Επιλογή ηχείων?

[redbighunter]

Έχω έναν ενισχυτή pioneer vsx-821 και ψάχνω για 2 ηχεία να τα ταιριάξω! Όλα θα βρίσκονται σε δωμάτιο 15-18 τ.μ. κυρίως για μουσική! Ο ενισχυτής είναι 5.1 αλλά για αρχή θα μπουν 2 ηχεία...πιο μετά ένα sub και βλέπουμε! Το budget είναι αυστηρά 400€ για το ζευγάρι και μόνο αν η διαφορά θα είναι αρκετά αισθητή ίσως αυξηθεί λίγο! 

 

Δεν ξέρω τι ηχεία θα εκμεταλλευτούν τον ενισχυτή! Mε τι Ohm? 4?6?8?...στα πόσα watt? Σε ποιές συχνότητες?

 

Καλές κριτικές βλέπω για τα q-acoustics 3020/3020i....

[giorgos2187]

Και αυτά της mnitor audio δες!

https://www.odes.gr/el/monitor-audio-monitor200-walnut-zeygos.html?skr_prm=WyJjN2E1ZDI4Zi1kMGZhLTQzMjEtYWEwNy0zMDA0MTFiYWQ2ZGUiLDE1NzEyMTAxMDI3NjIseyJhcHBfdHlwZSI6IndlYiIsInRhZ3MiOiIifV0

 

Όπως και αυτά τα dali

https://www.odes.gr/el/dali-spektor-6-black-ash-zeygos.html

 

Μεταξύ των 2 αυτών θα πήγαινα στα dali. Τα ελαφρώς ανεβασμένα νούμερα στα τεχνικά χαρακτηριστικά δεν νομίζω ότι έχουν κάποια ακουστη διάφορα. Αλλά έχουν μεγαλύτερα γουφερς επομένως σχεδόν αυτόματα είναι προτιμότερα για εμένα. 

 

Οποίο και να πάρεις προσπάθησε να εφαρμόσεις βασικές αρχές τοποθέτησης. Ισόπλευρο τρίγωνο, όμοιες αποστάσεις από πλαϊνούς και πίσω τοίχους και τα Τουίτερ τους να σε κοιτάνε στα αυτιά η και λίγες μοίρες toe in. Απόσταση ακρόασης πέριξ των 2 μέτρων. Είναι εφικτά αυτά; Λίγη φροντίδα χώρου; Όταν έρθει η ώρα για sub προτίμησε να πάρεις 2 αντί για 1

[redbighunter]

Μία ώρα πριν, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Και αυτά της mnitor audio δες!

https://www.odes.gr/el/monitor-audio-monitor200-walnut-zeygos.html?skr_prm=WyJjN2E1ZDI4Zi1kMGZhLTQzMjEtYWEwNy0zMDA0MTFiYWQ2ZGUiLDE1NzEyMTAxMDI3NjIseyJhcHBfdHlwZSI6IndlYiIsInRhZ3MiOiIifV0

 

Όπως και αυτά τα dali

https://www.odes.gr/el/dali-spektor-6-black-ash-zeygos.html

 

Μεταξύ των 2 αυτών θα πήγαινα στα dali. Τα ελαφρώς ανεβασμένα νούμερα στα τεχνικά χαρακτηριστικά δεν νομίζω ότι έχουν κάποια ακουστη διάφορα. Αλλά έχουν μεγαλύτερα γουφερς επομένως σχεδόν αυτόματα είναι προτιμότερα για εμένα. 

 

Οποίο και να πάρεις προσπάθησε να εφαρμόσεις βασικές αρχές τοποθέτησης. Ισόπλευρο τρίγωνο, όμοιες αποστάσεις από πλαϊνούς και πίσω τοίχους και τα Τουίτερ τους να σε κοιτάνε στα αυτιά η και λίγες μοίρες toe in. Απόσταση ακρόασης πέριξ των 2 μέτρων. Είναι εφικτά αυτά; Λίγη φροντίδα χώρου; Όταν έρθει η ώρα για sub προτίμησε να πάρεις 2 αντί για 1

 

Θα τα κοιτάξω κι αυτά...αν και μόλις βρω χρόνο θα προσπαθήσω μπας και τα βρω πουθενά να τα ακούσω! Καλά λόγια ακούω και για τα elac debut 6.2.....

