Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[salde]

1 hour ago, sotiris said:

Δεν λέω αυτό που θέλω, λέω αυτό που βλέπω: Η Ε.Ε. διαλύεται.

(δεν σου γράφω προσωπικά, την άποψησχολιάζω, όταν  είναι προσωπική ερώτηση θα το διευκρινίσω) Ούτε σε κατηγόρησα για κάτι κλπ αν είσαι ειρηνοφιλος ή πολεμοχαρής ή ή ή.

Πάμε στο «διαλύεται». Αφενός δεν είναι απολύτως σωστό. Ακόμα κι αν επαληθευτεί, δεν θα γίνει λόγω των ελληνοτουρκικών, δεν τους πολυσκοτίζουν θέματα όπως σε ποον ανήκει το Α, το Β, το Γ. Όσο ανήκει σε κάποιον της «δικής τους πλευράς». Αυτό, δεν μας αρέσει καθόλου, πρέπει να το παλεύουμε διαρκώς αλλά έτσι είναι. [αντιθέτως το μεταναστευτικό τους ζεματάει, ναι μεν συνδέεται με τα ελληνοτουρκικά αλλά δεν είναι για εμάς ο πυρήνας της ελληνοτουρκικής σχέσης]

Λες ότι έχουμε ποντάρει λάθος. Στον εξωτερικό μας προσανατολισμό, μάλλον το αντίθετο έχει συμβεί. Στα καλύτερα «ξένα άλογα» που μας προσφέρονταν ποντάραμε. Από το 1821 κι ύστερα. Στα εσωτερικά μας ήταν πάντοτε το πρόβλημα. Στα «του οίκου μας» είναι που τα κάναμε ρόιδο. Συχνά με πίεση κι υποκίνηση έξωθεν, λίγες φορές χωρίς να έχουμε δυνατότητα να το αποφύγουμε, τις περισσότερες όμως στρώναμε μόνοι μας το έδαφος για να γονιμοποιηθεί η ξένη πίεση κι η υποκίνηση. Σχεδόν πάντοτε με κίνητρα ευτελή, μικροπροσωπικών συμφερόντων, μερικές φορές κι από πηχτή βλακεία.

Αυτά «τα του οίκου μας» αν δεν προσπαθούμε ασταμάτητα να τα διορθώσουμε, είμαστε τελειωμένοι. Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει ΕΕ, ΝΑΤΟ, Ρωσία, Κίνα, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία. ΟΗΕ, ΦΙΦΑ, ΔΟΕ κι όποιος άλλος ως ισχυρή δύναμη.  

 

1 hour ago, sotiris said:

Ειδικά η Κύπρος με το να εισέλθει υπό το καθεστώς της διχοτόμησης, ήταν μια κίνηση υψηλής σημειολογίας.

Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Ότι δεν έπρεπε να μπει μέχρι να λυθεί το Κυπριακό; Ως ενιαία μπηκε, στα χαρτιά.

Παρενθετικά, επειδή αναφέρθηκες σε γερμανική Ευρώπη που ωφελεί μόνο την Γερμανία. Δεν είναι ακριβώς έτσι ούτε η εναλλακτική θα καθιστούσε την Γερμανία πιο αδύναμη απαραιτήτως, πάντως στο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών δεν έχει μεγάλη διαφορά. Στα ελληνοτουρκικά την Γερμανία θα την έχεις στα πόδια σου με οποιοδήποτε ενδεχόμενο, καλύτερα για εμάς να την έχουμε ως γερμανική Ευρώπη (επαναλαμβάνω, για άλλους λόγους, δεν συμμερίζομαι την περιγραφή) παρά ως αυτόνομη Γερμανία. Με διαφορετικές λεπτομέρειες, ισχύει και για την Αγγλία, όπου θα δεις πως το BREXIT θα μας ζημιώσει στα ελληνοτουρκικά.
Ουσιαστικά ισχυρίζομαι ότι το κόψιμο των όποιας ποιότητας αλυσίδων και δεσμών, δεν λύνει τα δικά μας χέρια, τα δικά τους λύνει.
 

