Αντικαπνικός νόμος στην Ελλάδα

[fatalara]

Κανενας δεν ειναι ελευθερος να καπνιζει παρα μονο αν βρισκεται μονος του σε ενα χωρο δικο του.

Για οσους δυσκολευονται να καταλαβουν που τελειωνει και που αρχιζει η ελευθερια καποιου... Η ελευθερια σου @colt3003 τελειωνει εκει που αρχιζει η δικη μου. Απο τη στιγμη που αυτο που εχεις επιλεξει με επηρεαζει χωρις να ειναι επιλογη μου ουτε αναγκαιο κακο το κοβεις, τελεια και παυλα, δεν εχει ουτε μα, ουτε μου ουτε τιποτα.

Δεν γινεται να θελω να παω για καφε και να μυριζω σαν τασακι μεσα στο σπιτι ουτε να με πιανει πονοκεφαλος.

 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 5, 2019 από fatalara

[colt3003]

1 hour ago, fatalara said:

 

Για οσους δυσκολευονται να καταλαβουν που τελειωνει και που αρχιζει η ελευθερια καποιου... Η ελευθερια σου @colt3003 τελειωνει εκει που αρχιζει η δικη μου. Απο τη στιγμη που αυτο που εχεις επιλεξει με επηρεαζει χωρις να ειναι επιλογη μου ουτε αναγκαιο κακο το κοβεις, τελεια και παυλα, δεν εχει ουτε μα, ουτε μου ουτε τιποτα.

 

 

.... ξέχασα να ''δηλώσω φρονήματα'' ρε γμτ...... 

Έχω σταματήσει το κάπνισμα εδώ και ~ 13 χρόνια για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το άρχισα : γιατί έτσι. Βγαίνω και για καφέ (ο αλήτης) και για φαΐ, και έχω τρόπο να μην με επηρεάζει ο καπνός εμένα και την οικογένεια μου, χωρίς υστερίες. Επιλέγω κατάστημα 

 

Σε αυτό που αναφέρεις όμως δεν ξέρεις πόσο σύμφωνο με βρίσκεις.....

- Δεν είναι δυνατόν να μην έχω ρεύμα για ώρες, και όποτε έρχεται να παθαίνω ζημιές εκατοντάδων ευρώ στον εξοπλισμό μου και η ΔΕΗ να μην με αποζημιώνει, επειδή κάνουν απεργία οι υπάλληλοί της. Ομοίως δεν είναι δυνατό να μην μπορώ να μετακινηθώ με τα ΜΜΜ για μέρες λόγο απεργιών. Αμφότερα επηρεάζουν την ποιότητα ζωής μου, επομένως ΑΠΑΙΤΩ την παύση των απεργιών, ή να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλους ''τρόπους αγώνα''.

- Δεν είναι δυνατόν να μου φέρνει ο άλλος το παιδί του ανεμβολίαστο στο σχολείο, βάζοντας σε κίνδυνο το δικό μου. ΑΠΑΙΤΩ μετά την πρώτη παραίνεση του κράτους, αφαίρεση επιμέλειας μέχρι συμμόρφωσης.

- Δεν είναι δυνατόν να πηγαίνω ήσυχα ήσυχα στη δουλειά μου, και να έρχεται ο άλλος με 200 από πίσω και να με θερίζει. ΑΠΑΙΤΩ κόφτη σε όλα τα οχήματα που κινούνται στις πόλεις, ειδεμή εξοντωτικό πρόστιμο και ΚΑΘΕΙΡΞΗ (όχι αναστολές και παπαρίτσες) '

- Δεν είναι δυνατόν να πληρώνω ένα σκασμό φόρους, επειδή κάποιοι μερακλήδες πίνουν σαν άλογα και τρώνε κρέας 24/7, ζητώντας μετά ''δωρεάν υγεία''  ΑΠΑΙΤΩ να γίνονται ενδελεχείς εξετάσεις, και όποιου η ασθένεια προκύπτει από κατανάλωση αλκοόλ ή κρέατος, να φέρει το κύριο βάρος των νοσηλειών του. 

 

Αυτά περί ''ελευθεριών εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου'' ΤΙΠΟΤΑ απο όσα περιέγραψα δεν μπορούν να ενταχθούν στη φτηνοδικαιολογία ''αναγκαίο κακό'' .

 

 

και λίγη τροφή για σκέψη:

Αφού ο καπνός* είναι τόσο βλαβερός, γιατί το κράτος επιτρέπει την πώλησή του (και μάλιστα με φορολογία ~200%) και δεν απαγορεύει ολοκληρωτικά την κυκλοφορία του ???? 

*και το κρασί/τσίπουρα/ουίσκι κλπ 

[beastie]

2 hours ago, colt3003 said:

και λίγη τροφή για σκέψη:

Αφού ο καπνός* είναι τόσο βλαβερός, γιατί το κράτος επιτρέπει την πώλησή του (και μάλιστα με φορολογία ~200%) και δεν απαγορεύει ολοκληρωτικά την κυκλοφορία του ???? 

*και το κρασί/τσίπουρα/ουίσκι κλπ 

 

ισως γιατι σε μικρες ελεγχόμενες ποσότητες να μην κάνουν κακό?
Ειδικά για το αλκοόλ σε πολυ μικρες ποσότητες να κάνει και καλο... (οχι σε συνδυασμό με οδήγηση όμως)

 

[fatalara]

3 hours ago, colt3003 said:

 

.... ξέχασα να ''δηλώσω φρονήματα'' ρε γμτ...... 