[Shaman]

Elac = Andrew Jones = εγγύηση. Προχωράς άφοβα.

[giorgos2187]

Χμμμ... Δεν θα ήθελα μόνο ένα 6,5 αρι μεγάφωνο... Είναι πολύ λίγο. Τόσο λίγο που κανονικά θα έπρεπε να απαγορεύεται να πωλούνται ηχεία με ένα τέτοιο για να είμαι ακριβής, αλλά θέλω να τα λέω ευγενικα. 

Αν θέλεις ντε και καλά να πας σε ηχείο βάσης προτίμησε να έχει τουλάχιστον 8αρι γουφερ για απόσταση μάξιμουμ 2,2 μέτρων. Και πάλι παρέα με 2 subs θα αποκομίσεις τα μέγιστα.

[billpeppas]

τι είδος μουσικής ?
Προτιμήσεις σε μορφή ήχου ?

 

Sub σε audiophile φάση εκτός κάποιων "ειδικών" μουσικών ειδών, δεν θα έβαζα.

Πόσο μάλλον 2.

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 16, 2019 από billpeppas

[giorgos2187]

Κακως. Ηχοσυστημα χωρις σαμπ δεν πρεπει να υπαρχει. Νομος! Και το 1 δεν αρκει λογω στασιμων που σιγουρα θα δημιουργησει. 2 μινιμουμ. Παρεα παντα με room treatment και ψηφιακη ισοσταθμιση. Αλλιως ειναι πεταμα χρηματων σε αδειο κουμπαρα. 

Καμια σημασια δεν παιζει το ειδος της μουσικης. 

 

Επαθα (πληρωνοντας) και μετα διαβασα κι εμαθα. Ας πουμε κοιταχτε τι ενταση πρεπει να εχεις στους 20 και 50 κυκλους για να μπορεις να ακους τις μεσαιες περιοχες. 130 και 100 db αντιστοιχα. Οποιος νομίζει οτι ενα ηχειο μικροτερο απο πιατο φαγητου μπορει να τις επιτυχει σε αποσταση 2 μετρων ας μου το πει να γελασουμε ολοι μαζι!!! 

 

Δεν ειναι αποψη, ειναι ψυχοακουστικη, δηλαδη απολυτως μετρησιμη επιστημη και οποιος θελει να πει οτι ασχολειται πρεπει να ξεκινησει σωστα. Απο κει και περα, ολοι εχοθμε μια γνωμη η αξια της οποιας ειναι..... αναλογη του πιατου!!

 

 

[redbighunter]

πριν 2 ώρες, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

Κακως. Ηχοσυστημα χωρις σαμπ δεν πρεπει να υπαρχει. Νομος! Και το 1 δεν αρκει λογω στασιμων που σιγουρα θα δημιουργησει. 2 μινιμουμ. Παρεα παντα με room treatment και ψηφιακη ισοσταθμιση. Αλλιως ειναι πεταμα χρηματων σε αδειο κουμπαρα. 

Καμια σημασια δεν παιζει το ειδος της μουσικης. 

 

Επαθα (πληρωνοντας) και μετα διαβασα κι εμαθα. Ας πουμε κοιταχτε τι ενταση πρεπει να εχεις στους 20 και 50 κυκλους για να μπορεις να ακους τις μεσαιες περιοχες. 130 και 100 db αντιστοιχα. Οποιος νομίζει οτι ενα ηχειο μικροτερο απο πιατο φαγητου μπορει να τις επιτυχει σε αποσταση 2 μετρων ας μου το πει να γελασουμε ολοι μαζι!!! 

 

Δεν ειναι αποψη, ειναι ψυχοακουστικη, δηλαδη απολυτως μετρησιμη επιστημη και οποιος θελει να πει οτι ασχολειται πρεπει να ξεκινησει σωστα. Απο κει και περα, ολοι εχοθμε μια γνωμη η αξια της οποιας ειναι..... αναλογη του πιατου!!

 

 

 

Εσύ φίλε μου δλδ ποια ηχεια θα πρότεινες και ποιο sub?

[billpeppas]

Θα διαφωνήσω ΚΑΘΕΤΩΣ.

Όχι, δεν πρέπει sub σε όλα τα είδη μουσικής.

