Η άποψη του gdp77 για τις κάρτες γραφικών: Σταματήστε να αγοράζετε!

[gdp77]

Χάρηκα πάρα πολύ που σήμερα παρακολούθησα μερικά video στο youtube που επιτέλους "ψελλίζουν" για price fixing στον χώρο των καρτών γραφικών. Δυστυχώς ούτε οι καταναλωτές, ούτε η δικαιοσύνη φαίνεται να έχουν ευαισθητοποιηθεί ιδιαίτερα ακόμα. Το σενάριο είναι γνωστό. Βρίσκεις μια αφορμή (mining), τα συμφωνείς με τον "ανταγωνιστή" σου και τελικά εκτελείς το σχέδιο της αύξησης των τιμών σε μια "σίγουρη" αγορά. Έτσι λοιπόν ενώ μέχρι το 2012-2013 είχαμε middle range κάρτες γραφικών στα 250$ και high end στα 500$, τιμές λογικές για έναν κύκλο ζωής περίπου ενάμιση έτους (για ΑΑΑ τίτλους), έχουμε φτάσει στα εξωφρενικά επίπεδα των 400$ και 700$ αντίστοιχα. Δηλαδή για μία middle range κάρτα που δεν εγγυάται σταθερά 60fps με όλα full σε 1080p ούτε καν για το επόμενο εξάμηνο, ο καταναλωτής πρέπει να πληρώσει το εξωφρενικό ποσό των 400$!!!! Περισσότερα δηλαδή από όσο κοστίζει ένα middle range gaming cpu + mobo + 16GB RAM!!!! 

 

Προσωπικά δεν θυμώνω με τις εταιρείες. Τη δουλειά τους κάνουν, δηλαδή να κερδίζουν λεφτά. Ούτε με τη δικαιοσύνη. Τη δουλειά της κάνει, συνεχίζει να είναι τυφλή. Θυμώνω με την έλλειψη παιδείας στους καταναλωτές που συνεχίζουν και δίνουν τροφή στο θηρίο αγοράζοντας με τέτοιες εξωφρενικές τιμές. Και δεν αναφέρομαι στον "πλούσιο" που ούτως ή άλλως θα αγοράσει γιατί μπορεί, αλλά σε αυτούς που με μικρές ή μεγάλες θυσίες αποφασίζουν να αγοράσουν τέτοιες κάρτες χωρίς να σκεφτούν ότι επιδεινώνουν με τέτοιες πρακτικές της κατάσταση.

 

Χωρίς να επιχειρηματολογήσω άλλο, θεωρώ ότι ο κάθε χρήστης με καταναλωτική συνείδηση και ενδιαφέρον για την αειφόρο ανάπτυξη του pc gaming και όχι τον θάνατό του θα πρέπει να εξετάσει σοβαρά τις εναλλακτικές:

 

1) Παίξτε online competitive games που κατά κανόνα δεν έχουν απαιτήσεις.

2) Αν σας ενδιαφέρουν τα AAA  games, υπάρχουν άπειρες επιλογές σε παλαιότερους τίτλους (π.χ. μέχρι το 2015) με εξαιρετικές τιμές αγοράς και εξαιρετικές επιδόσεις σε μοντέρνα συστήματα.

3) Εξετάστε σοβαρά την αγορά κονσόλας δίπλα στο pc. Προσωπικά σκέφτομαι σοβαρτότατα να αγοράζω με 500$ το PS5 και να το βάλω δίπλα στο PC μου + ένα KVM usb switch των 30€ για να συνδέσω πληκτρολόγιο και ποντίκι στο PS5 και να μπορώ να τα εναλλάσσω για να παίζω όποιους τίτλους υποστηρίζουν πληκτρολόγιο και ποντίκι καθότι δεν μπορώ να ανεχτώ τα χειριστήρια που έχουν οι κονσόλες. 

 

Είναι ξεκάθαρο ότι στις gpu η AMD και η NVIDIA τα έχουν βρει... Δεν δικαιολογούνται οι εξωφρενικές τιμές των RX5700 δεδομένου ότι η παραγωγή τους στα 7nm θα τους επέτρεπε να έχουν σημαντικά μειωμένες τιμές, αλλά φαίνεται ότι η AMD δεν χαμπαριάζει.

 

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να επανέλθει η αγορά στην κανονικότητα (250$ για το mainstream και 500$ για το high-end). Ή θα πρέπει ο καθένας μας να μιλήσει με το πορτοφόλι του, ή θα είμαστε η τελευταία γενιά που θα ξέρει τι σημαίνει pc gaming.

 

Σταματήστε να αγοράζετε κάρτες γραφικών. Πρόκειται για μια εξωφρενική απάτη, πέρα κάθε λογικής.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2019 από gdp77

[minast]

Εντελώς τυχαία ακούω αυτό, την ώρα που διαβάζω το παραπάνω

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2019 από minast

[Helly]

   Αν κρινω και μονο απο την αυξηση τιμων στα smartphones τα τελευταια 2-3 χρονια που φτασαμε ναυαρχιδες πλεον να δικαιολογουν τιμες 1000€ ακομα και κινεζικα που μεχρι πριν 2 χρονια ειχαν τη μιση τιμη στο high end δε πιστευω πλεον οτι το θεμα ειναι price fixing η διπωλιο.

