COVID-19

[ΓιαγκΤ]

 

 

[sotiris]

Τζάμπα είναι. Απλά θα έπρεπε να επιδοτείται από το κράτος.

[acct]

11 hours ago, sotiris said:

Η μία υποψία θα ήταν ότι πρόκειται για άλλο στέλεχος. Η άλλη περίπτωση είναι τα κρούσματα να είναι εξωφρενικά περισσότερα. Δηλαδή τα κρούσματα να είναι 10x στην Ιταλία, και τα κρούσματα που δηλώνονται είναι πρακτικά αυτά που έχουν κάνει εισαγωγή σε νοσοκομείο. Αν σκεφτούμε και πόσοι κόλλησαν Ελλάδα από σπόντα απλά επειδή πήγαν Ιταλία, το 10x μοιάζει κι αυτό λογικό.

 

Τα πραγματικά κρούσματα της Ιταλίας είναι σχεδόν σίγουρα περισσότερα από τα επίσημα ανακοινωθέντα. Όχι επειδή σκοπίμως θέλουν να παραπλανήσουν την υφήλιο, απλώς διότι από την αρχή έχασαν τον έλεγχο της εξάπλωσης και εξελίχθηκαν περίπου στο worst-case-scenario. Τα πρόσφατα μέτρα θα είχαν βοηθήσει πάρα πολύ αν είχαν ληφθεί τουλάχιστον μια εβδομάδα νωρίτερα.

 

Εξίσου ανήσυχος είμαι και για την κατάσταση στην Τουρκία. Όχι απλώς επειδή περικλείεται από χώρες με διαπιστωμένα κρούσματα, αλλά κι επειδή το αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης είναι πάντα στις πρώτες θέσεις παγκόσμια σε όλες τις προσομοιώσεις διασποράς. Σημειωτέον ότι εμφανίστηκε κρούσμα και στα Κατεχόμενα στην Κύπρο (Γερμανίδα από γκρουπ 30 τουριστών στην Αμμόχωστο), που δεν έχει ακόμη ιχνηλατηθεί.

 

11 hours ago, sotiris said:

Η Ιταλία είναι μια πολύ σκληρή απάντηση σε όσους σύγκριναν κορονωϊό με γρίππη. 100 νεκροί τη μέρα με προοπτική να αυξηθούν, δεν είναι ό,τι συνηθέστερο για μια χώρα σε καιρό ειρήνης.

 

Ούτε και οι εκτιμώμενοι ~68000 νεκροί από εποχική γρίπη στην Ιταλία μέσα σε 4 χρόνια (link). Χωρίς υπερβολή, η γρίπη την περίοδο 2014/2015 ενοχοποιείται για την υψηλότερη θνησιμότητα στην Ιταλία από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είμαι βέβαιος πια ότι σταθμίζουμε διαφορετικά κάποια πράγματα, αλλά με τα μέχρι τώρα στοιχεία είμαι πρόθυμος να επιμείνω. Όπως θα ρισκάρω και την εκτίμηση ότι είδαμε το απόγειο του ρυθμού αύξησης κρουσμάτων για την Ιταλία και ο αριθμός των νέων θανάτων εκεί θα μειωθεί σταδιακά μέσα στις ερχόμενες δύο εβδομάδες.

 

Πάντως, ενδιαφέρον έχουν και δύο νέες μελέτες για την περίοδο επώασης του ιού και τους ασυμπτωματικούς ασθενείς:

The Incubation Period of Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) From Publicly Reported Confirmed Cases: Estimation and Application

Clinical characteristics of 24 asymptomatic infections with COVID-19 screened among close contacts in Nanjing, China.

 

Quote

There were 181 confirmed cases with identifiable exposure and symptom onset windows to estimate the incubation period of COVID-19. The median incubation period was estimated to be 5.1 days (95% CI, 4.5 to 5.8 days), and 97.5% of those who develop symptoms will do so within 11.5 days (CI, 8.2 to 15.6 days) of infection. These estimates imply that, under conservative assumptions, 101 out of every 10 000 cases (99th percentile, 482) will develop symptoms after 14 days of active monitoring or quarantine.