Και επίσης όχι, δεν θα ακούσεις το βιολί στα 80db και το κοντραμπάσσο στα 110db ( εκτός και αν είσαι και γουστάρεις να είσαι κάγκουρας, γιατί μουσικόφιλος αυτό το πράγμα δεν ).

 

Προφανώς είναι χαζοί οι πορωμένοι και κάμποσοι experts του χώρου που τα σκάνε χοντρά για ηχεία τύπου Focal Grande Utopia, Magnepan MG 40 ( δεν ξέρω που έχουν φτάσει τώρα στα νούμερα ), B&W Nautilus, Zingali, κλπ.

 

Και για αυτό επίσης για τα είδη που θέλουν subwoofer ( techno π.χ. ) έχουν βγεί τα αντίστοιχα, κατάλληλα ( σε συνδυασμό με σωστή τοποθέτηση, ρύθμιση, eq, και room treatment ) "μουσικά" sub που επίσης γράφουνε νούμερα με πολλά μηδενικά στο τέλος...

 

Για να στο κάνω πιο λιανά.

 

Θα ακούσω το τραγούδι Careless Whisper του George Michael στο ηχοσύστημά μου.
Θα το προτιμήσω με το SVS PB-13 Ultra subwoofer που είναι... για τις ταινίες, port tuned στα 15Hz, που σε κάποιες συχνότητες μπουμάρει κιόλας, αντί να αφήσω το επαρκέστατο μπάσο των Klipsch RP-280F που είναι ακριβώς όπως πρέπει, επαρκέστατο, άνετα σε ξεγελάω πως έχω sub ανοιχτό ενώ δεν, και είναι ηχητικά ταιριαστό με το υπόλοιπο σύστημα και σωστό timing, κοφτό, με το κατάλληλο "attack".

Απλά δεν.

Για τα περισσότερα είδη μουσικής από αυτά που ακούω, το sub μένει στο Power Off...

[giorgos2187]

πριν 7 ώρες, το μέλος billpeppas έγραψε:

 SVS PB-13 Ultra subwoofer που είναι... για τις ταινίες, port tuned στα 15Hz, που σε κάποιες συχνότητες μπουμάρει κιόλας

 

Διαφώνησε οσο θες. Καμια σημασια δεν εχει. 

Επειδη ολα τα αλλα που λες ειναι λαθος και στηριζονται μονο σε τι νομιζεις οτι ακους, θα απαντησω μονο σε αυτο που κανω quote γιατι αποτελει σοβαρη αφορμη για συζητηση που μπορει να σου ανοιξει το δρομο.

 

Εφοσον δηλωνεις πως ΞΕΡΕΙΣ οτι σε καποιες συχνοτητες μπουμαρει, πρεπει να ξερεις το εξης. Μπουμαρει και σε αλλες, εκτος απο αυτες που νομιζεις. Και εφοσον μπουμαρει σε καποιες, τοτε εχει βυθισεις σε καποιες αλλες. Ειναι απλη φυσικη. Αρα το ηχοσυστημα σου πασχει απο αποκλισεις αποκρισης. Επισης ο χωρος σου πασχει και θελει φροντιδα. Επομενως, το τι νομίζεις πως ακους αυτοματως αποκτα μηδαμινη αξια ως προς την πιστοτητα αναπαραγωγης.

Φαινεται πως εχεις διαθεσει χρημα. Διεθεσε λιγα ακομα, φερε εναν ανθρωπο ειδικο να σου μετρησει, να σου ρυθμισει, να σου πει κι αυτος οτι ενα ακομα σαμπ θα κανει μονο καλο και θα δεις οτι εχω δικιο. 

Ολα τ αλλα ειναι συζητησεις καφενειακου επιπεδου.

 

 

Υ.Γ. Οσον αφορα τις καμπυλες ακουστοτητας που ανεβασα, ειναι προφανες οτι δεν καταλαβες τιποτα. Και μονο που νομίζεις οτι αλλο οργανο παιζει χαμηλες και αλλο μεσαιες και πρεπει να τ ακους σε διαφορετικες σταθμες δειχνει οτι δεν καταλαβες τι δειχνουν. 

 

Κοιτα ας πουμε τι συχνοτητες παιζει το πιανο. Φρικη! Αντε παιχτες με 6,5αρια! 

