COVID-19

[colt3003]

1 hour ago, salde said:

διάβασες το κείμενο;
Π.χ. Ξέρεις πολλά σχολεία στην Ελλάδα που τα παιδιά τρώνε εκεί κι αν λείψουν από το σχολείο μένουν νηστικά σπίτι; 'Εχεις παρατηρήσει σοβαρές ελλείψεις στην αλυσίδα εφοδιασμού τροφίμων στην Ελλάδα σε βαθμό που να οδηγεί σε ασιτία; 

 

Α! ώστε αφού δεν κινδυνεύουν παιδιά στην Ελλάδα (στσ. ακόμα), πάει να πει πως όλα είναι ΟΚ . 

 

Εγώ τις απόψεις μου τις έχω εκθέσει, και δεν περιμένω απο κανένα ''οργανισμό'' να μου πει αυτό που εγώ θεωρώ προφανές. Οι κυβερνήσεις (ευτυχώς όχι όλες) έκαναν μια επιλογή. Θα δούμε όλοι και το τίμημά της, και μετά θα ξανασυζητήσουμε αν ήταν ορθές ή όχι. 

[salde]

24 minutes ago, colt3003 said:

Εγώ τις απόψεις μου τις έχω εκθέσει, και δεν περιμένω απο κανένα ''οργανισμό'' να μου πει αυτό που εγώ θεωρώ προφανές. Οι κυβερνήσεις (ευτυχώς όχι όλες) έκαναν μια επιλογή. Θα δούμε όλοι και το τίμημά της, και μετά θα ξανασυζητήσουμε αν ήταν ορθές ή όχι. 

μα ακριβώς επειδή έχεις εκθέσει την άποψή σου -διάβασα και ένα κείμενο που είχες δώσει προ ημερών- με παραξένεψε το λινκ του ΟΗΕ που έδωσες και ο σχολιασμός σου. Δεν είναι ενισχυτικό της άποψής σου, μάλλον το αντίθετο.

Ούτε οι συνέπειες που περιγράφει αναφέρονται σε μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα. Ας πούμε ο κίνδυνος από την διακοπή προγραμμάτων παιδικού εμβολιασμού -πάνω στον οποίο βασίζεται σημαντικό μέρος της εκτίμησης ότι παιδιά θα κινδυνέψουν- όχι μόνο δεν αφορά την Ελλάδα αλλά η επίσημη γραμμή των γιατρών και της πολιτείας είναι η απολύτως αντίθετη: κανονικά οι εμβολιασμοί των παιδιών (με κάποιες ασήμαντες αλλαγές). Δεν είναι μια ομοιόμορφη κατάσταση σε παγκόσμιο επίπεδο το αποκαλούμενο lockdown ώστε να του χρεώνονται τα πάντα. Δεν έκαναν «μία» επιλογή, η κάθε χώρα έχει επιλέξει παραλλαγές, ακόμα και μεταξύ χωρών που βρίσκονται στην ίδια όχθη. Επομένως το συμπέρασμά σου ότι «τώρα αρχίζουν να καταλαβαίνουν τις συνέπειες της απόφασης» τουλάχιστον σε αρκετά σημαντικά σημεία δεν προκύπτει από το κείμενο που δείχνεις.

Το δε τελικό συμπέρασμα της έκθεσης είναι διαμετρικά αντίθετο στην γενική άποψή σου (δεν προτείνει κανένα laissez faire που είναι ο κεντρικός άξονας της ιδεολογίας σου, περισσότερη και μεγαλύτερη κυβερνητική παρέμβαση ζητά).

[colt3003]

4 minutes ago, salde said:

Το δε τελικό συμπέρασμα της έκθεσης είναι διαμετρικά αντίθετο στην γενική άποψή σου (δεν προτείνει κανένα laissez faire που είναι ο κεντρικός άξονας της ιδεολογίας σου, περισσότερη και μεγαλύτερη κυβερνητική παρέμβαση ζητά).

 

Γιαυτό ακριβώς και το παρέθεσα το συγκεκριμένο λινκ. Είναι η κλασσική περίπτωση κρατικοδίαιτης καταβόθρας, που οσμιζόμενη τις συνέπειες των ''προτάσεων'' μαζί με τους άλλους κρατικοδίαιτους (Π.Ο.Υ) ζητάνε ακόμα περισσότερο ''φάρμακο'', αρνούμενοι -φυσικά- να δεχτούν ότι έσφαλαν. 

Η ''κρατική παρέμβαση'' διαλύει τις οικονομίες, και ''ψήνει'' εκατόμβες νεκρών (πολλούς περισσότερους από τον ''ιό''), και περιμένουμε από ''κρατική παρέμβαση'', τώρα, να δοθεί λύση, για τα προβλήματα που η ίδια δημιούργησε. Λογικό ακούγεται.... 