   Πιστευω το καταναλωτικο κοινο στο δυτικο κοσμο εχει την δυνατοτητα να σκαει 1000αρες και 500αρες αερα και απλα Ελλαδισταν οι μισθοι ειναι αθλιοι εως ανυπαρκτοι τουλαχιστον για τα επιπεδα του δυτικου κοσμου.

Για ενα ατομο ηλικιας 25-45 που ο μεσος μισθος του ειναι 3000-5000 καθαρα το μηνα το χιλιαρικο φανταζει οτι ειναι εδω το 200ευρω.

[gdp77]

10 minutes ago, Helly said:

   Αν κρινω και μονο απο την αυξηση τιμων στα smartphones τα τελευταια 2-3 χρονια που φτασαμε ναυαρχιδες πλεον να δικαιολογουν τιμες 1000€ ακομα και κινεζικα που μεχρι πριν 2 χρονια ειχαν τη μιση τιμη στο high end δε πιστευω πλεον οτι το θεμα ειναι price fixing η διπωλιο.

   Πιστευω το καταναλωτικο κοινο στο δυτικο κοσμο εχει την δυνατοτητα να σκαει 1000αρες και 500αρες αερα και απλα Ελλαδισταν οι μισθοι ειναι αθλιοι εως ανυπαρκτοι τουλαχιστον για τα επιπεδα του δυτικου κοσμου.

Για ενα ατομο ηλικιας 25-45 που ο μεσος μισθος του ειναι 3000-5000 καθαρα το μηνα το χιλιαρικο φανταζει οτι ειναι εδω το 200ευρω.

Δεν είναι όπως τα λες ακριβώς. Ναι υπάρχουν μεγαλύτεροι μισθοί στις "δυτικές" χώρες, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις το κόστος ζωής είναι εξίσου στο θεό και βγαίνει μία ή άλλη. Αν δεις και τα βιντεο όσων γκρινιάζουν δεν είναι από την ψωροκώσταινα αλλά από τέτοιες δυτικές χώρες. Για μένα αυτό που κάνει τη διαφορά είναι το "επιστημονικό" marketing που έχει πείσει τον κόσμο να κάνει τη "θυσία" και να σκάει τόσα χρήματα. Και φυσικά η άλλη όψη του νομίσματος οι gamers που δεν λειτουργούν με βάση τη λογική, αλλά το συναίσθημα της ικανοποίησης άνευ όρων των επιθυμιών τους.

[Helly]

  Οχι διαφωνω ειχαμε την ιδια κουβεντα με φιλο προσφατα.Στα επιστημονικα επαγγελματα(προγραμματιστης,μηχανικος κλπ) η αβαντα ειναι μεγαλυτερη ακομα και σε χωρες ευρωπαικες που εχουν πεσει οι μεσοι μισθοι.Ειναι μεγαλη κουβεντα ομως αυτη.

  Εχω παραδειγματα αν θες να μιλησουμε σε pm ακομα και απο παιδια του forum που σταματησαν να ασχολουνται ιδιαιτερα με το αθλημα της αναβαθμισης(εχουν σαφως προτεραιοτητα διασκεδασης ταξιδια,ποτα,ρουχα) και βλεπω να περνανε εστω και για την "καυλαντα" high end καρταρες και κινητα απ τα χερια του τα οποια τα μεταπωλουν μετα απο 3-6 μηνες.

  Αρα για μενα προφανως η κατασταση ειναι καλυτερη πολυ απο εδω ακομα.Το θεωρω αδυνατο εως τεραστια αψυχολογητη σπαταλη καποιος που μενει εδω μονος και βγαζει 600-1000 μικτα στην Ελλαδα να σκαει 1000+ για κινητο η καρτα γραφικων ακομα και για να κανει την καυλαντα του και να την πουλησει μετα.Απο την αλλη καποιος ο οποιος ειναι εστω στα 2πλασια μη πω τριπλασια καθαρα γιατι ειναι και ακριβα πολυ εδω τα τρεχοντα εκτος ενοικιου εχει ακομα δυνατοτητες για τετοιες σπαταλες.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2019 από Helly

[Havic]

4 hours ago, gdp77 said:

3) Εξετάστε σοβαρά την αγορά κονσόλας δίπλα στο pc. Προσωπικά σκέφτομαι σοβαρτότατα να αγοράζω με 500$ το PS5 και να το βάλω δίπλα στο PC μου + ένα KVM usb switch των 30€ για να συνδέσω πληκτρολόγιο και ποντίκι στο PS5 και να μπορώ να τα εναλλάσσω για να παίζω όποιους τίτλους υποστηρίζουν πληκτρολόγιο και ποντίκι καθότι δεν μπορώ να ανεχτώ τα χειριστήρια που έχουν οι κονσόλες. 

 

AMD approves! Έχει καιρό να βγάλει καλή κάρτα γιαυτο εξάλλου και η nvidia κάνει ότι θέλει, ακόμα και να μην τα συμφώνησαν την amd δεν την χαλάει η κατάσταση, σου λέει εγώ θα τις βάλω όσο ακριβά μπορώ και αν μπουχτίσει και κανένας και πάει σε κονσόλα; No problem at all και από εκεί παίρνει ποσοστά… μόνο αν μπει και η intel στο παιχνίδι ίσως δούμε καμία αλλαγή, αλλιώς για να πέσουν οι τιμές θέλουμε 2-3 χρόνια και αν…

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2019 από Havic

[yanni]

Όταν για δεκαετίες δύο εταιρίες παράγουν παρόμοιων επιδόσεων προϊόντα και τα πλασάρουν σε παρόμοιες τιμές, price fixing μπορείς να το πεις. Αυτό δεν ισχύει και τόσο τώρα τελευταία με δεδομένη την διαφορά επιδόσεων μεταξύ AMD και Nvidia μοντέλων. τώρα η μία εταιρία καθορίζει τις τιμές και η άλλη απλά προσαρμόζεται σε αυτές.