Έχω σταματήσει το κάπνισμα εδώ και ~ 13 χρόνια για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το άρχισα : γιατί έτσι. Βγαίνω και για καφέ (ο αλήτης) και για φαΐ, και έχω τρόπο να μην με επηρεάζει ο καπνός εμένα και την οικογένεια μου, χωρίς υστερίες. Επιλέγω κατάστημα 

 

Σε αυτό που αναφέρεις όμως δεν ξέρεις πόσο σύμφωνο με βρίσκεις.....

- Δεν είναι δυνατόν να μην έχω ρεύμα για ώρες, και όποτε έρχεται να παθαίνω ζημιές εκατοντάδων ευρώ στον εξοπλισμό μου και η ΔΕΗ να μην με αποζημιώνει, επειδή κάνουν απεργία οι υπάλληλοί της. Ομοίως δεν είναι δυνατό να μην μπορώ να μετακινηθώ με τα ΜΜΜ για μέρες λόγο απεργιών. Αμφότερα επηρεάζουν την ποιότητα ζωής μου, επομένως ΑΠΑΙΤΩ την παύση των απεργιών, ή να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλους ''τρόπους αγώνα''.

- Δεν είναι δυνατόν να μου φέρνει ο άλλος το παιδί του ανεμβολίαστο στο σχολείο, βάζοντας σε κίνδυνο το δικό μου. ΑΠΑΙΤΩ μετά την πρώτη παραίνεση του κράτους, αφαίρεση επιμέλειας μέχρι συμμόρφωσης.

- Δεν είναι δυνατόν να πηγαίνω ήσυχα ήσυχα στη δουλειά μου, και να έρχεται ο άλλος με 200 από πίσω και να με θερίζει. ΑΠΑΙΤΩ κόφτη σε όλα τα οχήματα που κινούνται στις πόλεις, ειδεμή εξοντωτικό πρόστιμο και ΚΑΘΕΙΡΞΗ (όχι αναστολές και παπαρίτσες) '

- Δεν είναι δυνατόν να πληρώνω ένα σκασμό φόρους, επειδή κάποιοι μερακλήδες πίνουν σαν άλογα και τρώνε κρέας 24/7, ζητώντας μετά ''δωρεάν υγεία''  ΑΠΑΙΤΩ να γίνονται ενδελεχείς εξετάσεις, και όποιου η ασθένεια προκύπτει από κατανάλωση αλκοόλ ή κρέατος, να φέρει το κύριο βάρος των νοσηλειών του. 

 

Αυτά περί ''ελευθεριών εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου'' ΤΙΠΟΤΑ απο όσα περιέγραψα δεν μπορούν να ενταχθούν στη φτηνοδικαιολογία ''αναγκαίο κακό'' .

 

 

και λίγη τροφή για σκέψη:

Αφού ο καπνός* είναι τόσο βλαβερός, γιατί το κράτος επιτρέπει την πώλησή του (και μάλιστα με φορολογία ~200%) και δεν απαγορεύει ολοκληρωτικά την κυκλοφορία του ???? 

*και το κρασί/τσίπουρα/ουίσκι κλπ

 

Μιλας εναντιον ενος νομου υγειονομικου ενδιαφεροντος και το επιχειρημα σου ειναι οτι θα χασουν τον τζιρο τα καταστηματα εστιασης???

 

Τι παει να πει επιλεγεις καταστημα οταν ανα πασα στιγμη μπορει να μπει ο αλλος μεσα και να καπνισει???

 

Η απεργια, ειναι κατοχηρωμενο συνταγματικο δικαιωμα, εχεις ιδεα πως λεγεται αυτο? αναγκαιο κακο για εμας τους υπολοιπους που θα περασουμε την ταλαιπωρια, αν την περασουμε.

 

Ενδελεχεις εξετασεις και προστημο σε οσους τρωνε και πινουν για να μην επιβαρυνεσαι εσυ σε τι ακριβως? Εχω δωσει 25.000 στο ασφαλιστικο ταμειο μου μεχρι στιγμης και με τις σημερινες εισφορες θα δωσω συνολο 127.000 ευρω. Εσυ σε τι επιβαρυνθεις? Σου ζητησε κανεις να μου τα πληρωσεις? Απο τη στιγμη που πληρωνω δεν πρεπει να εχω την περιθαλψη μου σε οτι χρειαστω και απο οπου αυτο προκυψει

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 5, 2019 από karmen1983

[karmen1983]

Πείτε ότι θέλετε για την κάπνα και τα παρελκομενά της.

Θα σας παρακαλέσω όμως να είσαστε κύριοι στο παρόν θέμα, όπως και σε όλο το φόρουμ.

Χαρακτηρισμοί και επίθεση προσωπική σε μέλος δεν επιτρέπεται.

Μπαινω στη διαδικασία να συμμαζέψω Post. Δε θα το ξανακάνω.