 

Quote

The median communicable period, defined as the interval from the first day of positive nucleic acid tests to the first day of continuous negative tests, was 9.5 days (up to 21 days among the 24 asymptomatic cases). Through epidemiological investigation, we observed a typical asymptomatic transmission to the cohabiting family members, which even caused severe COVID-19 pneumonia. Overall, the asymptomatic carriers identified from close contacts were prone to be mildly ill during hospitalization. However, the communicable period could be up to three weeks and the communicated patients could develop severe illness.

 

Ο συνδυασμός μάλλον εξηγεί μερικές περιπτώσεις σιωπηλής μετάδοσης και επανεμφάνισης πυρήνων διάδοσης.

 

Το βραδάκι λέω να φρεσκάρω και το snapshot της τρέχουσας κατάστασης, στο οποίο η Ιταλία σίγουρα θα διεκδικεί αρνητικό ρεκόρ.

[sotiris]

1 hour ago, acct said:

Εξίσου ανήσυχος είμαι και για την κατάσταση στην Τουρκία. Όχι απλώς επειδή περικλείεται από χώρες με διαπιστωμένα κρούσματα, αλλά κι επειδή το αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης είναι πάντα στις πρώτες θέσεις παγκόσμια σε όλες τις προσομοιώσεις διασποράς. Σημειωτέον ότι εμφανίστηκε κρούσμα και στα Κατεχόμενα στην Κύπρο (Γερμανίδα από γκρουπ 30 τουριστών στην Αμμόχωστο), που δεν έχει ακόμη ιχνηλατηθεί.

 

 

Ούτε και οι εκτιμώμενοι ~68000 νεκροί από εποχική γρίπη στην Ιταλία μέσα σε 4 χρόνια (link). Χωρίς υπερβολή, η γρίπη την περίοδο 2014/2015 ενοχοποιείται για την υψηλότερη θνησιμότητα στην Ιταλία από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είμαι βέβαιος πια ότι σταθμίζουμε διαφορετικά κάποια πράγματα, αλλά με τα μέχρι τώρα στοιχεία είμαι πρόθυμος να επιμείνω. Όπως θα ρισκάρω και την εκτίμηση ότι είδαμε το απόγειο του ρυθμού αύξησης κρουσμάτων για την Ιταλία και ο αριθμός των νέων θανάτων εκεί θα μειωθεί σταδιακά μέσα στις ερχόμενες δύο εβδομάδες.

 

Απλά υπολογίζοντας με τα νούμερα του who (όχι τα δικά μου), δηλαδή με 3.8 νεκρούς ανά 100, τα 60.000.000 της Ιταλίας θα μειωθούν κατά 2.280.000, εάν κολλήσουν όλοι οι Ιταλοί. Οι υπολογισμοί λένε περίπου ότι αν δεν παρθούν μέτρα θα κολλήσει το 20% του πληθυσμού? Άρα 2280/5 = ας πούμε 400.000 χοντρικά, σε 1 χρόνο. Οπότε 68000/4 χωρίς κανένα μέτρο vs 400.000 χωρίς κανένα μέτρο, το λες και κίνδυνο.

 

Εννοείται ότι αν κάνεις lock-down μία ολόκληρη χώρα θα μειωθεί ο ρυθμός αύξησης, αλλά το θέμα είναι το μέλλον, αναγκαστικά κάποια στιγμή θα πρέπει να βγεις από το σπίτι. Και μετά είναι και θέμα πειθαρχίας, ΟΚ, έκατσες 1-2 βδομάδες σπίτι, μετά? 