 

Απλά αυτό που γίνεται τα τελευταία χρόνια και το οποίο ξεκίνησε με την πρώτη Titan κάρτα γραφικών, είναι η προσπάθεια της Nvidia να επιβιώσει σε έναν μελλοντικό κόσμο όπου τα ενσωματωμένα γραφικά πάνω στους επεξεργαστές θα είναι αρκετά για το 90% των καταναλωτών. Αν λάβουμε υπόψιν και το τμήμα των καταναλωτών που για gaming θα αρκούνται σε μια κονσόλα, το μέλλον της Nvidia, όσο και αν αυτή έχει γιγαντωθεί, είναι ακόμα αβέβαιο. Ας μην ξεχνάμε το παράδειγμα της Creative, πόσο μεγάλη και γνωστή εταιρία ήταν στο παρελθόν και που βρίσκεται τώρα.

 

Η Nvidia αυτό προσπαθεί να αποφύγει, οπότε σταδιακά απαξίωσε, μαζί με την AMD, τις χαμηλού κόστους κάρτες γραφικών, ενώ σταδιακά ανεβάζει τις τιμές των πιο ισχυρών μοντέλων. Μάλιστα η απαξίωση των χαμηλού κόστους καρτών γραφικών, ξεκίνησε από την AMD, λόγω της προσπάθειάς της εταιρίας να προωθήσει τις APUs. Κάποια στιγμή λοιπόν η AMD είχε σπεύσει να αντικαταστήσεις τις HD 7770, HD 7750 και HD 7730 με κατώτερων επιδόσεων μοντέλα, τις R7 240 και R7 250/X.

 

Έτσι λοιπόν, πριν 10 χρόνια, μια φτηνή καρτούλα των 50-60€ ήταν αξιοπρεπής για gaming, ενώ στα 150-200€ έβρισκες σχεδόν πάντα το ισχυρό value for money προϊόν. Σήμερα οτιδήποτε κάτω από τα 100€ είναι ανέκδοτο και ο μόνος λόγος που συνεχίζουμε να βρίσκουμε value for money προϊόντα έως τα 200€, είναι η αδυναμία της AMD να ανταγωνιστεί την Nvidia ψηλότερα. Και πάλι αυτά τα προιόντα δεν είναι επιπέδου 9600 GT ή HD 4850, είναι 1-2 κλικ πιο κάτω αναλογικά, απλά ακόμα αρκετά ικανά λόγω του ότι έχουμε κολλήσει για πολλά χρόνια στα 1080p.

 

 

Υ.Γ. $500 για κονσόλα δεν είναι λίγα. Πολλά είναι. Δεν κοιτάμε την αξία του hardwarte μιας κονσόλας. Πάντα οι εταιρίες πούλαγαν το hardware με χασούρα και τα έβγαζαν από τα παιχνίδια.

 

Υ.Γ. Τα 7nm δεν είναι φτηνά. Όταν ακούς ότι π.χ. τα 30 νανόμετρα(επίτηδες κουφά νούμερα) κόστισαν π.χ. 5 δις και τα 15 νανόμετρα κόστισαν 15 δις για να αναπτυχθούν ως τεχνολογίες, εταιρίες όπως η TSMC θα κοστολογήσουν ανάλογα με το πόσα χάλασαν μέχρι τώρα και το πόσα θα χαλάσουν για τον επόμενο κόμβο.

[gdp77]

@yanni

 

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το point σου. 

 

3 minutes ago, yanni said:

τώρα η μία εταιρία καθορίζει τις τιμές και η άλλη απλά προσαρμόζεται σε αυτές.

Διαφωνώ. Αν ήταν έτσι η AMD θα τιμολογούσε τους καινούριους Ryzen σε τιμές intel. Δεν το κάνει. Σου δίνει καλύτερο value for money και καλύτερο performance. Θα μπορούσε να κάνει το ίδιο και με τις gpu ειδικά τώρα που είναι στα 7nm και το κόστος παραγωγής είναι πολύ μικρότερο. Οι τιμές δεν είναι καθορισμένες από την nvidia, αλλά από συμφωνία μεταξύ των δυο τους. Όταν θα πληθύνουν οι φωνές για price fixing και βρεθούν προ δικαστικής έρευνας, θα τις ρίξουν. Το ίδιο έγινε με τους HDD, το ίδιο έγινε με τις μνήμες πιο πρόσφατα. Εγώ προτείνω στους καταναλωτές να μην περιμένουν τις αρχές που μπορεί να επέμβουν, μπορεί και όχι και να μιλήσουν με τα πορτοφόλια τους.