[colt3003]

56 minutes ago, beastie said:

 

ισως γιατι σε μικρες ελεγχόμενες ποσότητες να μην κάνουν κακό?
Ειδικά για το αλκοόλ σε πολυ μικρες ποσότητες να κάνει και καλο... (οχι σε συνδυασμό με οδήγηση όμως)

 

 

λοιπόν, υπάρχουν και άλλες ουσίες που σε μικρές ποσότητες δεν κάνουν κακό (δεν θα αναφερθώ σε ποιες, ελπίζω να γίνομαι αντιληπτός), ωστόσο όχι μόνο είναι απαγορευμένες, αλλά η κατοχή τους συνιστά ποινικό αδίκημα. Αν το δεις και από άλλη πλευρά, κοινωνιολογικώς ας πούμε, η χρήση όλων αυτών των ουσιών, συνιστά πρότυπο για τους μικρότερους, και καθιστά εντελώς αδύνατο τον έλεγχο, και το ''πόσο είναι το πολύ'', οδηγώντας πάλι στον ίδιο παρονομαστή της χρήσης και της κατάχρησης (προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν που να έγινε αλκοολικός επειδή κατανάλωσε την πρώτη φορά μια νταμιτζάνα κρασί. Όλοι απο ''ένα ποτηράκι'' ξεκίνησαν).

 

Η δική μου άποψη σε αυτά παραμένει η ίδια : Το κράτος δεν ενδιαφέρεται ποτέ για τη ''δημόσια υγεία''. Όλα γίνονται για να γεμίζουν τα ταμεία. 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 5, 2019 από colt3003

[beastie]

Αυτή η ατάκα με τα ταμεία πιστεύω είναι απλά η εύκολη απάντηση του εκάστοτε πιθανού παραβάτη.
Το έχω ακούσει για κράνος, για ζώνη, για λεωφορειοδρόμους... τώρα για το κάπνισμα!

 

Ο μεγάλος φόρος είναι ως μέσο αποτροπής στο κάπνισμα αλλά και σαν "πρόστιμο" αν επιμένεις να το κάνεις. Ακόμα και όταν κάπνιζα προτιμούσα, να έχει αυτό μεγάλο φόρο και όχι το γάλα το ψωμί ή το ρεύμα. Το μόνο κακό που κάνει ο μεγάλος φόρος είναι ότι κάνει το λαθρεμπόριο σοβαρή μπίνζα με κέρδος σε όσους  επιχειρούν να παρανομήσουν έτσι.
Τώρα όμως ο αντικαπνικός νόμος ΔΕΝ είναι φόρος αλλά κανόνας. Και το πρόστιμο είναι για την παράβαση του κανόνα αυτού είναι για την προστασία  του ανθρώπου που δεν θέλει να περιορίζει τον εαυτό του από χώρους και μαγαζιά.

ΔΕΝ θέλω να επιλέγω καταστήματα, θέλω την ελευθερία να πάω σε όλα. Ειδικά που κάποια μέχρι τώρα ήταν απαγορευμένα για μη καπνίζοντες (κέντρα διασκεδάσεως)

 

Και εκεί πάμε στο θέμα παιδείας.

Παιδεία στο να βάζεις ζώνη για εσένα και την οικογένεια σου.

Παιδεία στο να βάζεις κράνος για εσένα και την οικογένεια σου.
Παιδεία στο να μην καπνίζεις εις βάρος όσων το εισπνέουν.

Παιδεία στο να ζητάς τα δικαιώματα σου χωρίς να κλείνεις τους δρόμους για τους άλλους (και πιστευω ότι έτσι κερδίζεις την κοινή γνώμη ενώ με το κλείσιμο τους εχεις απεναντι.)

 

Αν ειχες μάθει οτι δεν καπνιζεις στον κλειστό χώρο ή στον χώρο υγ. ενδιαφεροντος κανεις δεν θα χρειαζοταν να καλεσει κανενα νούμερο και κανεις δεν θα ετρωγε κανενα πρόστιμο
(ετσι ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΕΣΟΔΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ)


....
Βαρεθηκα την κουβεντα πάνω σε αυτό και ελπιζω σιγα σιγα να καταλαβουν ολοι οτι ετσι ειναι το σωστό. καποιοι θα το καταλαβουν με συζητηση, αλλοι ισως με πρόστιμο ... δεν ξέρω, ελπιζω όμως

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 5, 2019 από beastie
added last line

[Lakisss]

Σαν πρώην καπνιστής (τρία πακέτα ημερησίως) το θεωρώ τη μεγαλύτερη μ@λακία του κόσμου, όμως επειδή βρισκόμουν στην αντίπερα όχθη, μπορώ να κατανοήσω τον εθισμό του καπνιστή.

Θεωρώ ότι το πράγμα έχει πάρει μεγαλύτερες διαστάσεις απ' ότι πρέπει, ίσως γιατί κάθε νέα μεγάλη αλλαγή φέρνει γκρίνια στην ελληνική κοινωνία. 

Άλλωστε κάποτε ο κόσμος κάπνιζε σε κτελ/λεωφορεία/τρένα /διαδρόμους νοσοκομείων. Όταν καταργήθηκε τότε σίγουρα κάποιοι γκρίνιαζαν, όμως οι νεότεροι τα βρήκαμε έτσι και σήμερα τα θεωρούμε δεδομένα.

Επειδή έχω κατάστημα κατανοώ τέλος και τις επιχειρήσεις. Προσωπικά θα έπρεπε τα μαγαζιά να χωριστούν σε καπνιζόντων, μη και διπλού ρόλου. Ας διαλέξει ο καταστηματάρχης τι θέλει, αν έχει αρκετό χώρο ας διαμορφώσει το μαγαζί 50-50. Αυτό θα ήταν το πιο δίκαιο για όλους. 