[slalom]

πριν 10 ώρες, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Δεν νομιζω οτι εγινε λογος για βαρυα ψυχολογικα σε αυτο το νημα.

Υπαρχουν και ελαφρα?

[sotiris]

7 hours ago, colt3003 said:

 

Γιαυτό ακριβώς και το παρέθεσα το συγκεκριμένο λινκ. Είναι η κλασσική περίπτωση κρατικοδίαιτης καταβόθρας, που οσμιζόμενη τις συνέπειες των ''προτάσεων'' μαζί με τους άλλους κρατικοδίαιτους (Π.Ο.Υ) ζητάνε ακόμα περισσότερο ''φάρμακο'', αρνούμενοι -φυσικά- να δεχτούν ότι έσφαλαν. 

Η ''κρατική παρέμβαση'' διαλύει τις οικονομίες, και ''ψήνει'' εκατόμβες νεκρών (πολλούς περισσότερους από τον ''ιό''), και περιμένουμε από ''κρατική παρέμβαση'', τώρα, να δοθεί λύση, για τα προβλήματα που η ίδια δημιούργησε. Λογικό ακούγεται.... 

 

Νομίζω ότι όταν λέμε καπιταλισμός εννοούμε ΗΠΑ και UK. Και οι δύο, προσπάθησαν να καθυστερήσουν τα μέτρα όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά τους πρόλαβαν οι εξελίξεις. 

Το να συνδέεις οικονομία με πανδημία, είναι σαν να βγάζεις στατιστικά για τις διαδοχικές κληρώσεις του τζόκερ με βάση το ιστορικό κληρώσεων. Δεν πρόκειται ποτέ να πέσεις μέσα, γιατί παραβλέπεις το ότι οι δύο κληρώσεις είναι δύο διαφορετικά εντελώς συμβάντα. 

Οπότε όλα εξαρτώνται από το πόσο σοβαρή είναι η πανδημία. Από τη στιγμή που αρχίζει και ελέγχεται και αρχίζουμε να κατανοούμε το τι γίνεται, μπορούμε μετά να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τα προβλήματα που ανέκυψαν στην οικονομία ή τα λάθη που μπορεί να έγιναν. Π.χ. σε εμάς μπορείς να προσάψεις ότι κλείσαμε νωρίς και ότι αργήσαμε να ανοίξουμε. Αυτό θα το κρίνει η ιστορία, αλλά γεγονός είναι ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, θα κλείναμε.

 

Τώρα UN και WHO είναι διεθνείς οργανισμοί με μεγάλη δύναμη, και σχετικά πρόσφατη ιστορία μας έχει διδάξει ότι καλό είναι να υπάρχουν (Β Παγκόσμιος Πόλεμος κλπ.). Δεν νομίζω ότι αν αφήσεις τα πάντα αχαλίνωτα θα υπάρχει μεγαλύτερη ευημερία. Ήδη για μένα είναι αχαλίνωτα, από τη στιγμή που αντί να αποφασίζει η -εκλεγμένη, έστω και ως αντιπρόσωποι των αντιπροσώπων- κυβέρνηση των ΗΠΑ ποιους θα στηρίζει και αποφασίζει το εκάστοτε ίδρυμα -που συνήθως διοικείται από ένα φυτευτό board- Bill and Melinda Gates. Δεν είμαι κατά των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων, αλλά ευημερούν στις καπιταλιστικές χώρες, και είναι μια ήττα -για μένα- του κοινωνικού κράτους.

 

Προέκταση αυτού είναι και η λειτουργία των ΜΚΟ - δεν νομίζω να είχαν ΜΚΟ στο USSR, οπότε βλέπουμε στα νησιά οι οφελούμενοι των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων του εξωτερικού να ασκούν πολιτική ατζέντα πολλές φορές με προσχήματα όντας στο έδαφος ξένης χώρας. Δούρρειος ίππος της πολιτικής ορθότητας. Δεν έχω δει πολλές ΜΚΟ "μάγκες" στη χώρα του ΚΙΜ. Δεν λέω ότι είναι απαραίτητα κακό, πολλές φορές μπορεί ένα κράτος να δείχνει απάνθρωπο χαρακτήρα σε π.χ. πρόσφυγες, αλλά το να παρεμβαίνεις με αυτό τον τρόπο δημιουργεί την πόλωση που είδαμε όταν έστειλε ο Μητσοτάκης τα ΜΑΤ στη Χίο και στη Λέσβο. 