 

[redbighunter]

Λοιπόν βρήκα λίγο χρόνο και πήγα και άκουσα κάποια ηχεία. Άκουσα και bookshelf και towers! Οι κολώνες ωραίες αλλά είναι πιστεύω too much για το χώρο μου! Επομένως τα  bookshelf θα ταιριάξουν καλύτερα στο δωμάτιο κι ας χάσω λίγο ακουστικά...

 

Άκουσα:

1) q-acoustics 3020i τα οποία δεν με τρέλαναν καθώς ο ήχος τους ήταν ψυχρός! Απλά είναι καλά για το μέγεθος τους!

 

2) dali spektor 1 / spektor 3, zensor 1/ zensor 3, oberon 1 τα οποία μου φάνηκαν ποιοτικά αλλά κι αυτά αγλυκο ήχο έβγαζαν!

 

3) kef q150 λίγη περισσότερη λεπτομέρεια στην ποιότητα του ήχου από όλα όσα άκουσα αλλά και πάλι ο ήχος τους μου φάνηκε λίγο άψυχος!

 

4) polk audio s20e ότι καλύτερο άκουσα μέχρι τώρα...με πλούσιο μπάσο...ζωντανό ήχο...πολύ ωραία στο άκουσμα σε σημείο που τα ξεχώριζες επιτόπου από τα υπόλοιπα! Το μόνο αρνητικό είναι ότι έχουν αρκετό βάθος σαν κατασκευή!

 

5) magnat tempus 33 αδιάφορος ήχος! λες και έπαιζαν κάτι παλιά ηχεία alwa 15ετιας που έχω στην αποθήκη...

 

2) monitor audio bronze 1 / bronze 2 κι αυτά καλή κατασκευή αλλά δεν μου άρεσε αυτό που άκουσα! Λες και βαριόντουσαν να παίξουν!

 

Αυτά έλαβα με τα δικά μου αυτιά τα οποία ακούσματα έχουν κυριως από ηχεία της σειράς...και λιγο από ηχεία συναυλιών!

 

 

Θέλω να βρω να ακούσω και τα

elac debut 6.2

Mission qx2

chario syntar 516/520/520r

 

Όσο για sub.....θα έρθει/έρθουν αργότερα λόγο περιορισμένου budget!

 

Γνώμες καλοδεχούμενες και όλα προς συζήτηση γιατί μπορεί και να είμαι και λαθος!!!

[billpeppas]

Πρωτού πάρεις κάτι, ρίξε μια ακρόαση και στα Klipsch RP-500M & RP-600M ( ειδικά αν σου αρέσει και το μπάσο )

[redbighunter]

πριν 16 λεπτά, το μέλος billpeppas έγραψε:

Πρωτού πάρεις κάτι, ρίξε μια ακρόαση και στα Klipsch RP-500M & RP-600M ( ειδικά αν σου αρέσει και το μπάσο )

 

Θα τα ψάξω κι αυτά! Σαν εταιρεία έχω ακούσει καλά λόγια! Δεν είναι ότι θέλω ντε και καλά να έχει το τρελό μπάσο και να τρίζουν τα πάντα! Απλά να νιώθεις τη ζωντάνια και την ενέργεια! Να μην είναι ψυχρός ο ήχος! Εξάλλου για μουσική προορίζονται (κυρίως ξένη...) σε όχι και πολύ μεγάλη ένταση μιας και είναι για δωμάτιο και μάλιστα σε  πολυόροφη πολυκατοικία!

[giorgos2187]

Μία ώρα πριν, το μέλος redbighunter έγραψε:

Απλά να νιώθεις τη ζωντάνια και την ενέργεια

 

Είπαμε, 2 sub! Αλλιώς μην περιμένεις προκοπή.

 

Με τι ενισχυτή τα ακουσες τα όσα ακουσες; Σε τι χώρο;  Σε τι απόσταση ακρόασης; Σε τι εντάσεις; Όλα αυτά θα είναι ίδια και στο δικό σου χώρο; Αν όχι, μετά βεβαιότητας σου λέω ότι δεν πρόκειται να ακούσεις τίποτα ίδιο όταν τα πας σπίτι σου.