[Shaman]

H E.E. δεν θα διαλυθεί γιατί πολύ απλά δεν συμφέρει κανένα από τα κράτη μέλη. Το UK που το έπαιζε πάντα ανεξάρτητη αυτοκρατορία (το μικρό, καλό αδερφάκι των ΗΠΑ, ουσιαστικά) θα το δει και στην πράξη..

Όλοι ξέρουν ότι ο μόνος τρόπος να σταθούν στο διεθνές στερέωμα οι χώρες της Ευρώπης (vs ΗΠΑ, Κίνα, Ρωσία) τώρα, αλλά και πολύ περισσότερο τα επόμενα 100 χρόνια (βλ. Ινδία, Νιγηρία κ.α. δυνάμεις που θα αναδυθούν), είναι μέσω της Ε.Ε, αφού λειτουργεί ως πολλαπλασιαστής ισχύος (οικονομικής, πολιτικής κ.α.) και πίεσης.

Ξέρω ότι φεύγω από λεφτά και πόλεμο που είναι sexy topics, αλλά να το δούμε και λίγο γενικότερα: πιστεύετε θα υπήρχε έστω κι αυτή η ελάχιστη προστασία που φέρνει το GDPR στην ιδιωτικότητά μας, αν δεν το είχε "κυνηγήσει" η Ε.Ε., ως ενωμένη τεράστια αγορά που είναι; Καμία χώρα μεμονωμένα δε θα μπορούσε να πετύχει κάτι αντίστοιχο, ενώ στην Ελλάδα ίσως μετά από 50 χρόνια εμφανιζόταν πολιτικός που καταλαβαίνει τη σημασία της προστασίας των προσωπικών δεδομένων - και πάλι δεν θα είχε καμία δύναμη να επιβάλλει κάποια μέτρα στους παγκόσμιους κολοσσούς...

 

Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι ότι για να φτάσουμε στο 100% των δυνατοτήτων που δίνει η Ένωση, αυτή πρέπει να γίνει πιο σφιχτή/ισχυρή σε όλα τα επίπεδα (από το οικονομικό μέχρι το στρατιωτικό).

Κι εδώ μπαίνει εμπόδιο κυρίως η Γερμανία με τους δορυφόρους της, αφού με το τωρινό status quo κάνουμε ό,τι θέλει η Γερμανία, βασικά, χωρίς να έχει η ίδια αντίστοιχες υποχρεώσεις/δεσμεύσεις από μηχανισμούς που θα έφερνε μία στενότερη ένωση - από τη διαμόρφωση της εσωτερικής της οικονομικής πολιτικής μέχρι τις εξαγωγές κ.α.

Σε δεύτερο βαθμό εμπόδιο είναι και οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης που μπήκαν πιο πρόσφατα και οι οποίες κουβαλάνε όλα τα κουσούρια του "ξύλου" που φάγανε επί ΕΣΣΔ (στις δομές τους, αλλά και στη νοοτροπία, όπως την ανοχή σε απολυταρχικά συστήματα, την αλλεργία στη διαφορετικότητα κλπ.) και οι οποίες θέλουν, βέβαια, τα λεφτάκια της ΕΕ, αλλά έχουν και (φανερούς ή λιγότερο φανερούς) δεσμούς και εξαρτήσεις από τη ρωσική ελίτ (η οποία, βεβαίως, δε θέλει να τις χάσει από τον έλεγχο, ούτε να έχει απέναντί της μια ισχυρή, ενωμένη Ε.Ε.).

 

Θεωρώ ως πιθανότερο, εάν τελικά δεν ξεπεραστούν τα δύο εμπόδια παραπάνω (το ελπίζω, αλλά δύσκολο), να πάμε σε μία Ε.Ε. με δύο υπό-κοινότητες, μία δεμένη με πιο ισχυρούς δεσμούς, και μία με κράτη που θα διατηρούν τη σχέση που υπάρχει τώρα. Η Γαλλία θα το είχε κάνει ήδη, αλλά ξέρει ότι αυτή η στενότερη ένωση δε θα είχε το μέγιστο impact αν η Γερμανία έμενε απ'έξω.