 

Το ότι έσφαλε ο ΠΟΥ είναι το μόνο σίγουρο. Το γιατί έσφαλε όμως, είναι που έχει το περισσότερο ενδιαφέρον  

[giorgos2187]

πριν 8 ώρες, το μέλος slalom έγραψε:

Υπαρχουν και ελαφρα?

Το θεμα μας αυτο ηταν; Δεν γνωριζω. Δεν ειμαι ψυχιατρος-ψυχολογος και εχω αποφασισει εδω και λιγο καιρο να μην απαντω σε επιατημονικα θεματα αναλογα με το τι λεει η κουτρα μου. Γιατι συνηθως λεω μπουρδες.

 

Το θεμα ηταν το αν η καραντινα μπορει να δημιουργησει ενα αρνητικο ψυχολογικο φορτιο στους ανθρωπους. Ε η απαντηση σε αυτο ειναι ΝΑΙ. Το χουν πει διαφοροι ειδικοι, εζει δημιουργηθει μεχρι και ειδικη γραμμη υποστηριξης απο το κρατος και κανεις δεν ειπε οτι αυτο σχετιζεται με το αν εχεις κατσει ενα μηνα σε θαλαμο νοσοκομειου. Γιατι αυτο ειπες, απο αυτο πιαστηκα και η τοποθετηση μου ειναι οτι δεν υπάρχει μετρο συγκρισης για το τι αισθανεται ο καθενας ζωντας σε αυτη την κατασταση.

[slalom]

Αποφευγεις, τελος παντων, βαριεμαι να ασχοληθω παραπανω

[giorgos2187]

πριν 47 λεπτά, το μέλος slalom έγραψε:

Αποφευγεις, τελος παντων, βαριεμαι να ασχοληθω παραπανω

 

 

Σου απαντησα. ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ. Δεν γνωριζω σε ποιες κατηγοριες χωριζονται τα ψυχολογικα νοσηματα. Και ακομα χειροτερα, δεν γνωριζω ουτε καν αν υπαρχουν κατηγοριες. Ουτε αν χωριζονται σε βαρυα, ελαφρα, μετρια κλπ. Αλλα η παρεμβαση μου στο thread δεν ειχε να κανει με αυτο. Ειχε να κανει με το οτι δεν γινεται να γραφει καποιος κατι, και αμεσως καποιος αλλος να του απανταει οπως απαντησες εσυ. Δεν ειναι οτι δε δεχομαι την υπαρξη σοβαροτερων προβληματων, αλλα δε δεχομαι την αμεση συγκριση. Οχι μονο στα ψυχολογικα θεματα, σε κανενα. 

[xdoc]

Cambridge: Τρία τα διακριτά στελέχη του νέου κορωνοϊού στον πλανήτη

WWW.HEALTHPHARMA.GR

---

Τρία διακριτά στελέχη του νέου φονικού κορωνοϊού εξαπλώνονται στον πλανήτη, όπως διαπίστωσε έρευνα του Πανεπιστημίου του Cambridge

 

Opinion | The Infection That’s Silently Killing Coronavirus Patients - The New York Times

WWW.NYTIMES.COM

---

This is what I learned during 10 days of treating Covid pneumonia at Bellevue Hospital.

 

[panoss1442169303]

Αυτό με τον 35χρονο πάντως είναι άκρως σοκαριστικικό:

- αθλητικός, γυμναζότανε, δεν κάπνιζε.

- πρόσεχε πάρα πολύ για τον κορωνοϊό, έπλενε συνεχώς τα χέρια του, έπλενε τα τρόφιμα κλπ

Ξυλουργός στο επάγγελμα.

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 22, 2020 από panoss1442169303

[salde]

4 hours ago, giorgos2187 said:

η τοποθετηση μου ειναι οτι δεν υπάρχει μετρο συγκρισης για το τι αισθανεται ο καθενας ζωντας σε αυτη την κατασταση.

με επιφύλαξη γιατί δεν είμαι ερμηνευτής του slalom: εισέπραξα αυτό που έγραψε κάπως διαφορετικά από εσένα. Ότι ο περιορισμός στο σπίτι για κάθε συγκεκριμένο πρόσωπο είναι πάντα προτιμότερος από τον περιορισμό σε πιο δυσάρεστους χώρους για το ίδιο πρόσωπο.