 

Για την Κωνσταντινούπολη έχεις απόλυτο δίκιο, ελπίζω ότι θα πάρουν κάποια μέτρα προτού να είναι πολύ αργά... πραγματικά δεν καταλαβαίνω το λόγο να κρύβονται, υποθέτω ότι ο Ερντογάν φοβάται για την εξουσία τόσο που προτιμά να χάσει ανθρώπινες ζωές.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 10, 2020 από sotiris

[Snips]

Αρχίζω να γίνομαι κακός με αυτά που διαβάζω, αλλά όταν η συντριπτική πλειοψηφία των θανάτων στην γείτονα ανήκουν στην τρίτη ηλικία, ή είχαν ήδη επιβαρυμένη υγεία από ανίατες ασθένειες, ε καλώς μας ήρθε ο ιός.  Καλή η επιστήμη που παρατυνει την ζωή μας με φάρμακα δεν λέω, αλλά τον να κλείνεις ολόκληρη χώρα για αυτον τον λόγο είναι μάλλον μόνο πολιτική και τίποτα παραπάνω. 

Και επειδή ήρθε και η σειρά μας με το κλείσιμο των σχολείων για 2 εβδομάδες να δούμε ποιον θα κατηγοουμε όταν ψοφαν τα παπούδια επειδή κόλλησε από τον εγγονό ο οποίος δεν πήγε μεν σχολείο αλλά επαιζε με τους φίλους του έξω. Ίδιο γηρασμένο πλυθησμό έχουμε και ίδια σχεδόν διατροφή. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε την ίδια οικονομία. Αν πάρει την Ιταλία από κάτω λόγω απαγορεύσεων και παύσης διακίνησης ρευστού, δεν φαντάζομαι τι θα ακολουθήσει εδώ. 

 

Έχουν γεμίσει τα νοσοκομεία με 80 - 90ηδες που εύχονται το χειρουργείο που μόλις κάνανε να πάει καλά....για να μην χρειαστεί να τους "ανοίγουνε" πάλι σε καμία οχταετία...

 

 

 

 

 

[ΓιαγκΤ]

[GoMaR]

Άδεια 15 ημερών

Σύμφωνα με τις πληροφορίες στο επίκεντρο του σχεδιασμού βρίσκεται η εφαρμογή ενός μεικτού συστήματος κατά το οποίο, ένα μέρος της άδειας θα καλύπτεται από την κανονική άδεια που δικαιούται κάθε εργαζόμενος και ένα άλλο θα επιβαρύνει τον εργοδότη και το κράτος.

 

 

Δεν ειμαι γονεας, αλλα δε το καταλαβαινω αυτο.
Γιατι να υποχρεωθω να καταναλωσω μερος της αδειας μου ; Δε θα επρεπε ολη να την καλυψει το κρατος;

[salde]

4 hours ago, acct said:

Τα πρόσφατα μέτρα θα είχαν βοηθήσει πάρα πολύ αν είχαν ληφθεί τουλάχιστον μια εβδομάδα νωρίτερα.

κάπου πήρε το μάτι μου αλλά δεν έλεγξα τον πίνακα και την σύγκριση που έκανε ότι είμαστε συστηματικά 13 ημέρες πίσω από Ιταλία. Υπολόγιζε ότι γύρω στην εικοστή πέμπτη Μαρτίου θα έχουμε εδώ αυτό που γίνεται σήμερα στην Ιταλία. Η πρότασή του ήταν να μην ακολουθούμε την Ιταλία στη λήψη μέτρων αλλά να παρθούν τώρα τα σκληρότερα, «προκαταβολικά», με το επιχείρημα πως αν τα μέτρα αποδειχθούν υπερβολικά θα έχουμε σώσει κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις μεν (με δυσανάλογο κόστος) αλλά θα έχουμε κάποιου είδους «seal of approval» που θα μας επιτρέψει να ανακτήσουμε γρήγορα την οικονομική απώλεια (θα είμαστε ένα είδος ασφαλούς προορισμού με σφραγίδα), αν δε αποδειχθούν σωστά τότε θα έχουμε σώσει κάποιες χιλιάδες συνανθρώπων μας και παράλληλα θα περιορίσουμε την οικονομική ζημιά.

