που ρωτάς.

http://www.odigostoupoliti.eu/ti-ischyei-gia-tis-metakiniseis-apo-deftera-04-05-2020-pou-einai-ypochreotiki-maska/ εδώ αν πατήσεις για τις μετακινήσεις έχει το κείμενο δηλώσεων Χαρδαλιά στο οποίο όμως επικεντρώνεται στις περιοχές και όχι στο 2-3. Το προηγούμενο 2 άτομα νομίζω ήταν σε Υπουργική απόφαση που συγκεκριμενοποιούσε το νόμο (ΠΝΠ) και δεν βρήκα στο πόδι που κοίταξα την τωρινή που λογικά τροποποιεί την προηγούμενη.

Αν δεν έχεις βγάλει άκρη μέχρι να πας για ύπνο, τι θα έκανα στην θέση σου: α) θα το ρίσκαρα με το 3 άτομα, ενδεχομένως έχοντας στο χέρι αν σου είναι εύκολο κι ένα printout από lifo ή όπου αλλου το βρεις (να πω αν γίνει εμπλοκή, μα το διάβασα). Δεν είναι το καλύτερο αυτό που λέω αλλά έχεις καλό λόγο να θεωρείς σημαντικό την μοιρασιά στη διαδρομή.

β) για την μάσκα. Ενώ έχει δώσει ρητά τους χώρους που επιβάλλεται υποχρεωτικά η χρήση της, το ΙΧ δεν αναφέρεται ρητά με΄σα σε αυτούς. Επειδή όμως και για εκεί όπου δεν προβλέπται ρητά έχουν δώσει σύσταση να γίνεται χρήση, επειδή έχει απόλυτη λογική αν ισχύει σε ταξί να ισχύει και σε ΙΧ οπου βρίσκονται ατομα που δεν κατοικούν στο ίδιο σπίτι, θα σου πρότεινα να φορέσεις αυριο μέχρι να βγάλεις άκρη. Έτσι κι αλλιώς, αν δεν σε ενοχλεί για κάποιον σαφή λόγο η χρήση της, στον μικρό χώρο του ΙΧ καλό θα ήταν να την φοράς ασχέτως προστίμων και νόμων σε οποιονδήποτε χώρο υπάρχει έστω και μακρινό ενδεχόμενο για μόλυνση μέσω αερομεταφοράς (από τα όσα έχω διαβάσει δεν είμαι στο ίδιο μήκος κύματος με τον sotiris αλλά better safe than sorry). Να αερίζετε και το όχημα όσο μπορείτε.

Αν για οποιονδήποτε λόγο, το έξοδο είναι κάτι που μπορείς να ανεχθείς και κρίνεις ότι οποιοσδήποτε από τους συνεπιβάτες δεν είναι προσεκτικός στην προστασία του θα σου έλεγα να το σκεφτείς μήπως αξίζει να καταπιείς το έξοδο.
Καλή δύναμη.

 

[sotiris]

@salde @Simon

 

Υπάρχουν και άλλες 2-3 παράμετροι που πρέπει να ληφθούν υπόψιν:

1. Το ότι γενικά έχουμε embedded ένα μηχανισμό positive thinking σαν τρόπο σκέψης. Αυτό ισχύει σε όλους. Π.χ. εγώ, πέταξα 4 Μαρτίου και στη διπλανή πύλη το αεροπλάνο φόρτωνε για Βενετία, μισή ώρα πριν πετάξω. Είναι δεδομένο ότι αν κόλλησα ήταν τότε. Ευτυχώς είχα αντισηπτικό, αλλά όχι μάσκα. Υπό ΚΣ δεν θα έπρεπε ούτε να πλησιάζω σε αεροδρόμια, αλλά καλώς ή κακώς έχω κι εγώ το positive thinking αν είναι να γίνει θα γίνει. Αυτός ο "μηχανισμός" πιστεύω είναι που επέτρεψε τη μεγάλη διείσδυση στην Ευρώπη. 

2. Οι Κινέζοι (το είπα και τότε, προ 2 μηνών) άργησαν 15 ημέρες. Σίγουρα, για μένα, έχουν το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης. Γιατί όπως όλοι ξέρουμε πλέον, αν προλάβεις το κακό στη "ρίζα" του, τα πράγματα έρχονται σχετικά ανώδυνα (περίπτωση Ελλάδας). Αν όχι, περίπτωση Ιταλίας, Ισπανίας, Αγγλίας, ΗΠΑ. Έχουν τεράστια ευθύνη επίσης αν πίεσαν τον WHO να υποβαθμίσει την απειλή + ότι δεν δέχονταν να κοπούν οι πτήσεις από και προς Κίνα (είμαι σίγουορς ότι πίεσαν αρκετά για να μείνουν ανοιχτοί).

3. Οι Κινέζοι "έδωσαν ρέστα" ως προς την ταχύτητα αναγνώρισης της απειλής, τουλάχιστον ως προς το γενετικό του υλικό, στο οποίο βασίζονται όλα τα διαγνωστικά τεστ που κάνουμε. Η αναγνώριση ήταν τόσο γρήγορη, που πραγματικά απορεί κανείς αν η αλληλουχία απλά βγήκε από ένα συρτάρι στο εργαστήριο της Wuhan. Δεν είναι εύκολο να τους προσάψεις ότι καθυστέρησαν να αναγνωρίσουν ότι μεταφέρεται από άνθρωπο σε άνθρωπο, δεδομένου ότι κυρίαρχες δυτικές χώρες πέταγαν χαρταετό σε πολύ επόμενα στάδια.

 

Πλέον καταλαβαίνουμε ότι αυτό που λέγαμε εκ του ασφαλούς "κλείστε τα όλα"  δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει με 10 θανάτους που είχε η Χουμπέι 15 μέρες πριν κλείσει. Και κυρίως για οικονομικούς λόγους. Αυτό δυστυχώς θα πρέπει να αλλάξει με κάποιο μηχανισμό στήριξης / προστασίας, με κάποια λεφτά στην άκρη για τέτοιες περιπτώσεις από Bill&Melinda Gates και δεν ξέρω κι εγώ με τι άλλο!

 

Τέλος, το έχω ξαναπεί, είναι πολύ εύκολο να κάνεις προβλέψεις όταν δεν έχεις κανένα θεσμικό ρόλο και καμία ευθύνη. Αν όμως η καριέρα σου παιζόταν σε κάτι τέτοιο (σε προβλέψεις), σίγουρα θα προτιμούσες να συνταχθείς με τον WHO, τουλάχιστον για τα μέτρα που πρέπει να παρθούν σε κρατικό επίπεδο.