Αν δλδ η επιλογή που έχει ο giorgos2187 είναι ανάμεσα: τι είναι λιγότερο επαχθές, να κάτσω κλεισμένος ένα μήνα σπίτι μου ή να αρρωστήσω και να χρειαστώ νοσηλεία ενός μηνός σε νοσοκομείο (ακόμα και χωρίς να έχω κάτι ιδιαιτέρως επώδυνο ή βασανιστικό, απλώς να πρέπει για κάποιο λόγο να είμαι στον θάλαμο νοσοκομείου) τότε η απάντηση που θα δώσει ο κάθε giorgos2187  γίνεται ξεκάθαρη. Απολύτως ξεκάθαρη για καθέναν μας (σχεδόν, υπάρχει πχ κι ο αστρολάβος που είναι ανωμαλούλης και μπορεί να του γυάλισε καποιος/καποια εκεί πέρα και να απαντά νοσοκομείο, νοσοκομείο).

Δεν σου λέει δηλαδή να συγκρίνεις τον giorgo2187 στο σπίτι με τον salde στο νοσοκομείο για να πεις «πω πω τι καλά που είμαι εγώ συγκριτικά με κάποιον άλλο» (όπως γράφεις πάντα υπάρχει κάποιος σε χειρότερο πλαίσιο). Σου λέει να συγκρίνεις τον giorgo2187 στο σπίτι με τον giorgo2187 στο νοσοκομείο κι εκεί θα έχεις ξεκάθαρη απάντηση γιατί αυτός ο περιορισμός δεν είναι το τέλος του κόσμου.

[DEADLAZARUS]

Κοροναϊός: Ραγίζει καρδιές η σύζυγος του 35χρονου – «Έλεγε στους γονείς του να προσέχουν και αρρώστησε εκείνος» | in.gr

WWW.IN.GR

---

Σοκαρισμένη είναι η οικογένεια του 35χρονου που έχασε τη ζωή του από κοροναϊό.

 

[ΓιαγκΤ]

Coronavirus : la proportion de fumeurs parmi les personnes atteintes du Covid-19 est faible

WWW.LEMONDE.FR

---

La nicotine semble avoir un effet protecteur. Une étude d’une équipe de la Pitié-Salpêtrière (AP-HP) a montré que le taux de fumeurs parmi les patients infectés était d’environ 5%. Des essais cliniques vont démarrer...

 

[salde]

Κοροναϊός : Αμεση απειλή για τη ζωή το κάπνισμα | in.gr

WWW.IN.GR

---

Σύμφωνα με το Υπουργείο Υγείας το κάπνισμα πλέον αναδεικνύεται ως άμεση απειλή για την ανθρώπινη ζωή

 

[sotiris]

Αυτό απαντάει λίγο πιο το νόημα των ελέγχων αντισωμάτων που βλέπουμε ότι θα βάλουν σε ισχύ οι αεροπορικές (το ξεκίνησε η emirates απ' ότι διάβασα).

Το πρόβλημα είναι τα false negative, οπότε μόλις γίνει πιο αξιόπιστο, this is the way to go.

(edit: πατήστε πάνω στην εικόνα για να ξεθολώσει).

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 22, 2020 από sotiris

[colt3003]

11 hours ago, sotiris said:

 

Νομίζω ότι όταν λέμε καπιταλισμός εννοούμε ΗΠΑ και UK. Και οι δύο, προσπάθησαν να καθυστερήσουν τα μέτρα όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά τους πρόλαβαν οι εξελίξεις.

 

Ξεκινάς την κουβέντα, με μια -κατά τεκμήριο- λανθασμένη ''διαπίστωση''. Αν δανειστώ τις 2 πρώτες γραμμές απο το λήμμα της wikipedia βλέπω αυτό:

 

''Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα όπου η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και διακίνησης των προϊόντων, όπως και οι επενδύσεις σε οικονομικά αγαθά, παραγωγή, κατανομή, το εμπόριο και υπηρεσίες, κατέχονται από ιδιώτες, με κυρίαρχο κίνητρο/στόχο το κέρδος. Το κράτος στον καπιταλισμό μπορεί επίσης να αποτελεί τον ιδιοκτήτη μέσων παραγωγής (συλλογικός καπιταλιστής) ή διακίνησης των προϊόντων (και των υπηρεσιών που στον καπιταλισμό νοούνται ως προϊόντα).''

 

Επομένως, σχεδόν το σύνολο των χωρών είναι καπιταλιστικές οικονομίες (οι περισσότερες δε, έχουν πάνω κάτω στον ίδιο βαθμό την εμπλοκή του κράτους στην οικονομία). Το γιατί όμως μου διαλέγεις τις 2 συγκεκριμένες χώρες, και όχι 2 άλλες (οι οποίες είναι πιο ''καπιταλιστικές'' απο αυτές που αναφέρεις) όπως π.χ. τη Ν. Κορέα και την Ιαπωνία (θα μπορούσα να προσθέσω και άλλες 10 με το ίδιο ''καπιταλιστικό'' κριτήριο), είναι κάτι περίεργο.  