Ίσως το έχει δει κι ο astrolabos αυτό με τον πίνακα που λέω.

[salde]

43 minutes ago, GoMaR said:

Δε θα επρεπε ολη να την καλυψει το κρατος;

Κοίταξε, στην δυσμενέστερη εκδοχή, τα πράγματα θα είναι τόσο άσχημα -και οικονομικά- που το λιγότερο που θα σε ενδιαφέρει θα είναι οι 15 ημέρες άδειας. Αν πάλι πάνε καλύτερα επίσης δεν θα έπρεπε να σε προβληματίζει τόσο. Είναι πολύ δύσκολο θέμα που ίσως δοκιμάσει σε βαθμό που δεν έχουμε ξαναβιώσει στα σύγχρονα έτη και ποτέ από όταν η Αττική γέμισε τόσο με κόσμο (ποτέ από την δεκαετία του 50 και μετά) την κοινωνική συνοχή. Μακάρι η απώλεια να είναι μονάχα οι 15 ημέρες άδειας.

@sotiris έχεις γράψει 2-3 φορές για την λανθασμένη σύγκριση με την γρίππη. Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι εδώ στο φόρουμ ή αν το γράφεις γενικά, πάντως εδώ σχεδόν κανείς δεν θεώρησε trivial την απειλή του νέου ιού. Αυτό που είχε επισημανθεί ήταν αφενός ότι σε ατομικό επίπεδο τα μέτρα προφύλαξης δεν διαφέρουν και πολύ από όσα πρέπει ούτως ή άλλως να λαμβάνονται για την αποφυγή λοιμώξεων του αναπνευστικού (τα υπόλοιπα βαριά μέτρα που ίσως απαιτηθούν δεν λαμβάνονται με ατομική απόφαση αλλά με κρατική/επιστημονική εντολή) και αφετέρου ότι κανείς δεν πρέπει να υποτιμά τους κινδύνους από τις άλλες λοιμώξεις. Καθώς και η ανυπαρξία προς το παρόν εμβολίου.

Έγινε επεξεργασία Μάρτιος 10, 2020 από salde

[xdoc]

μακάρι να μην επιβεβαιωθούν αυτά τα νεα δεδομένα: 1)https://www.iatropedia.gr/ygeia/koronoios-nea-erevna-amfisvitei-tis-systaseis-gia-maskes-apostasi-asfaleias/128103/?utm_source=newsit.gr&utm_medium=Referral&utm_campaign=top5box&fbclid=IwAR3Ec_BFMT_FGjNZzcwnGI46xsi-uTaAwf4HForif6Xzuyojjywvj5oXIwU

 2)   https://www.newsit.gr/ellada/koronoios-sokaristika-epistimonika/2991304/

                               

[DEADLAZARUS]

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/10/new-york-coronavirus-new-rochelle-containment

[acct]

6 hours ago, sotiris said:

Για την Κωνσταντινούπολη έχεις απόλυτο δίκιο, ελπίζω ότι θα πάρουν κάποια μέτρα προτού να είναι πολύ αργά... πραγματικά δεν καταλαβαίνω το λόγο να κρύβονται, υποθέτω ότι ο Ερντογάν φοβάται για την εξουσία τόσο που προτιμά να χάσει ανθρώπινες ζωές.

 

Νομίζω το είχα πει και σε άλλο θέμα για τον Ερντογάν -η εξουσία του παρατείνεται μόνο μέσα από τη μαζική παραίσθηση που επιβάλλει στη χώρα του, αλλά η παραίσθηση κινδυνεύει να διαρραγεί από την κατάρρευση της οικονομίας.

 

Αν καταφέρει προσωρινά να πείσει ότι η Τουρκία είναι ασφαλής τουριστικός προορισμός, μπορεί να κερδίσει ακόμη λίγο χρόνο. Το πόση αξία δίνει στις ανθρώπινες ζωές νομίζω το απέδειξε με την επέμβαση στη Συρία και τα καραβάνια των προσφύγων στα σύνορά μας... 