Έτσι αν παρανομήσει δεν θα έχει δικαιολογία, αφού έχει δηλώσει ρητά τι είναι το μαγαζί του, το ίδιο και ο πελάτης. 

Λίγο πιο πάνω απ' το σπίτι μου έχει μια πλατεία με αρκετά καφενεία. Έχει ερημώσει το βράδυ η πλατεία, αυτοί που έπαιζαν κάνα χαρτάκι παρέα με ποτό εξαφανίστηκαν. Είναι αδικία για τέτοιου τύπου μαγαζιά, ιδιαίτερα τέτοιες εποχές. 

[colt3003]

49 minutes ago, beastie said:

Αυτή η ατάκα με τα ταμεία πιστεύω είναι απλά η εύκολη απάντηση του εκάστοτε πιθανού παραβάτη.
Το έχω ακούσει για κράνος, για ζώνη, για λεωφορειοδρόμους... τώρα για το κάπνισμα!

 

Σε αυτό απαντάς μόνος σου παρακάτω, επομένως δεν έχω να προσθέσω κάτι. Είναι θέμα παιδείας. Η παιδεία όμως δεν επιβάλλεται με αυτόν τον τρόπο (των προστίμων δλδ) Ξεκινάει απο τις μικρές ηλικίες στην οικογένεια και στο σχολείο. Αν το ενδιέφερε πραγματικά το κράτος να έχει σωστούς πολίτες, από εκεί θα ξεκίναγε, όπως ακριβώς ξεκίνησαν και όλα τα προηγμένα σήμερα κράτη. Όσο κάτι τέτοιο είναι επιστημονική φαντασία.... ε δε μου αφήνουν και άλλα περιθώρια για υποθέσεις.

 

Quote

 

Ο μεγάλος φόρος είναι ως μέσο αποτροπής στο κάπνισμα αλλά και σαν "πρόστιμο" αν επιμένεις να το κάνεις. Ακόμα και όταν κάπνιζα προτιμούσα, να έχει αυτό μεγάλο φόρο και όχι το γάλα το ψωμί ή το ρεύμα. Το μόνο κακό που κάνει ο μεγάλος φόρος είναι ότι κάνει το λαθρεμπόριο σοβαρή μπίνζα με κέρδος σε όσους  επιχειρούν να παρανομήσουν έτσι.
Τώρα όμως ο αντικαπνικός νόμος ΔΕΝ είναι φόρος αλλά κανόνας. Και το πρόστιμο είναι για την παράβαση του κανόνα αυτού είναι για την προστασία  του ανθρώπου που δεν θέλει να περιορίζει τον εαυτό του από χώρους και μαγαζιά.

ΔΕΝ θέλω να επιλέγω καταστήματα, θέλω την ελευθερία να πάω σε όλα. Ειδικά που κάποια μέχρι τώρα ήταν απαγορευμένα για μη καπνίζοντες (κέντρα διασκεδάσεως)

 

ακριβώς. Και οι απαγορεύσεις, έχουν παρόμοιες ''παρενέργειες''. Απο τα γνωστότερα παραδείγματα η ποτοαπαγόρευση στις ΗΠΑ. Ο ίδιος ο νόμος όμως είναι λάθος.Γιατί ?

-Γιατί τιμωρεί τον ιδιοκτήτη του χώρου, 10 φορές αυστηρότερα, απο τον ίδιο τον φυσικό παραβάτη (τον καπνιστή δλδ)

-Γιατί δεν δίνει καμία απολύτως επιλογή σε αυτόν που τελικά θέλει το κακό του (να καπνίσει)

-Γιατί όταν ο ιδιοκτήτης του χώρου λάμβανε την άδεια λειτουργίας, αυτό έγινε με κάποιους πολύ συγκεκριμένους όρους, τους οποίους το ασόβαρο κράτος μεταβάλλει κατόπιν εορτής, μη δίνοντας κανένα περιθώριο ελιγμού. Είμαι αναφανδόν υπέρ της άποψης πως δεν είναι κακό κάποιος να ανοίξει ένα μαγαζί ποντάροντας σε πελατεία που δεν ενδιαφέρεται για την υγεία της. τόσα χρόνια το κράτος δεν ζήμιωσε απο αυτό. Οι επιλογές που διαγράφονται τώρα είναι οι εξής 2 : ''αλλαγή χρήσης'' ή κλείσιμο. Μάντεψε ποιός θα ζημιώσει μεσοπρόθεσμα. 

 

Quote

 

Και εκεί πάμε στο θέμα παιδείας.

Παιδεία στο να βάζεις ζώνη για εσένα και την οικογένεια σου.

Παιδεία στο να βάζεις κράνος για εσένα και την οικογένεια σου.
Παιδεία στο να μην καπνίζεις εις βάρος όσων το εισπνέουν.

Παιδεία στο να ζητάς τα δικαιώματα σου χωρίς να κλείνεις τους δρόμους για τους άλλους (και πιστευω ότι έτσι κερδίζεις την κοινή γνώμη ενώ με το κλείσιμο τους εχεις απεναντι.)