 

11 hours ago, sotiris said:

Το να συνδέεις οικονομία με πανδημία, είναι σαν να βγάζεις στατιστικά για τις διαδοχικές κληρώσεις του τζόκερ με βάση το ιστορικό κληρώσεων. Δεν πρόκειται ποτέ να πέσεις μέσα, γιατί παραβλέπεις το ότι οι δύο κληρώσεις είναι δύο διαφορετικά εντελώς συμβάντα. 

 

Κοίτα, η ιστορία έχει δείξει, ότι η οικονομία, δεν είναι ''είδος πολυτελείας'', για να την παίρνει κάποιος αψήφιστα, ή να την βάζει σε δεύτερη μοίρα. Για την ακρίβεια, μια εύρωστη οικονομία, εγγυάται και την παροχή μιας ποιοτικής παροχής υγείας, που -νομίζω- είναι και το ζητούμενο στην συζήτησή μας. 

 

11 hours ago, sotiris said:

Οπότε όλα εξαρτώνται από το πόσο σοβαρή είναι η πανδημία. Από τη στιγμή που αρχίζει και ελέγχεται και αρχίζουμε να κατανοούμε το τι γίνεται, μπορούμε μετά να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τα προβλήματα που ανέκυψαν στην οικονομία ή τα λάθη που μπορεί να έγιναν. Π.χ. σε εμάς μπορείς να προσάψεις ότι κλείσαμε νωρίς και ότι αργήσαμε να ανοίξουμε. Αυτό θα το κρίνει η ιστορία, αλλά γεγονός είναι ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, θα κλείναμε.

 

Μεγάλο ζήτημα... Καθώς προσωπικά δεν θα διεκδικήσω τον ρόλο του παντογνώστη, θα αρκεστώ στο να πω, ότι α) Θα ήθελα περισσότερα στοιχεία για το πόσο σοβαρή είναι η πανδημία, και εννοώ (πολύ πολύ) περισσότερα τεστ. Και β) η Πίστη μου στους παγκόσμιους οργανισμούς, έχει κλονισθεί πέραν επαναφοράς, από πάμπολλες ''ατασθαλίες'' τόσο στο απώτερο, όσο και στο πολύ πρόσφατο παρελθόν, καθιστώντας αυτούς στη δική μου κρίση, συμμορίες βαθιά υποκριτών, με μόνο λόγο ύπαρξης τον προσωπικό πλουτισμό.  

 

11 hours ago, sotiris said:

Τώρα UN και WHO είναι διεθνείς οργανισμοί με μεγάλη δύναμη, και σχετικά πρόσφατη ιστορία μας έχει διδάξει ότι καλό είναι να υπάρχουν (Β Παγκόσμιος Πόλεμος κλπ.). Δεν νομίζω ότι αν αφήσεις τα πάντα αχαλίνωτα θα υπάρχει μεγαλύτερη ευημερία. Ήδη για μένα είναι αχαλίνωτα, από τη στιγμή που αντί να αποφασίζει η -εκλεγμένη, έστω και ως αντιπρόσωποι των αντιπροσώπων- κυβέρνηση των ΗΠΑ ποιους θα στηρίζει και αποφασίζει το εκάστοτε ίδρυμα -που συνήθως διοικείται από ένα φυτευτό board- Bill and Melinda Gates. Δεν είμαι κατά των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων, αλλά ευημερούν στις καπιταλιστικές χώρες, και είναι μια ήττα -για μένα- του κοινωνικού κράτους.

 

Για τους ''οργανισμούς'' έγραψα μόλις πιο πάνω. Αν τους θεωρείς ''χαλινάρι'', καλό θα είναι να ξαναδείς τη στάση τους στα πολύ πρόσφατα περιστατικά στον Έβρο και το Αιγαίο. Φωνές όπως ο καθηγητής Ι. Μάζης, κάνουν σαφέστατα λόγο, για εγκλήματα πολέμου. Και αν δε σου κάνει αυτό, έχω και παλαιότερα παραδείγματα. 

 

11 hours ago, sotiris said:

Προέκταση αυτού είναι και η λειτουργία των ΜΚΟ - δεν νομίζω να είχαν ΜΚΟ στο USSR, οπότε βλέπουμε στα νησιά οι οφελούμενοι των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων του εξωτερικού να ασκούν πολιτική ατζέντα πολλές φορές με προσχήματα όντας στο έδαφος ξένης χώρας. Δούρρειος ίππος της πολιτικής ορθότητας. Δεν έχω δει πολλές ΜΚΟ "μάγκες" στη χώρα του ΚΙΜ. Δεν λέω ότι είναι απαραίτητα κακό, πολλές φορές μπορεί ένα κράτος να δείχνει απάνθρωπο χαρακτήρα σε π.χ. πρόσφυγες, αλλά το να παρεμβαίνεις με αυτό τον τρόπο δημιουργεί την πόλωση που είδαμε όταν έστειλε ο Μητσοτάκης τα ΜΑΤ στη Χίο και στη Λέσβο. 