 

Ως προς τα νούμερα, αισίως έχουμε φτάσει στις 25 χώρες με τουλάχιστον έναν νεκρό. Πλέον συμπεριλαμβάνω στο γράφημα και το σύνολο, με ελαφριά σκίαση.

 

 

Το ερώτημα των 330 εκατομμυρίων παραμένει... πόσο πιθανό είναι οι ΗΠΑ να καταφέρουν να περιορίσουν την εκρηκτική εξάπλωση του ιού αν δε λάβουν συντονισμένα μέτρα σε ομοσπονδιακό επίπεδο. Η μέχρι τώρα διασπορά, που φαίνεται ξεκάθαρα και στον χάρτη του Guardian, δεν εμπνέει πολλή εμπιστοσύνη.

[DEADLAZARUS]

https://www.in.gr/2020/03/11/politics/kyvernisi/koronaios-thorakizetai-xora-ektakta-metra-anakoinonei-o-mitsotakis/

[sotiris]

9 hours ago, salde said:

@sotiris έχεις γράψει 2-3 φορές για την λανθασμένη σύγκριση με την γρίππη. Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι εδώ στο φόρουμ ή αν το γράφεις γενικά, πάντως εδώ σχεδόν κανείς δεν θεώρησε trivial την απειλή του νέου ιού. Αυτό που είχε επισημανθεί ήταν αφενός ότι σε ατομικό επίπεδο τα μέτρα προφύλαξης δεν διαφέρουν και πολύ από όσα πρέπει ούτως ή άλλως να λαμβάνονται για την αποφυγή λοιμώξεων του αναπνευστικού (τα υπόλοιπα βαριά μέτρα που ίσως απαιτηθούν δεν λαμβάνονται με ατομική απόφαση αλλά με κρατική/επιστημονική εντολή) και αφετέρου ότι κανείς δεν πρέπει να υποτιμά τους κινδύνους από τις άλλες λοιμώξεις. Καθώς και η ανυπαρξία προς το παρόν εμβολίου.

 

Διαβάζεις από εδώ και κάτω για 2-3 σελίδες

Πολλοί και όχι αδίκως έχουν κάνει τη σύγκριση, καταλαβαίνω το σκεπτικό, αλλά δεν το υιοθετώ. 

 

Μέσα σε μόλις 20 ημέρες από τότε που έγραψα το παραπάνω βλέπετε τι έχει γίνει (κλείσαμε τα σχολεία για 14 ημέρες). Οι εξελίξεις είναι ραγδαίες και μπορεί τα γενικά ποσοστά να έχουν αναπροσαρμοστεί σχεδόν 2 φορές πάνω (από 2% σε 4% και το 20% που έγραψα να είναι εντελώς άκυρο) αλλά τα ειδικά ποσοστά στις ηλικιακές ομάδες >60 είναι όντως στο ~20%, που είναι ένα νούμερο που έβγαλα πολύ πρόχειρα με βάση τους όσους εμφανίζουν σοβαρά συμπτώματα στην επαρχία Χουμπέι, όπου υπήρχε το ικανό στατιστικό δείγμα για κάτι τέτοιο. 

[acct]

Μια κι ο Σωτήρης μου θύμισε τις πρώτες συζητήσεις που είχαμε για τον ιό (συμπεριλαμβανομένης της αντίδρασης των Κινέζων), βάζω παρακάτω και μια ενδιαφέρουσα σύνοψη για το ίδιο ζήτημα από τον Νικόλα Χρηστάκη (διευθυντή του Human Nature Lab στο Yale). Είναι σε 20 συνεχόμενα tweets, στον δεύτερο σύνδεσμο είναι απλώς όλα μαζί.

 

https://twitter.com/NAChristakis/status/1237020518781460480

 

https://threadreaderapp.com/thread/1237020518781460480.html

 

Quote

The Chinese government has essentially used a social nuclear weapon in its efforts.