 

Από την άλλη λες ότι οι υψηλές τιμές είναι αποτέλεσμα των APUs. Και πάλι διαφωνώ και ειδικά σε αυτό που γράφεις ότι τα γραφικά των APUs καλύπτουν το 90% των καταναλωτών. Κανένα APU μέχρι σήμερα δεν προσεγγίζει ούτε κατά διάνοια τις επιδόσεις ενός gaming cpu + discrete gpu στα 1080p με ποιοτικά γραφικά. Συνεπώς δεν καταλαβαίνω από πού αντλείς το ποσοστό 90% που αναφέρεις. Το steam survey πάντως δεν αναφέρει πουθενά τέτοιο ποσοστό χρήσης APUs.

 

O λόγος που είμαστε κολλημένοι στα 1080p είναι ότι είναι εξωφρενικές οι τιμές που απαιτούνται για gpu για 1440p gaming με ποιοτικά γραφικά και 60fps min. Και μάλιστα ακόμα και οι κάρτες που καλύπτουν 1440p gaming, έστω και με εξωφρενικές τιμές, δεν φαίνονται να έχουν περίσσευμα ισχύος ώστε να μπορούν να δικαιολογήσουν την τιμή τους σε 6 μήνες. Όταν οι επόμενοι τίτλοι, όποιοι και αν είναι αυτοί θα σε αναγκάζουν σε αναβάθμιση ή να ρίξεις ποιότητα γραφικών, τότε δεν δικαιολογούνται με τίποτα οι τιμές. Είναι εξωφρενικές.

[yanni]

38 minutes ago, gdp77 said:

@yanni

 

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το point σου. 

 

Διαφωνώ. Αν ήταν έτσι η AMD θα τιμολογούσε τους καινούριους Ryzen σε τιμές intel. Δεν το κάνει. Σου δίνει καλύτερο value for money και καλύτερο performance. Θα μπορούσε να κάνει το ίδιο και με τις gpu ειδικά τώρα που είναι στα 7nm και το κόστος παραγωγής είναι πολύ μικρότερο. Οι τιμές δεν είναι καθορισμένες από την nvidia, αλλά από συμφωνία μεταξύ των δυο τους. Όταν θα πληθύνουν οι φωνές για price fixing και βρεθούν προ δικαστικής έρευνας, θα τις ρίξουν. Το ίδιο έγινε με τους HDD, το ίδιο έγινε με τις μνήμες πιο πρόσφατα. Εγώ προτείνω στους καταναλωτές να μην περιμένουν τις αρχές που μπορεί να επέμβουν, μπορεί και όχι και να μιλήσουν με τα πορτοφόλια τους.

 

Από την άλλη λες ότι οι υψηλές τιμές είναι αποτέλεσμα των APUs. Και πάλι διαφωνώ και ειδικά σε αυτό που γράφεις ότι τα γραφικά των APUs καλύπτουν το 90% των καταναλωτών. Κανένα APU μέχρι σήμερα δεν προσεγγίζει ούτε κατά διάνοια τις επιδόσεις ενός gaming cpu + discrete gpu στα 1080p με ποιοτικά γραφικά. Συνεπώς δεν καταλαβαίνω από πού αντλείς το ποσοστό 90% που αναφέρεις. Το steam survey πάντως δεν αναφέρει πουθενά τέτοιο ποσοστό χρήσης APUs.

 

O λόγος που είμαστε κολλημένοι στα 1080p είναι ότι είναι εξωφρενικές οι τιμές που απαιτούνται για gpu για 1440p gaming με ποιοτικά γραφικά και 60fps min. Και μάλιστα ακόμα και οι κάρτες που καλύπτουν 1440p gaming, έστω και με εξωφρενικές τιμές, δεν φαίνονται να έχουν περίσσευμα ισχύος ώστε να μπορούν να δικαιολογήσουν την τιμή τους σε 6 μήνες. Όταν οι επόμενοι τίτλοι, όποιοι και αν είναι αυτοί θα σε αναγκάζουν σε αναβάθμιση ή να ρίξεις ποιότητα γραφικών, τότε δεν δικαιολογούνται με τίποτα οι τιμές. Είναι εξωφρενικές.

 

Δηλαδή τι; Η AMD δεν έχει καταφέρει ακόμα να έρθει σε price fixing συμφωνία με την Intel;

 

Γενικά μην μπερδεύεις την αγορά των CPUs με αυτή των GPUs. Η AMD προσπαθεί να κερδίσει μερίδιο αγοράς από τα CPUs, τα οποία πουλάει η ίδια και άρα έχει μεγάλο περιθώριο κέρδους. Σε αντίθεση με τις GPUs, οι CPUs είναι η κύρια πηγή εσόδων της εταιρίας και εκεί προτεραιότητα έχει δοθεί στην αύξηση μεριδίου αγοράς. Στις GPUs η AMD απλά προσπαθεί να διατηρήσει το μερίδιο αγοράς της, ενώ λογικά δεν θα πρέπει να περιμένει και τεράστια περιθώρια κέρδους από την στιγμή που πουλάει GPUs στους συνεργάτες της, οι οποίοι και αυτοί θέλουν να βγάλουν κέρδος. Για να μην πούμε τα χρήματα που δίνει στις εταιρίες που γράφουν παιχνίδια, ώστε αυτά να παίζουν σωστά στις κάρτες της, αλλά και το κόστος της HBM2 στην περίπτωση των Vega. Είναι εντελώς διαφορετικές αγορές, με εντελώς διαφορετική βαρύτητα όσον αφορά το μέλλον της εταιρίας, αλλά και αγορές όπου η AMD έχει διαφορετικούς στόχους.