 

Οι περισσότερες απο τις ΜΚΟ πάντως λαμβάνουν χρήματα, απευθείας απο τους ''οργανισμούς'' που θεωρείς ''χαλινάρι''. Για εμένα ?? η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. 

 

11 hours ago, sotiris said:

Το ότι έσφαλε ο ΠΟΥ είναι το μόνο σίγουρο. Το γιατί έσφαλε όμως, είναι που έχει το περισσότερο ενδιαφέρον  

 

Ακόμα περισσότερο (αν ενδιαφέρεται για την ''αξιοπιστία'' του) είναι να δούμε και τι είδους ''κάθαρση'' ή ''εξιλέωση'' ή δεν_ξέρω_τι_άλλο, θα πράξει. Προς στιγμής..... μην τους κουνάς το δάχτυλο. ''Ο Πάπας δεν σφάλλει.....''  

[sotiris]

2 minutes ago, colt3003 said:

Επομένως, σχεδόν το σύνολο των χωρών είναι καπιταλιστικές οικονομίες (οι περισσότερες δε, έχουν πάνω κάτω στον ίδιο βαθμό την εμπλοκή του κράτους στην οικονομία). Το γιατί όμως μου διαλέγεις τις 2 συγκεκριμένες χώρες, και όχι 2 άλλες (οι οποίες είναι πιο ''καπιταλιστικές'' απο αυτές που αναφέρεις) όπως π.χ. τη Ν. Κορέα και την Ιαπωνία (θα μπορούσα να προσθέσω και άλλες 10 με το ίδιο ''καπιταλιστικό'' κριτήριο), είναι κάτι περίεργο.  

 

Συμφωνώ σε όλα τα υπόλοιπα. Κανείς δεν είναι παντογνώστης. Όλοι θα θέλαμε περισσότερα τεστ, το γεγονός ότι υπάρχει τεστ από μόνο του είναι πολύ σημαντικό. Πριν 30 χρόνια (το 1990) αν συνέβαινε το ίδιο, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε κανένα τεστ. Η τεχνική εντοπισμού εφευρέθηκε τα early 80s. Το 1990 απλά θα πεθαίναν πολλοί από μια άγνωστης προελεύσεως πνευμονία.

 

Νομίζω ότι όταν χρησιμοποιούμε τον όρο καπιταλισμό οι 2 χώρες που ιστορικά τον έχουν δημιουργήσει και στηρίξει είναι αυτές οι 2. Θα μπορούσες να προσθέσεις πιθανώς άλλες 100, αλλά καπιταλισμός = αμερική. Η χώρα που στέλνεις ένα παιδάκι από την Ελλάδα για θεραπεία σε σπάνια ασθένεια με τα λεφτά στην τσέπη ενώ το εγχώριο σύστημά της δεν πληρώνει ούτε τα μεταφορικά ασθενοφόρου στους πολίτες της. Ιαπωνία, Ν. Κορέα και λοιπές χώρες της έχω στην εκτίμηση που έχω την Κίνα, αντιγραφείς τεχνολογίας που για να φτιάξουν κάτι δικό τους περάσαν αρκετά χρόνια.

 

Οι Ιάπωνες ξεκίνησαν ως αντιγραφείς αμερικανικών προϊόντων, και ο μόνος λόγος ύπαρξής τους είναι το ότι το καπιταλιστικό σύστημα της Αμερικής / Αγγλίας απλά έψαξε να βρει φτηνούς παραγωγούς μεταπολεμικά. Το οποίο το έχει πληρώσει πολλάκις η δύση (η εκλογή Τραμπ είναι για μένα απόρροια αυτού αλλά με την πιο σύγχρονη εκδοχή διασποράς τεχνογνωσίας με την Κίνα). Don't get me wrong, μου αρέσουν πολλά ιαπωνικά προϊόντα (π.χ. πιάνα Yamaha, κινητήρες Honda κλπ.), αλλά επειδή μου αρέσει η ιστορία, κάποια πράγματα πρέπει να τα βάζουμε στη σωστή βάση τους.