 

[Simon]

@acct

Άρα αναγνωρίζεις τις (πιθανότατα) τρομακτικές συνέπειες που θα υπήρχαν εάν δεν το αντιμετώπιζαν τόσο δυναμικά; Επειδή (αν κατάλαβα καλά) εχθές έγραψες ότι η γρίπη έχει μεγαλύτερη θνησιμότητα άρα ανησυχούμε δυσανάλογα για αυτό τον ιό.

 

πριν 21 ώρες, το μέλος acct έγραψε:

Ούτε και οι εκτιμώμενοι ~68000 νεκροί από εποχική γρίπη στην Ιταλία μέσα σε 4 χρόνια (link). Χωρίς υπερβολή, η γρίπη την περίοδο 2014/2015 ενοχοποιείται για την υψηλότερη θνησιμότητα στην Ιταλία από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είμαι βέβαιος πια ότι σταθμίζουμε διαφορετικά κάποια πράγματα, αλλά με τα μέχρι τώρα στοιχεία είμαι πρόθυμος να επιμείνω. Όπως θα ρισκάρω και την εκτίμηση ότι είδαμε το απόγειο του ρυθμού αύξησης κρουσμάτων για την Ιταλία και ο αριθμός των νέων θανάτων εκεί θα μειωθεί σταδιακά μέσα στις ερχόμενες δύο εβδομάδες.

 

[acct]

9 minutes ago, Simon said:

Άρα αναγνωρίζεις τις (πιθανότατα) τρομακτικές συνέπειες που θα υπήρχαν εάν δεν το αντιμετώπιζαν τόσο δυναμικά;

 

Από την αρχή, ρε Αλτσχάιμερ! Ανάμεσα στο μήνυμα του Σωτήρη και το δικό μου είναι ένα δικό σου! 

 

10 minutes ago, Simon said:

Επειδή (αν κατάλαβα καλά) εχθές έγραψες ότι η γρίπη έχει μεγαλύτερη θνησιμότητα άρα ανησυχούμε δυσανάλογα για αυτό τον ιό.

 

Και εξακολουθώ να επιμένω στο "δυσανάλογα". Το θέμα ήταν σοβαρό και θα γίνει σοβαρότερο. Αλλά, αν αντιμετωπίζαμε την εποχική γρίπη με την ίδια σοβαρότητα, δε θα είχαμε τόσες εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς παγκόσμια κάθε χρόνο. Στην Ελλάδα το 93% των 83 θανάτων από τη γρίπη ήταν από κλινική ομάδα υψηλού κινδύνου. Οι περισσότεροι δεν ήταν εμβολιασμένοι. Το ίδιο συμβαίνει παγκόσμια.

 

Η γρίπη θεωρείται περίπου αναπόδραστη πια και δεν ασχολούμαστε μαζί της, παρότι υπάρχουν μέσα προφύλαξης και ετήσιο εμβόλιο, με τίμημα αμέτρητες ανθρώπινες ζωές. Και η πλάκα είναι ότι πολλά από τα μέτρα που βοηθούν στην προφύλαξη κατά του SARS-CoV-2 είναι αποτελεσματικά και για τη γρίπη. 

[Simon]

πριν 55 λεπτά, το μέλος acct έγραψε:

 

Από την αρχή, ρε Αλτσχάιμερ! Ανάμεσα στο μήνυμα του Σωτήρη και το δικό μου είναι ένα δικό σου! 

 

Ξεχνάω λίγο, είναι της ηλικίας.. 

[DEADLAZARUS]

https://www.in.gr/2020/03/11/greece/koronaios-deka-nea-krousmata-sta-99-se-oli-ti-xora/

 

https://www.in.gr/2020/03/11/apopsi/tis-epidimies-den-paizoume-kleista-ta-ola/

[gdp77]

shit just got real...

 

Κοροναϊός: Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας κήρυξε πανδημία