 

Αν ειχες μάθει οτι δεν καπνιζεις στον κλειστό χώρο ή στον χώρο υγ. ενδιαφεροντος κανεις δεν θα χρειαζοταν να καλεσει κανενα νούμερο και κανεις δεν θα ετρωγε κανενα πρόστιμο
(ετσι ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΕΣΟΔΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ)

 

Το έγραψα και πιο πάνω τα περί παιδείας. Ποιος θα ηγηθεί τέτοιας προσπάθειας όμως ?? η συντρόφισσα Λιάνα ? ο σύντροφος Παύλος ? ο μίστερ Μιχάλης που ''φόρτιζε τις μπαταρίες'' ?? 

Ας μας γίνει επιτέλους αποδεκτό. Οι ταγοί μας είναι τόσο σάπιοι, όσο ακριβώς αυτοί που τους ψηφίζουν (δεν μας κατσικώθηκαν με κίνημα). Και από τέτοιους μην περιμένεις έργα υποδομής όπως είναι η παιδεία. Αυτά κοστίζουν μεν, και δεν αποφέρουν χρήμα (έτσι νομίζουν όντας κοντόφθαλμοι, αλλά ναί. Έτσι νομίζουν) . Το συγκεκριμένο κράτος που έχτισαν τα δυό τους, πόρρω απέχει απο ένα σοβαρό κράτος, του οποίου τους νόμους σέβονται χωρίς πολλά πολλά οι περισσότεροι. Εδώ οι νόμοι εφαρμόζονται, μόνο όσο μας βολεύει, και αν δεν μας βολεύει βγαίνει νέο φιρμάνι ''ερμηνευτική εγκύκλιος'' που ανοίγει τρύπα για τους κολλητούς. Δεν ξέρω πόσο σου αρέσει αυτό, ή πόσο πρόθυμος αισθάνεσαι να ενταχθείς σε τέτοιο σύνολο, αλλά εμένα δεν μου αρέσει. 

 

Quote

...
Βαρεθηκα την κουβεντα πάνω σε αυτό και ελπιζω σιγα σιγα να καταλαβουν ολοι οτι ετσι ειναι το σωστό. καποιοι θα το καταλαβουν με συζητηση, αλλοι ισως με πρόστιμο ... δεν ξέρω, ελπιζω όμως

 

όπως έγραψα παραπάνω, δεν με αγγίζει ο συγκεκριμένος νόμος, αλλά είμαι απαισιόδοξος. Θα γίνει λίγος ντόρος ακόμα, θα μαγκώσουν λίγα χιλιάρικα ακόμα, και θα παραμείνει ανεφάρμοστος. Το γιατί, το εξηγώ μόλις πιο πάνω. 

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 5, 2019 από colt3003

[beastie]

Η δουλεια του κράτους ειναι να προστατεύει και να εκπαιδεύει.

Ειδικά εναν λαό που αυτόν που πετάει τα σκουπίδια στον δρόμο απλά τον κοιτάει αλλά αυτόν που τον καταγγέλλει τον λέει ρουφιάνο.
Η παιδεία πρώτα έρχεται από το σπίτι. μαζί σου.. αλλά δεν τελειώνει εκεί.

 

Φτάνει και στα φόρουμ και στα Social που αντί για debates και memes κατά του νόμου,  θα έπρεπε να υπάρχει επιδοκιμασία και αποδοχή ώστε να περάσει σε όλους που το διαβάζουν ότι αυτό είναι το σωστό. Οχι να ψάχνουμε να βρούμε παραθυρα και λόγους να αφήσουμε το ΛΑΘΟΣ απλά να διαιωνίζεται που κανονικά θα έπρεπε να έχουμε εκπαιδευτεί από μικρά στο ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.

[colt3003]

15 minutes ago, beastie said:

Φτάνει και στα φόρουμ και στα Social που αντί για debates και memes κατά του νόμου,  θα έπρεπε να υπάρχει επιδοκιμασία και αποδοχή ώστε να περάσει σε όλους που το διαβάζουν ότι αυτό είναι το σωστό. Οχι να ψάχνουμε να βρούμε παραθυρα και λόγους να αφήσουμε το ΛΑΘΟΣ απλά να διαιωνίζεται που κανονικά θα έπρεπε να έχουμε εκπαιδευτεί από μικρά στο ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.

 

Αυτό συμβαίνει, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία ουδέποτε εμπιστεύτηκε το κράτος ως πηγή δικαιοσύνης, ή ως κάτι ''δικό του'', όπως γράφει χρόνια τώρα ο Γιανναράς. Και σε αυτό  φταίνε και οι πολίτες ξέρεις. Ως συνδιαμορφωτές.  Ο πατέρας μου έλεγε ''καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα''. 

Ε το ''όνομα'' που έχει βγάλει το κράτος, δεν είναι και ότι καλύτερο... 

[acct]

5 hours ago, colt3003 said:

Σε αυτό που αναφέρεις όμως δεν ξέρεις πόσο σύμφωνο με βρίσκεις.....

- Δεν είναι δυνατόν να μην έχω ρεύμα για ώρες, και όποτε έρχεται να παθαίνω ζημιές εκατοντάδων ευρώ στον εξοπλισμό μου και η ΔΕΗ να μην με αποζημιώνει, επειδή κάνουν απεργία οι υπάλληλοί της. Ομοίως δεν είναι δυνατό να μην μπορώ να μετακινηθώ με τα ΜΜΜ για μέρες λόγο απεργιών. Αμφότερα επηρεάζουν την ποιότητα ζωής μου, επομένως ΑΠΑΙΤΩ την παύση των απεργιών, ή να κόψουν το λαιμό τους να βρουν άλλους ''τρόπους αγώνα''.