 

Οπότε για να μην ξεφεύγουμε, το νόημα είναι ότι όταν αντιμετωπίζεις το άγνωστο, δεν πας με το best case scenario ούτε με πιθανότητες που έχεις υπολογίσει λανθασμένα. Π.χ. Φουκουσίμα, πάνε και χτίζουν πυρηνικά στο μεγαλύτερο ρήγμα του πλανήτη (το ρήγμα του Ειρηνικού) και υπολόγισαν το ύψος των τσουνάμι με βάση τα τελευταία 100 χρόνια. Και είδαμε και τους Καπιταλιστές -και έξυπνους- Ιάπωνες πώς προσπάθησαν τότε να κουκουλώσουν την ηλιθιότητά τους. Αντίστοιχα λοιπόν και τώρα, δεν μπορείς να βασίζεσαι στην πορεία της οικονομίας για κάτι που μπορεί εν δυνάμει να σου καθαρίσει το 1-5% της ανθρωπότητας και να αφήσει και ένα άλλο 1-5% με χρόνια προβλήματα, διότι μετά η οικονομία σου ούτως ή άλλως θα την ακούσει ανεπανόρθωτα.

[colt3003]

3 hours ago, sotiris said:

Οπότε για να μην ξεφεύγουμε, το νόημα είναι ότι όταν αντιμετωπίζεις το άγνωστο, δεν πας με το best case scenario ούτε με πιθανότητες που έχεις υπολογίσει λανθασμένα. Π.χ. Φουκουσίμα, πάνε και χτίζουν πυρηνικά στο μεγαλύτερο ρήγμα του πλανήτη (το ρήγμα του Ειρηνικού) και υπολόγισαν το ύψος των τσουνάμι με βάση τα τελευταία 100 χρόνια. Και είδαμε και τους Καπιταλιστές -και έξυπνους- Ιάπωνες πώς προσπάθησαν τότε να κουκουλώσουν την ηλιθιότητά τους. Αντίστοιχα λοιπόν και τώρα, δεν μπορείς να βασίζεσαι στην πορεία της οικονομίας για κάτι που μπορεί εν δυνάμει να σου καθαρίσει το 1-5% της ανθρωπότητας και να αφήσει και ένα άλλο 1-5% με χρόνια προβλήματα, διότι μετά η οικονομία σου ούτως ή άλλως θα την ακούσει ανεπανόρθωτα.

 

 

Κοίτα, κανένας δεν θέλει να πεθάνει κόσμος. Πλην όμως αυτό θα συντελεστεί πέραν πάσης αμφιβολίας, όπως συντελείται ήδη. Και κανένας δεν (θα) είναι σε θέση να κάνει κάτι για αυτό. Από εκεί και πέρα, το να στραγγαλίζεις όλο και περισσότερο την οικονομική δραστηριότητα, ελπίζοντας ότι ο αριθμός θα μειωθεί, ενέχει σοβαρούς και υπαρκτούς (αυτό λέει το άρθρο που παρέθεσα τελευταίο) κινδύνους, αυτός ο ''στραγγαλισμός'' να επιφέρει τελικά το αντίθετο αποτέλεσμα, από αυτό που επιθυμούν οι εμπνευστές του. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να βρεθεί, ένα σημείο ισορροπίας ώστε ο κόσμος να συνεχίσει να λειτουργεί, έτσι ώστε πέραν των άλλων, να παρέχει και τα εχέγγυα για την καλύτερη δυνατή παροχή υγείας. Είμαστε κοντά σε αυτό το σημείο ως χώρα ? Προσωπικά πιστεύω πως ΟΧΙ. Και γιαυτό ανέφερα την Ν. Κορέα και την Ιαπωνία (θα μπορούσα άνετα να προσθέσω και τη Σουηδία), γιατί βλέπω ότι εκείνοι είναι πιο κοντά σε ένα σημείο ισορροπίας, και ειδικά για τη Σουηδία, το κατάφερε, χωρίς να πλήξει βασικές ατομικές ελευθερίες (κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα, όπως -προφανώς- έχεις ήδη καταλάβει)  

[DEADLAZARUS]

Κορωνοϊός: 117 νέοι θάνατοι το τελευταίο 24ωρο στην Τουρκία - Μεγάλη αύξηση των κρουσμάτων - CNN.gr

WWW.CNN.GR

---

Ο αριθμός των θανάτων εξαιτίας της πανδημίας του κορωνοϊού στην...