[billpeppas]

1 hour ago, redbighunter said:

 

Θα τα ψάξω κι αυτά! Σαν εταιρεία έχω ακούσει καλά λόγια! Δεν είναι ότι θέλω ντε και καλά να έχει το τρελό μπάσο και να τρίζουν τα πάντα! Απλά να νιώθεις τη ζωντάνια και την ενέργεια! Να μην είναι ψυχρός ο ήχος! Εξάλλου για μουσική προορίζονται (κυρίως ξένη...) σε όχι και πολύ μεγάλη ένταση μιας και είναι για δωμάτιο και μάλιστα σε  πολυόροφη πολυκατοικία!

 

Σαν να περιγράφεις τις ιδανικές συνθήκες για τα Klipsch.

Χρωματίζουν ωραία τον ήχο, επαρκές, κοφτό, γρήγορο μπασάκι, και άνοιγμα του soundstage και διαύγεια στον ήχο από χαμηλές εντάσεις ( σε εντάσεις χαμηλές πρός μεσσαίες πολλά ηχεία είναι "θολά" ως πρός τον ήχο τους, τα οποία ξαφνικά ξεθολώνουν ανεβάζοντας την ένταση, τα Klipsch δεν το έχουν αυτό το "θέμα" ).

[redbighunter]

πριν 36 λεπτά, το μέλος giorgos2187 έγραψε:

 

Είπαμε, 2 sub! Αλλιώς μην περιμένεις προκοπή.

 

Με τι ενισχυτή τα ακουσες τα όσα ακουσες; Σε τι χώρο;  Σε τι απόσταση ακρόασης; Σε τι εντάσεις; Όλα αυτά θα είναι ίδια και στο δικό σου χώρο; Αν όχι, μετά βεβαιότητας σου λέω ότι δεν πρόκειται να ακούσεις τίποτα ίδιο όταν τα πας σπίτι σου.

 

Φίλε μου το ξέρω ότι τίποτα δεν είναι ίδιο! Είμαι σίγουρος ότι στο δωμάτιο μου θα ακούγονται διαφορετικά και λόγω χώρου και λόγω αλλού ενισχυτή... απλά θέλω να πιστεύω ότι οι αποκλίσεις δεν θα είναι μεγάλες! Ελπίζω να μην είμαι τόσο λάθος... Τα ηχεία τα άκουσα σε χώρο 90τμ ηχομονωμένο σε απόσταση το πολύ 2 μέτρα με έναν yamaha ενισχυτή μικρό (νομίζω 30-40 watt/channel μου είπε) με όλα τα ηχεία να είναι μπροστά και περιμετρικά μου! Το παλικάρι που με εξυπηρέτησε μου είπε ότι στο δικό μου χώρο θα ακούγονται πιο έντονα μιας και είναι μικρότερος αλλά και γιατί η ηχομόνωση απορροφά τμήμα του ήχου!

 

Τώρα για τα subs (και μάλιστα 2) προτείνετε αλλά θα αγοραστούν αργότερα καθώς το budget αυτή τη στιγμή δεν φτάνει!

[salde]

αυτά τα ηχεία θα τα χρησιμοποιείς αποκλειστικά για μουσική/τηλεόραση ή θα είναι κιόλας τα ηχεία για τον υπολογιστή σου;

[redbighunter]

πριν 23 λεπτά, το μέλος salde έγραψε:

αυτά τα ηχεία θα τα χρησιμοποιείς αποκλειστικά για μουσική/τηλεόραση ή θα είναι κιόλας τα ηχεία για τον υπολογιστή σου;

 

Τα ηχεία τα θέλω για μουσική και καμιά φορά για ταινία! Αλλά στον ενισχυτή θα είναι και το pc συνδεδεμένο για να παίζει όλα τα αρχεία! Gaming πλέον είναι ελάχιστο κι εκεί προτιμώ να φοράω headsets! Τηλεόραση δεν βλέπω εκτός ταινιών...

 

Edit: στον ενισχυτή είναι συνδεδεμένο και το ps4 για ταινίες...