- Δεν είναι δυνατόν να μου φέρνει ο άλλος το παιδί του ανεμβολίαστο στο σχολείο, βάζοντας σε κίνδυνο το δικό μου. ΑΠΑΙΤΩ μετά την πρώτη παραίνεση του κράτους, αφαίρεση επιμέλειας μέχρι συμμόρφωσης.

- Δεν είναι δυνατόν να πηγαίνω ήσυχα ήσυχα στη δουλειά μου, και να έρχεται ο άλλος με 200 από πίσω και να με θερίζει. ΑΠΑΙΤΩ κόφτη σε όλα τα οχήματα που κινούνται στις πόλεις, ειδεμή εξοντωτικό πρόστιμο και ΚΑΘΕΙΡΞΗ (όχι αναστολές και παπαρίτσες) '

- Δεν είναι δυνατόν να πληρώνω ένα σκασμό φόρους, επειδή κάποιοι μερακλήδες πίνουν σαν άλογα και τρώνε κρέας 24/7, ζητώντας μετά ''δωρεάν υγεία''  ΑΠΑΙΤΩ να γίνονται ενδελεχείς εξετάσεις, και όποιου η ασθένεια προκύπτει από κατανάλωση αλκοόλ ή κρέατος, να φέρει το κύριο βάρος των νοσηλειών του. 

 

Δεν κατάλαβα αν υποστηρίζεις πραγματικά τα παραπάνω σημεία ή κάνεις τον δικηγόρο του διαβόλου απλά για την οικονομία της συζήτησης.

 

Αν τα πιστεύεις, μοιάζει να θέλεις ένα κράτος -σωστά- επεμβατικό, αλλά μόνο στις περιπτώσεις που σε βρίσκουν σύμφωνο και εντελώς hands-off στις περιπτώσεις που διαφωνείς. Θέλεις δηλαδή να απολαμβάνεις ό,τι θεωρείς δικαίωμά σου, χωρίς να δεσμεύεσαι από υποχρεώσεις (η την περιστολή των δικαιωμάτων σου).

 

Αν απαιτείς -ξαναλέω, σωστά- να είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός για λόγους δημόσιας υγείας, αναγνωρίζεις στο Κράτος το δικαίωμα να απαιτεί επί όλων μια επεμβατική διαδικασία για το κοινό καλό. Από την άλλη, μοιάζεις να αμφισβητείς το δικαίωμά του να κάνει το ίδιο στην περίπτωση του καπνίσματος, με τρόπο που δεν είναι καν σωματικά επεμβατικός στους καπνιστές.

 

Θέλεις να έχεις περίθαλψη πληρωμένη από τις εισφορές σου, αλλά δε θέλεις να πληρώνεις υψηλές εισφορές που μπορεί δυσανάλογα να ωφελούν κάποιους τρίτους. Και βέβαια επικαλείσαι τους "μερακλήδες", αλλά πού σταματά αυτή η λογική; Ένας πάσχων από κυστική ίνωση μήπως δε θα έπρεπε να περιθάλπεται γιατί οι γονείς του μπορούσαν να είχαν κάνει προγεννητικό έλεγχο και να διακόψουν την κύηση;

 

Στον σύγχρονο κόσμο, αυτά τα ηθικά ζητήματα είναι μια λεπτή ισορροπία δικαιωμάτων και υποχρεώσεων, που πάνε πακέτο. Επαναλαμβάνω ότι οι κοινωνίες που εξασφαλίζουν στους πολίτες τους τα περισσότερα δικαιώματα και συνάμα την καλύτερη ποιότητα ζωής φαίνεται να είναι κι εκείνες που απαιτούν τη μεγαλύτερη εισφορά πόρων. Προφανώς είναι παράλογο να πληρώνεις χωρίς να απολαμβάνεις ανταλλάγματα, αλλά είναι εξίσου παράλογο να θες παροχές χωρίς να πληρώνεις.

 

Και, τέλος:

6 hours ago, colt3003 said:

Αφού ο καπνός* είναι τόσο βλαβερός, γιατί το κράτος επιτρέπει την πώλησή του (και μάλιστα με φορολογία ~200%) και δεν απαγορεύει ολοκληρωτικά την κυκλοφορία του ???? 

 

Μα το είπαμε...

On 11/27/2019 at 2:01 AM, acct said:

• Η φορολόγηση των καπνικών αποδεδειγμένα δεν καλύπτει το αυξημένο κόστος που επιφέρει η χρήση τους στο δημόσιο σύστημα υγείας (ενδεικτικά, open access). Ακόμα κι έτσι, οι φόροι στα τσιγάρα είναι άμεσα εισπράξιμοι, ενώ τα κέρδη από την απαγόρευσή του μελλοντικά. Συνεπώς, πρέπει να βρεθεί τρόπος να συνεχίσουν να εισπράττονται. Αυτός είναι ο μοναδικός λόγος που το κάπνισμα είναι "νόμιμο".

[fatalara]

Μου αρεσει που προσπαθειτε να βγαλετε ακρη...

Εδω γινεται συγκριση της ποτοαπαγορευσης στις ΗΠΑ που εφερε το λαθρεμποριο στα χερια των συμμοριων και τους εκανε μαφια, με τον αντικαπνιστικο νομο στην Ελλαδα και ολο τον κοσμο. Επισης μαθαμε οτι ειναι ασοβαρο το κρατος και οχι ο επιχειρηματιας που ανοιγει επιχειρηση υγειονομικου χαρακτηρα και δεν γνωριζει οτι οι προδιαγραφες και οι κανονες αλλαζουν αναλογα με τις συνθηκες και τα νεα ορια... Μιλαμε για αγνοια των βασικων.