 

Για τα 7nm επαναλαμβάνω ότι αμφιβάλλω. Τα 7nm λογικά είναι πανάκριβα και όσον αφορά το να σχεδιάσεις μιας GPU/CPU σε αυτά, όσο και το κόστος των wafer. Απλή λογική είναι. Αν η TSMC έδωσε 100 ευρώ για να σχεδιάσει τα 16nm και 1000 ευρώ για να σχεδιάσει τα 7nm, δεν θα πουλάει στις ίδιες τιμές το wafer των 7nm με όσο πούλαγε το wafer των 16nm. Μπορεί στο wafer των 7nm να χωράς περισσότερα τσιπάκια, αλλά αν το wafer έχει 4-5 φορές το κόστος έναντι αυτού των 16nm, πιο ακριβά θα σου βγαίνει το κάθε τσιπάκι. Διότι και το τσιπάκι των 7nm θα είναι πολύ πιο πολύπλοκο από αυτό των 16nm και άρα με πολλά περισσότερα τρανσίστορ. Άλλο ένα συν της μαγκιάς του I/O που κατασκευάζεται στα 14nm είναι το χαμηλότερο κόστος κατασκευής, συν το ότι δεν έχεις σκάσει ένα βουνό λεφτά να στο σχεδιάσεις στα 7nm.

 

Όσον αφορά τα APUs, απλά δες που ήταν τα ενσωματωμένα γραφικά 10 χρόνια πριν και που είναι τώρα. Σκέψου που θα είναι σε 5-10 χρόνια. Πριν 10 χρόνια, τα καλύτερα ενσωματωμένα ήταν επιπέδου κάρτας γραφικών των 30-50€. Σήμερα τα ενσωματωμένα γραφικά έχουν φτάσει σε επίπεδο κάρτας των 80-100€. Όταν οι APUs της AMD περάσουν στα 7nm μπορεί να δούμε τα ενσωματωμένα να αγγίζουν επιδόσεις καρτών των 100-130€ και αν αργότερα αρχίσουν να ενσωματώνουν και μικρές ποσότητες HBM μνήμης, να αγγίξουν και επιδόσεις καρτών των 150-200€. Και μην κοιτάς τι επιδόσεις παίρνεις σήμερα με 200€. Με τις τιμές των καρτών γραφικών να ανεβαίνουν στο διάστηκα αυτό, με 200€ σε 5-10 χρόνια θα αγοράζεις, αναλογικά, κάρτες γραφικών επιπέδου 1650.

 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2019 από yanni

[gdp77]

Τα επιχειρήματά σου δεν μου φαίνονται λογικά, τουλάχιστον με τη δικιά μου οπτική. 20% έχει η AMD στο Desktop και βλέπεις πόσο επιθετική τιμολογιακή πολιτική έχει. Κάτι που ακυρώνει και την επιχειρηματολογία σου περί κόστους των 7nm. Το να παράγεις στα 7nm είναι πιο φθηνό από τα 12 ή τα 14nm, τέλος. Αντίστοιχα 20%, ίσως λιγότερο, έχει και στις κάρτες γραφικών. Εσύ λες δηλαδή ότι θέλει να αυξήσει το market share στο desktop (που πράγματι θέλει), αλλά δεν θέλει να το αυξήσει στις κάρτες γραφικών; Πόσο λογικό είναι αυτό; Επίσης η AMD δήλωσε ότι θέλει να ανεβάσει τα margins στο 40%. Τους καινούριους ryzen τους πουλάει με κέρδος 40% και βλέπεις ότι σε σχέση με την Intel οι τιμές είναι χώμα. 

 

Οι κάρτες γραφικών πουλιούνται με κέρδος άνω του 100%. Μια high-end 2080ti υπολογίζεται ότι κοστίζει 400$ και πουλιέται σε υπερδιπλάσια τιμή. Οι κάρτες γραφικών πουλιούνται με υπερκέρδος και για να μην προσπαθεί να αλλάξει τους όρους η AMD δεν υπάρχει καμία εξήγηση πέρα από αυτή του price fixing. Το πώς σε αυτή την υπερτιμολόγηση επηρεάζουν τα APUs, όπως λες, είναι κάτι που δεν το καταλαβαίνω. Άντε να το έκανε η AMD: Θες φτηνά; Πάρε APU. Έχεις πιο πολλά λεφτά; Πάρε πανάκριβο discrete. Η Nvidia όμως που δεν έχει λύσει σε APUs; Δεν έχει λογική.

[yanni]

3 minutes ago, gdp77 said:

Τα επιχειρήματά σου δεν μου φαίνονται λογικά, τουλάχιστον με τη δικιά μου οπτική. 20% έχει η AMD στο Desktop και βλέπεις πόσο επιθετική τιμολογιακή πολιτική έχει. Κάτι που ακυρώνει και την επιχειρηματολογία σου περί κόστους των 7nm. Το να παράγεις στα 7nm είναι πιο φθηνό από τα 12 ή τα 14nm, τέλος. Αντίστοιχα 20%, ίσως λιγότερο, έχει και στις κάρτες γραφικών. Εσύ λες δηλαδή ότι θέλει να αυξήσει το market share στο desktop (που πράγματι θέλει), αλλά δεν θέλει να το αυξήσει στις κάρτες γραφικών; Πόσο λογικό είναι αυτό; Επίσης η AMD δήλωσε ότι θέλει να ανεβάσει τα margins στο 40%. Τους καινούριους ryzen τους πουλάει με κέρδος 40% και βλέπεις ότι σε σχέση με την Intel οι τιμές είναι χώμα. 