 

[sotiris]

8 hours ago, colt3003 said:

 

 

Κοίτα, κανένας δεν θέλει να πεθάνει κόσμος. Πλην όμως αυτό θα συντελεστεί πέραν πάσης αμφιβολίας, όπως συντελείται ήδη. Και κανένας δεν (θα) είναι σε θέση να κάνει κάτι για αυτό. Από εκεί και πέρα, το να στραγγαλίζεις όλο και περισσότερο την οικονομική δραστηριότητα, ελπίζοντας ότι ο αριθμός θα μειωθεί, ενέχει σοβαρούς και υπαρκτούς (αυτό λέει το άρθρο που παρέθεσα τελευταίο) κινδύνους, αυτός ο ''στραγγαλισμός'' να επιφέρει τελικά το αντίθετο αποτέλεσμα, από αυτό που επιθυμούν οι εμπνευστές του. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να βρεθεί, ένα σημείο ισορροπίας ώστε ο κόσμος να συνεχίσει να λειτουργεί, έτσι ώστε πέραν των άλλων, να παρέχει και τα εχέγγυα για την καλύτερη δυνατή παροχή υγείας. Είμαστε κοντά σε αυτό το σημείο ως χώρα ? Προσωπικά πιστεύω πως ΟΧΙ. Και γιαυτό ανέφερα την Ν. Κορέα και την Ιαπωνία (θα μπορούσα άνετα να προσθέσω και τη Σουηδία), γιατί βλέπω ότι εκείνοι είναι πιο κοντά σε ένα σημείο ισορροπίας, και ειδικά για τη Σουηδία, το κατάφερε, χωρίς να πλήξει βασικές ατομικές ελευθερίες (κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα, όπως -προφανώς- έχεις ήδη καταλάβει)  

 

Αν θες να πάμε στην υλοποίηση που έχουμε στην Ελλάδα, έχει πολλά μειονεκτήματα. Σε πολλά δεν είναι καν λογική, δηλαδή γιατί να μην μπορείς να πάρεις το αυτοκίνητό σου να πας μια βόλτα? Ποιο το ρίσκο? Εγώ εδώ στη Δανία το κάνω συχνά και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Οπότε η ολική απαγόρευση όπως εφαρμόζεται είναι υπερβολικά αυστηρή. Επίσης η παραφιλολογία με το χωριό, άνετα μπορείς να πας στο χωριό σου και να έχεις μαζί σου προμήθειες από την Αθήνα για 15 μέρες (αν δεν πρέπει να έρθεις σε επαφή με την τοπική κοινότητα). Ίσα ίσα που οι περισσότεροι στα χωριά τους έχουν πιο άνετα σπίτια (αυλές κλπ.) οπότε θα ναι και πιο εύκολο να τηρηθούν κάποιες αποστάσεις. 

 

Τέλος πάντων, δεν κρίνω τα μέτρα που έχουν παρθεί γιατί αυτά έχουν προσωρινό χαρακτήρα. Τα μέτρα πρέπει να αρχίσουν να αίρονται άμεσα. Στην Ελλάδα βάλαμε πολύ αυστηρά μέτρα εξ' αρχής και αυτό είναι σωστό, διότι και από τη σκοπιά της οικονομίας να το πάρεις: 1. είμασταν εκτός σεζόν - που μεγάλο μέρος του πληθυσμού δουλεύει μόνο σεζόν 2. μπορούμε να αρχίσουμε την άρση πολύ πιο εύκολα και γρήγορα.

 

Ιαπωνία / Ν. Κορέα είναι χώρες με υπερπληθυσμό και με δύσκολη εφαρμογή social distancing, οπότε αυτές αξίζουν μελέτης για το πώς τα κατάφεραν. Η Σουηδία απ'την άλλη, επειδή ταξιδεύω συχνά, έχει embedded social distancing εκτός ίσως από τη Στοκχόλμη. Αυτές οι χώρες δεν έχουν αυτή την εικόνα στα ΜΜΜ με τον έναν πάνω στον άλλον για παράδειγμα, έχουν λίγο μεγαλύτερες αποστάσεις. Η Αγγλία έχει ένα Λονδίνο που γίνεται ο πανικός στα μέσα μεταφοράς, και δεν είναι εύκολο να ανταπεξέλθει. Το ίδιο υποθέτω και η Ν. Υόρκη. Αντίστοιχα στο Γουαϊόμινγκ, δεν περιμένω μεγάλη διασπορά του ιού  

 

Δεν νομίζω πάντως ότι αλλάζει κάτι από τη μια μέρα στην άλλη, παντού ό,τι γίνεται γίνεται σταδιακά, με τους Δανούς για παράδειγμα να λένε ότι θέτουν στόχο 40.000 τεστ ημερησίως και 400.000 εμβολιασμούς για πνευμονιόκοκκο. Θα πρέπει και η Ελλάδα να ποντάρει σε κάτι τέτοιο, πολλά τεστ αντισωμάτων, κι ας έχουν υψηλό ποσοστό false negative. 

Έγινε επεξεργασία Απρίλιος 23, 2020 από sotiris