 

Δηλαδη αν βρεθει, λεμε τωρα, οτι η θερμοκρασια των 2 βαθμων δημιουργει προβλημα σε μερικα προιοντα που μπαινουν στα ψυγεια, το οποιο δεν το γνωριζαμε μεχρι σημερα και σου πει το υγειονομικο κατεβασε τη κι αλλο, ο κανονισμος ειναι λαθος γιατι αυξανει την καταναλωση απο τα ψυγεια με αποτελεσμα να ερθει φουσκομενος ο λογαριασμος του ρευματος σε σχεση με το ποσο θα ερχοταν με τους παλιους κανονισμους που υπηρχαν οταν πηρε την αδεια...

 

Τι να πουν οι φαρμακευτικες δηλαδη...

 

 

 

[colt3003]

 

 

Όποιος δυσκολεύεται να κατανοήσει τη φράση ''νομοθεσία a la carte'' λυπάμαι, αλλά δηλώνω αναρμόδιος να βοηθήσω. 

[ΓιαγκΤ]

πριν 7 ώρες, το μέλος colt3003 έγραψε:

 

 

Όποιος δυσκολεύεται να κατανοήσει τη φράση ''νομοθεσία a la carte'' λυπάμαι, αλλά δηλώνω αναρμόδιος να βοηθήσω. 

 

Να πάρει τηλέφωνο να τους καταγγείλει, θα κερδίσει και περισσότερη δημοσιότητα ; )

[fatalara]

πριν 16 ώρες, το μέλος karmen1983 έγραψε:

Πείτε ότι θέλετε για την κάπνα και τα παρελκομενά της.

Θα σας παρακαλέσω όμως να είσαστε κύριοι στο παρόν θέμα, όπως και σε όλο το φόρουμ.

Χαρακτηρισμοί και επίθεση προσωπική σε μέλος δεν επιτρέπεται.

Μπαινω στη διαδικασία να συμμαζέψω Post. Δε θα το ξανακάνω.

Κοιτα τι γραφει παρακατω.

''λοιπόν, υπάρχουν και άλλες ουσίες που σε μικρές ποσότητες δεν κάνουν κακό (δεν θα αναφερθώ σε ποιες, ελπίζω να γίνομαι αντιληπτός), ωστόσο όχι μόνο είναι απαγορευμένες, αλλά η κατοχή τους συνιστά ποινικό αδίκημα.''

 

Αυτο που γινεται σιγουρα αντιληπτο απο εμενα ειναι η αμαθεια του. Ξερει πως δουλευουν τα ναρκωτικα και πως ο τζογος και το ποτο? Βαζει διαφορετικες καταστασεις στο ιδιο τσουβαλι και μας λεει γιατι απαγορευεται αυτο και οχι το αλλο?

Η συγχυσμενη λογικη του ειναι, αφου διωκονται ποινικα τα ναρκωτικα να γινει το ιδιο και στο κρασι το τσιπουρο και τον τζογο.

Δεν ειναι σε θεση να καταλαβει γιατι απαγορευεται το ενα και οχι το αλλο, δεν ξερει για να μπορει να καταλαβει. 

 

Στο γραφω εδω γιατι δεν πρεπει να μενουν αναπαντητα αυτα τα πραγματα. Τα διαβαζει κοσμος.

Οταν πανω απο το 50% των ατομων που εχουν παρει την θεωρητικα safe δοση οπιουχων παυσιπονων εχουν εθιστει σε αυτα, δεν μπορουν να γραφονται αυτα τα πραγματα για τις δοσεις που θα παρει καποιος στην πιατσα σε ναρκωτικα που θα του προκαλεσουν εξαρτηση στο 1/4 του χρονου που θα παθει με τα οπιοειδη.

 

Τωρα εσυ η ο acct η ο tommy καντε οπως νομιζετε. Σβηστε το, κοφτε το οτι θελετε, οποιος προλαβει να διαβασει προλαβε.

 

 

[karmen1983]

20 minutes ago, fatalara said:

Τωρα εσυ η ο acct η ο tommy καντε οπως νομιζετε. Σβηστε το, κοφτε το οτι θελετε, οποιος προλαβει να διαβασει προλαβε.

Αλήθεια τώρα ρε συ Ηλία; Δηλαδή έχει σχέση αυτή σου η απάντηση με την προηγούμενη και μου το παίζεις και θιγμένος και γράφεις το παραπάνω; 

 

Και επειδή μάλλον κακώς κάθε φορά προσπαθώ να λύσω καταστάσεις με τον αναίμακτο τρόπο και πάντα μα πάντα κρούω κώδωνα, ίσως ήρθε η ώρα να σταματήσει αυτό γιατί μερικοί αντί να πείτε ναι οκ παρασύρθηκα και παρεκτράπηκα, βγαίνετε και από πάνω.

 

Τέλος συζήτησης ότι άλλο θες σε πμ και από εδώ και πέρα ότι λέει ο τίτλος.

[fatalara]

@karmen1983 Δεν το ειπα για να το παιξω θιγμενος ουτε για να σας "την πω" για κατι.

Αποδεχομαι πληρως το τι θα κανετε βαση του τι εχω πει.