 

Οι κάρτες γραφικών πουλιούνται με κέρδος άνω του 100%. Μια high-end 2080ti υπολογίζεται ότι κοστίζει 400$ και πουλιέται σε υπερδιπλάσια τιμή. Οι κάρτες γραφικών πουλιούνται με υπερκέρδος και για να μην προσπαθεί να αλλάξει τους όρους η AMD δεν υπάρχει καμία εξήγηση πέρα από αυτή του price fixing. Το πώς σε αυτή την υπερτιμολόγηση επηρεάζουν τα APUs, όπως λες, είναι κάτι που δεν το καταλαβαίνω. Άντε να το έκανε η AMD: Θες φτηνά; Πάρε APU. Έχεις πιο πολλά λεφτά; Πάρε πανάκριβο discrete. Η Nvidia όμως που δεν έχει λύσει σε APUs; Δεν έχει λογική.

 

Όταν είσαι η AMD και τα χρήματα που μπορείς να διαθέσεις είναι περιορισμένα,διαλέγεις που θα παίξεις επίθεση και που θα παίξεις άμυνα. Υπολογίζεις σε ποια αγορά οι επενδύσεις σου θα φέρουν υψηλό κέρδος και σε ποια αγορά οι επενδύσεις σου θα φέρουν μέτρια κέρδη(όχι έσοδα, κέρδη).

 

Από εκεί και πέρα από την στιγμή που δεν έχω λογικά επιχειρήματα, μην σου σπαταλάω και τον χρόνο. Σταματάω εδώ.

[gdp77]

1 hour ago, yanni said:

Υ.Γ. $500 για κονσόλα δεν είναι λίγα. Πολλά είναι. Δεν κοιτάμε την αξία του hardwarte μιας κονσόλας. Πάντα οι εταιρίες πούλαγαν το hardware με χασούρα και τα έβγαζαν από τα παιχνίδια.

Τσάμπα είναι γιατί είναι γιατί την κρατάς μια 5ετία, στην οποία θα παίζεις κάθε AAA τίτλο. Στο PC θα χρειαστείς 2 αναβαθμίσεις των 1000€ σε μια πενταετία για να παίζεις όλους τους τίτλους ΑΑΑ. Τα παιχνίδια πλέον στο PS δεν έχουν τις εξωφρενικές τιμές του παρελθόντος. Στο PC είναι πράγματι πιο φτηνά αλλά αν υπολογίσουμε τις αναβαθμίσεις που θα χρειαστείς, και πάλι το PC gaming βγαίνει πανάκριβο. Τουλάχιστο για τους 10-20 τίτλους που θα παίξω εγώ σε μια 5ετία. Τώρα αν κάποιος είναι 20χρονών και θα παίξει 100 τίτλους θέλει άλλον υπολογισμό, αλλά και πάλι νομίζω ότι η κονσόλα είναι προτιμότερη.

8 minutes ago, yanni said:

Από εκεί και πέρα από την στιγμή που δεν έχω λογικά επιχειρήματα, μην σου σπαταλάω και τον χρόνο. Σταματάω εδώ.

Έγραψα ότι εμένα δεν μου φαίνονται λογικά. Πιθανόν να είναι και εγώ να μην τα καταλαβαίνω με τη δικιά μου οπτική. Μην παρεξηγείς, δεν υπάρχει λόγος, συζήτηση κάνουμε

 

Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα, ανεξαρτήτως αν οι τιμές των καρτών γραφικών είναι ψηλά λόγω price fixing που λέω εγώ είτε άλλων διεργασιών που πιστεύει ο @yanni, εξακολουθώ και πιστεύω ότι αν οι καταναλωτές μιλήσουν με το πορτοφόλι τους, έχουν δυνατότητα να πιέσουν τις εταιρείες να ρίξουν τις τιμές στα επίπεδα του 2012 (250 για midrange και 500 για high end)

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 5, 2019 από gdp77

[fatalara]

Εγω μια χαρα price fixing βλεπω στις mainstream πλατφορμες και στα cpu. 

Καλα για τις καρτες τα ελεγα απο εποχες 680 που ηταν η πρωτη με ανεβασμενη τιμη και περιμεναν ολοι να βγει η 7970 με 10% εξτρα επιδοσεις στα 500. Ειχα πεθανει στα γελια μολις ειδα τα 660 ευρω.

[icy20]

7 hours ago, fatalara said:

Εγω μια χαρα price fixing βλεπω στις mainstream πλατφορμες και στα cpu. 

Καλα για τις καρτες τα ελεγα απο εποχες 680 που ηταν η πρωτη με ανεβασμενη τιμη και περιμεναν ολοι να βγει η 7970 με 10% εξτρα επιδοσεις στα 500. Ειχα πεθανει στα γελια μολις ειδα τα 660 ευρω.