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 19, 2019 από redbighunter

[giorgos2187]

Μία ώρα πριν, το μέλος redbighunter έγραψε:

 

Φίλε μου το ξέρω ότι τίποτα δεν είναι ίδιο! Είμαι σίγουρος ότι στο δωμάτιο μου θα ακούγονται διαφορετικά και λόγω χώρου και λόγω αλλού ενισχυτή... απλά θέλω να πιστεύω ότι οι αποκλίσεις δεν θα είναι μεγάλες! Ελπίζω να μην είμαι τόσο λάθος... Τα ηχεία τα άκουσα σε χώρο 90τμ ηχομονωμένο σε απόσταση το πολύ 2 μέτρα με έναν yamaha ενισχυτή μικρό (νομίζω 30-40 watt/channel μου είπε) με όλα τα ηχεία να είναι μπροστά και περιμετρικά μου! Το παλικάρι που με εξυπηρέτησε μου είπε ότι στο δικό μου χώρο θα ακούγονται πιο έντονα μιας και είναι μικρότερος αλλά και γιατί η ηχομόνωση απορροφά τμήμα του ήχου!

 

Τώρα για τα subs (και μάλιστα 2) προτείνετε αλλά θα αγοραστούν αργότερα καθώς το budget αυτή τη στιγμή δεν φτάνει!

 

 

Ωραία. Εγώ λοιπόν θα έκανα το εξής. Θα διάλεγα τώρα ένα ζευγάρι ηχεία με όσο το δυνατόν μεγαλύτερο γουφερ, και τα οποία έχουν ζευγαρώνει σαμπ από την εταιρία. Από όλα όσα έγραψες, γνωρίζω μόνο για τα dali zensor 3. Έχουν 7ιντσο γουφερ, έχουν μια αποδεκτή ευαισθησία, και μετά παίρνεις και ένα (η ακόμα καλύτερα 2) 12αρια της ίδιας εταιρίας. Μπορείς να κάνεις το ίδιο και με klipsch. Είναι ανώτερα αλλά και ακριβότερα. Αν πας σε klipsch πήγαινε στην σειρά rp.  

 

Εδώ να ξαναπώ ότι ο,τι και αν διαλέξεις πρέπει να το αφήσεις σωστά!!!! Ισόπλευρο τριγωνο! Ίσες απόστασης μεταξύ ηχείων και αυτιών σου!!! Η απόσταση που θα κάθεσαι από τα ηχεία ποια θα είναι;

[salde]

αν ο υπολογιστής μένει ανοιχτός πολύ περισσότερες ώρες από τις ώρες μουσικής/ταινιών θα είναι τα πάντα ανοιχτά όλη την ώρα ή θα έχεις, π.χ. πάνω στο γραφείο και άλλα ηχεία για το pc. Στο λέω επειδή είχα για χρόνια setup με ενισχυτή συνδεδεμένο στον υπολογιστή για τα πάντα και δεν το θεωρώ ιδιαιτέρως βολικό. Βέβαια εξαρτάται από το λόγο χρήση για υπολογιστή προς χρήση για μουσική/ταιν. καθώς και από τις αποστάσεις στον χώρο σου. Από το σημείο που ο ήχος γίνεται αναλογικός (φαντάζομαι στην περίπτωσή σου αυτό θα γίνεται στον ενισχυτή αλλά καλού κακού διευκρίνισέ το) καλό είναι τα καλώδια να μην έχουν μεγάλο μήκος, δλδ ενισχυτής-ηχεία να είναι τοποθετημένα σχετικά κοντά μεταξύ τους. 
Αν επίσης σκοπεύεις να κάθεσαι πολύ κοντά στα ηχεία (= μερικά εκατοστά, σαν να είναι πίσω από το πληκτρολόγιο) ίσως αυτά που κοιτάς να μην είναι οι καλύτερες επιλογές, είναι φτιαγμένα για κάπως μεγαλύτερο χώρο.

Ως προς το σαμπγούφερ, με εξαίρεση την περίπτωση που θέλεις να το προσθέσεις άμεσα στην αλυσίδα (3-4 μήνες) μην χολοσκάς. Δεν θα είναι το καθοριστικό μάλλον -αναλόγως των μουσικών που ακούς. Μπορείς να το προσθέσεις αργότερα αν νιώθεις ότι σου λείπει αλλά μην εστιάσεις στις πολύ χαμηλές συχνότητες. Εφόσον όποιο αγοράσεις παίζει αξιοπρεπώς σε 60-80Hz και δεν χρειάζεσαι κιόλας υπερβολικά δυνατή ένταση, δεν θα έσκαγα στη θέση σου για το σαμπ. Μάλλον θα συμφωνούσα με τον billpeppas στο σημείο αυτό.