Επισης, ουτε παρασυρθηκα ουτε παρεκτραπηκα. Τα ειπα με πληρη συνειδηση. 

 

Στο θεμα μας. Το τσιγαρο ειναι κατι που ΣΧΕΤΙΖΕΤΑΙ με παθησεις του αναπνευστικου, καρκινους στον πνευμονα κλπ. Τι σημαινει αυτο? Σημαινει οτι σου αναιβαζει το ποσοστο να παθεις κατι τετοιο. Δεν το παθαινεις απαραιτητα μονο απο το τσιγαρο, αυξανει ομως κατα πολυ τις πιθανοτητες αν εισαι επιρρεπης να το παθεις. Το ιδιο σου προκαλει και το κοκκινο κρεας, αν τρως 3-4 φορες την εβδομαδα πας με μαθηματικη ακριβεια προς καρκινο.

Το ποσο κρεας θα φαει ο καθενας ειναι δικη του επιλογη και θα επηρεασει αυτον και την τσεπη του. Το τσιγαρο ομως δεν δουλευει ετσι, πηγαινει με το ετσι θελω και στους γυρω που δεν θελουν να καπνισουν και να επιβαρυνουν την υγεια τους, απο αυτο πρεπει να υπαρξει προστασια. Τωρα, αν το κρατος επωφελειται απο τα προστιμα που θα πεσουν, ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΝΔΟΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ... να τους βαλει τα διπλα.

Έγινε επεξεργασία Δεκέμβριος 6, 2019 από fatalara

[minast]

πριν 40 λεπτά, το μέλος fatalara έγραψε:

@karmen1983 Δεν το ειπα για να το παιξω θιγμενος ουτε για να σας "την πω" για κατι.

Αποδεχομαι πληρως το τι θα κανετε βαση του τι εχω πει.

Επισης, ουτε παρασυρθηκα ουτε παρεκτραπηκα. Τα ειπα με πληρη συνειδηση. 

 

Στο θεμα μας. Το τσιγαρο ειναι κατι που ΣΧΕΤΙΖΕΤΑΙ με παθησεις του αναπνευστικου, καρκινους στον πνευμονα κλπ. Τι σημαινει αυτο? Σημαινει οτι σου αναιβαζει το ποσοστο να παθεις κατι τετοιο. Δεν το παθαινεις απαραιτητα μονο απο το τσιγαρο, αυξανει ομως κατα πολυ τις πιθανοτητες αν εισαι επιρρεπης να το παθεις. Το ιδιο σου προκαλει και το κοκκινο κρεας, αν τρως 3-4 φορες την εβδομαδα πας με μαθηματικη ακριβεια προς καρκινο.

Το ποσο κρεας θα φαει ο καθενας ειναι δικη του επιλογη και θα επηρεασει αυτον και την τσεπη του. Το τσιγαρο ομως δεν δουλευει ετσι, πηγαινει με το ετσι θελω και στους γυρω που δεν θελουν να καπνισουν και να επιβαρυνουν την υγεια τους, απο αυτο πρεπει να υπαρξει προστασια. Τωρα, αν το κρατος επωφελειται απο τα προστιμα που θα πεσουν, ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΝΔΟΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ... να τους βαλει τα διπλα.

 

Συμφωνώ με το νόημα όσων λες, και νομίζω έχεις αντιληφθεί ότι και εδώ μέσα, και πιθανότατα στην ευρύτερη κοινωνία ανήκεις στην πλειοψηφία.

Επίσης, το θέμα είναι σοβαρό, και σωστά επισημαίνεις ότι δεν πρέπει να υποβαθμίζεται η σημασία του.

Τούτων λεχθέντων, το πάθος για τα πράγματα που θεωρούμε σημαντικά δεν μεταφέρεται πάντα σωστά στον γραπτό λόγο, μην το παίρνεις στραβά επειδή σου ζήτησαν να πάρεις μια βαθιά (άκαπνη) ανάσα πριν πατήσεις "Send".

[fatalara]

πριν 2 ώρες, το μέλος minast έγραψε:

 

Συμφωνώ με το νόημα όσων λες, και νομίζω έχεις αντιληφθεί ότι και εδώ μέσα, και πιθανότατα στην ευρύτερη κοινωνία ανήκεις στην πλειοψηφία.

Επίσης, το θέμα είναι σοβαρό, και σωστά επισημαίνεις ότι δεν πρέπει να υποβαθμίζεται η σημασία του.

Τούτων λεχθέντων, το πάθος για τα πράγματα που θεωρούμε σημαντικά δεν μεταφέρεται πάντα σωστά στον γραπτό λόγο, μην το παίρνεις στραβά επειδή σου ζήτησαν να πάρεις μια βαθιά (άκαπνη) ανάσα πριν πατήσεις "Send".

Δεν το πηρα στραβα. Καμια κακια και καλα κανουν. 

Ετσι ηθελα να το γραψω ετσι το εγραψα. Δεν μπορω να διαβαζω οτι ο νομος ειναι κακος γιατι επηρεαζει τον τζιρο των καταστηματων εστιασης, που εξακολουθουν να ειναι γεματοι τουλαχιστον εδω στην πατρα αρα ακυρο και η επιχειρηματολογια να ειναι το μπουζουκι ειναι οργανο ο μπατσος ειναι οργανο αρα ο μπατσος ειναι μπουζουκι.