Δεν ξερω τι λετε παντως εγω θυμαμαι να αγοραζω 505 ευρω το 2002 (δεν θυμαμαι ποια geforce ηταν)

[giorgos2187]

πριν 17 ώρες, το μέλος gdp77 έγραψε:

+ ένα KVM usb switch των 30€ για να συνδέσω πληκτρολόγιο και ποντίκι στο PS5

 

Εχεις καποια συγκεκριμενη προταση; 

[gdp77]

25 minutes ago, giorgos2187 said:

 

Εχεις καποια συγκεκριμενη προταση; 

 

Δεν είναι κάτι που έχω δοκιμάσει στην πράξη. Με ένα γκουγκλάρισμα βρήκα ότι το κόστος των KVM usb switches είναι περίπου 30€, το οποίο φαντάζομαι ότι θα κάνει δουλειά. Αν κάποια στιγμή έρθει η ώρα να το υλοποιήσω σίγουρα θα χρειαστεί έρευνα για να δω το κατά πόσο μια τέτοια λύση είναι υλοποιήσιμη σε επίπεδο συμβατότητας κτλ.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 6, 2019 από gdp77

[fatalara]

πριν 1 ώρα, το μέλος icy20 έγραψε:

Δεν ξερω τι λετε παντως εγω θυμαμαι να αγοραζω 505 ευρω το 2002 (δεν θυμαμαι ποια geforce ηταν)

Το 2002 ναι. Το 2009 ομως;

Για να μην μπλεκουμε και με ημερομηνιες η gtx580 ηταν η τελευταια καρτα στο 500αρι.

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 6, 2019 από fatalara

[Dr_Nikiforos]

πριν 20 ώρες, το μέλος gdp77 έγραψε:

 

Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα, ανεξαρτήτως αν οι τιμές των καρτών γραφικών είναι ψηλά λόγω price fixing που λέω εγώ είτε άλλων διεργασιών που πιστεύει ο @yanni, εξακολουθώ και πιστεύω ότι αν οι καταναλωτές μιλήσουν με το πορτοφόλι τους, έχουν δυνατότητα να πιέσουν τις εταιρείες να ρίξουν τις τιμές στα επίπεδα του 2012 (250 για midrange και 500 για high end)

 

Πότε έγινε κάτι τέτοιο για να γίνει τώρα? Οι καταναλωτές δεν μπορούν να μιλήσουν με κανένα πορτοφόλι 10+ χρόνια μετά από την στροφή που έχουν κάνει σε τιμολογιακής πολιτικής επίπεδο. Χτίστηκε ένα τεράστιο σκηνικό για τη δημιουργία των "premium" parts, που όπως έχει αποδείξει η apple είναι η συνταγή της επιτυχίας για τον 21ο αιώνα. 

Στην αρχή έδωσαν special εκδόσεις, lighting - kingpin - titan etc μετά αφού χαλάρωσε αυτό το ρεύμα έδωσαν το mining και τονώθηκαν. Στη συνέχεια θα δείξει τι θα δώσουν για να κρατήσουν υψηλά τις τιμές. Ποτέ δεν ζήτησαν να πάρουμε την vga των 1500€ ούτε όταν οι high end είχαν 700€ ούτε στα 480€. Μελέτησαν,  είδαν ότι σε πιθανό σενάριο μπορούν να κοστολογήσουν πολλαπλάσια και το εφάρμοσαν με επιτυχία. Με την τακτική δεν παίρνω high end μέχρι να πέσει στα 500€ αρχική τιμή ξανά θα μπορούσε να ασχοληθεί το 2% που είναι όσοι αγοράζουν high end έτσι και αλλιώς. Άρα και από αυτή την πλευρά καλυμμένοι είναι μιας και το δυνατό μεροκάματο βγαίνει απ τις mid range λόγω ποσότητας. 

[gdp77]

@Dr_Nikiforos

Διαφωνώ με όσα -καταλαβαίνω ότι- γράφεις.

 

1 hour ago, Dr_Nikiforos said:

Πότε έγινε κάτι τέτοιο για να γίνει τώρα?

Οργανωμένο boycott σε κάποια εταιρεία στον χώρο της πληροφορικής δεν θυμάμαι να έχει γίνει ποτέ. Με ένα απλό γκουγκλάρισμα μπορείς όμως να βρεις δεκάδες εταιρείες που εξαφανίστηκαν (από το 1986 που ασχολούμαι) γιατί οι καταναλωτές μίλησαν με το πορτοφόλι τους, επιλέγοντας άλλες εταιρείες ή εναλλακτικές.

 

1 hour ago, Dr_Nikiforos said:

Οι καταναλωτές δεν μπορούν να μιλήσουν με κανένα πορτοφόλι 10+ χρόνια μετά από την στροφή που έχουν κάνει σε τιμολογιακής πολιτικής επίπεδο.

Διαφωνώ στο "δεν μπορούν". Εγώ λέω δεν έχουν παιδεία και λογική για να το κάνουν ή αν θέλεις λείπει η οργάνωση.

 

1 hour ago, Dr_Nikiforos said:

Χτίστηκε ένα τεράστιο σκηνικό για τη δημιουργία των "premium" parts, που όπως έχει αποδείξει η apple είναι η συνταγή της επιτυχίας για τον 21ο αιώνα. 

Κοίτα για κάθε apple ή LOUIS VUITTON υπάρχουν δεκάδες άλλες εταιρείες που προσφέρουν value και είναι επιτυχημένες. 5% της αγοράς στο computing έχει η apple και πολύ καλό marketing που απευθύνεται κυρίως σε ψώνια, υπάρχουν και αυτά στον παγκόσμιο πληθυσμό, τι να κάνουμε. Είναι πράγματι ένα επιτυχημένο μοντέλο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η αγορά μπορεί να κινηθεί με τέτοιες εταιρείες μόνο.

 

1 hour ago, Dr_Nikiforos said:

Στην αρχή έδωσαν special εκδόσεις, lighting - kingpin - titan etc μετά αφού χαλάρωσε αυτό το ρεύμα έδωσαν το mining και τονώθηκαν. Στη συνέχεια θα δείξει τι θα δώσουν για να κρατήσουν υψηλά τις τιμές. Ποτέ δεν ζήτησαν να πάρουμε την vga των 1500€ ούτε όταν οι high end είχαν 700€ ούτε στα 480€. Μελέτησαν,  είδαν ότι σε πιθανό σενάριο μπορούν να κοστολογήσουν πολλαπλάσια και το εφάρμοσαν με επιτυχία. Με την τακτική δεν παίρνω high end μέχρι να πέσει στα 500€ αρχική τιμή ξανά θα μπορούσε να ασχοληθεί το 2% που είναι όσοι αγοράζουν high end έτσι και αλλιώς. Άρα και από αυτή την πλευρά καλυμμένοι είναι μιας και το δυνατό μεροκάματο βγαίνει απ τις mid range λόγω ποσότητας. 

Μάλλον θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι το pc gaming πεθαίνει και αιμορραγεί συνεχώς προς το console gaming, mobile gaming και -θα δούμε κατά πόσο- το cloud gaming. Γκούγκλαρε να δεις με τι ρυθμό αυτό συμβαίνει. Η nvidia έχει λοιπόν την επιλογή να συνεχίσει να τιμολογεί ψηλά για να μην χάσει τα υπερκέρδη της ή να πεθάνει μαζί με το pc gaming. Οι καταναλωτές έχουν την δυνατότητα να επηρεάσουν τις παραμέτρους της εξίσωσης αυτής. Το αν θα το κάνουν, δεν το γνωρίζω, απλά το προτείνω και το εύχομαι.

[cabdik]

On 5/7/2019 at 7:47 ΜΜ, το μέλος gdp77 έγραψε:

Δεν είναι όπως τα λες ακριβώς. Ναι υπάρχουν μεγαλύτεροι μισθοί στις "δυτικές" χώρες, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις το κόστος ζωής είναι εξίσου στο θεό και βγαίνει μία ή άλλη. Αν δεις και τα βιντεο όσων γκρινιάζουν δεν είναι από την ψωροκώσταινα αλλά από τέτοιες δυτικές χώρες. Για μένα αυτό που κάνει τη διαφορά είναι το "επιστημονικό" marketing που έχει πείσει τον κόσμο να κάνει τη "θυσία" και να σκάει τόσα χρήματα. Και φυσικά η άλλη όψη του νομίσματος οι gamers που δεν λειτουργούν με βάση τη λογική, αλλά το συναίσθημα της ικανοποίησης άνευ όρων των επιθυμιών τους.

 

στο πρωτο μερος, θα διαφωνησω καθετα.  οι μισθοι στο εξωτερικο σου επιτρεπουν  πολλα πραγματα να κανεις, χωρις να το σκεφτεσαι.  το κοστος ζωης που αναφερετε παρα πολλοι, δεν ειναι μια γενικη εννοια. πρεπει να το δειτε σφαιρικα.  τα αυξημενα ενοικια σπιτιων στο εξωτερικο, δεν σημαινει απαραιτητα οτι ειναι και ακριβοτερα. οταν μεσα στο ενοικιο περιλαμβανονται και κοστη που εδω τα πληρωνεις εξτρα, φυσικο ειναι το ενοικιο να ειναι αυξημενο.  εχουν φυγει την τελευταια 5ετια, δυο καλοι φιλοι, ο ενας Γερμανια, ο αλλος Ελβετια.  εγω βλεπω και τους 2, να περνανε πολυ καλυτερα απο μενα που εμεινα Ελλαδα. μεσα σε 2 χρονια πηραν αυτοκινητα, πηγαινοερχονται Ελλαδα, 2-3 φορες το χρονο. εγω γιατι δεν μπορω, με μισθο ιδιωτικου υπαλληλου στην ψωροκωσταινα...?   πρεπει να κανω 3 δουλειες για παρω τα λεφτα που παιρνουν αυτοι με μια...!! 

 

οσον αφορα τις καρτες γραφικων, συμφωνω απολυτα μαζι σου.  εχει ξεφτιλιστει το θεμα των τιμων. αλλα μην ξεχναμε ποτε οιτι προκειται για εταιρειες, που απωτερος -παντα- στοχος ειναι το ΜΑΧ κερδος...!!!!!  Δεν ειναι φιλανθρωπικα ιδρυματα...!!   βρηκαν την ευκαιρια με το mining και ανεβασαν τις τιμες στο θεο.  καλα εκαναν, γιατι μπορεσαν.

 

εμεις οι καταναλωτες φταιμε, γιατι ειμαστε τα προβατα που τρεχουμε να ψωνισουμε ο,τι τελευταιο βγαζουν, και που δεν ειναι και τπτ νεοτερο ουσιαστικα, τις περισσοτερες φορες.    

 

ομως, βλεπω τελευταια, και διορθωστε με αν εχω αδικο, μια στροφη προς το online gaming, σε πλατφορμες. που σημαινει οτι και με ενα απλο λαπτοπακι θα παιζεις τα παντα σε λιγα χρονια.  αν παει προς τα εκει η δουλεια, ποσες πωλησεις θα κανουν?