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 3, 2020 από Shaman

[Shaman]

Βεβαίως με ισχυρή πίεση στη Γερμανία θα μπορούσε να γίνει κάτι (η Γερμανία είναι άλλωστε ο μεγαλύτερος κερδισμένος από την Ε.Ε.), αλλά κανείς δεν είναι έτοιμος να ρισκάρει κατά μέτωπο σύγκρουση με κίνδυνο να δοκιμαστούν ουσιαστικά οι σχέσεις και η συνοχή της Ε.Ε.. Πιστεύω εκεί πρέπει να φτάσουμε για να πειστεί η Γερμανία ότι ή θα έχει ισχυρή ένωση ή θα τα χάσει όλα. Αλλά κανείς τους (ειδικά Γαλλία, Ιταλία που θα πρέπει να μπουν μπροστά) δεν είναι αρκετά απεγνωσμένος/αποφασισμένος να ρισκάρει και το δικό του όφελος από την ύπαρξη έστω κι αυτής της "αδύναμης" Ε.Ε. που έχουμε τώρα. Και βεβαίως, όσο δε φτάνουμε εκεί και διατηρείται το υπάρχον status quo, ο μεγάλος κερδισμένος συνεχίζει να είναι η Γερμανία.

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 3, 2020 από Shaman

[ΓιαγκΤ]

Ραντεβού στα τυφλά

 

Παράθεση

 

Το τελευταίο διάστημα, συνομιλώντας με ανθρώπους που ως εκ της θέσεώς τους, σήμερα ή και παλαιότερα, είναι σε θέση να γνωρίζουν, διαπίστωσα ότι ανησυχούν για την πορεία των θεμάτων με την Τουρκία και όσα δείχνει διατεθειμένη να αποδεχθεί η κυβέρνηση.

Ανησυχούν, αλλά δεν θέλουν να μιλήσουν. Φαίνεται πως η κριτική στάση –ακόμη και υψηλόβαθμων στο παρελθόν στελεχών του κρατικού μηχανισμού– τιμωρείται.

 

 Στη Θράκη ενόχλησε ο τρόπος που χειρίστηκε την περιοδεία της η Ντόρα Μπακογιάννη.  Η Ντ. Μπακογιάννη απέφυγε να συναντηθεί με τους διορισμένους –όπως επιβάλλουν οι ελληνικοί νόμοι– μουφτήδες

 

Στο Κυπριακό και τις σχέσεις Αθήνας-Λευκωσίας, τα πράγματα είναι αρκετά άσχημα. Υπάρχει η αίσθηση πως η Αθήνα εγκαταλείπει στη μοίρα της την Κύπρο, και επισείεται κυρίως η διάσταση απόψεων στο θέμα των κυρώσεων στην Τουρκία και η αποδοχή από την ελλαδική κυβέρνηση έναρξης συνομιλιών με τα τουρκικά ερευνητικά να καταπατούν την κυπριακή ΑΟΖ.

 

Εκεί που κυρίως υπάρχει έντονη ανησυχία είναι στο τι είναι διατεθειμένη να αποδεχθεί η Αθήνα στις συνομιλίες που θα αρχίσουν. Τι θα θέσει η Άγκυρα στο τραπέζι, και αν θα θέσει θέμα αποστρατικοποίησης των νησιών.

Υπάρχει η εκτίμηση ότι η υποχώρηση της Αθήνας στο θέμα αυτό θα εμφανιστεί ως ελληνική πρωτοβουλία αναδιοργάνωσης των Ενόπλων Δυνάμεων.

Ο εξοπλισμός των νησιών δεν έχει να κάνει μόνο με τον κίνδυνο κατάληψής τους από την Τουρκία. Είναι ενταγμένα στο σύστημα αεράμυνας της Ελλάδας, η οποία, ας σημειωθεί, δεν διαθέτει επιχειρησιακό βάθος. Οποιαδήποτε λοιπόν σκέψη αποστρατικοποίησης θα είναι πολύ επικίνδυνη –λένε στρατιωτικοί ειδήμονες–, και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά στην κυβέρνηση.

 

 

 

[DEADLAZARUS]

Συνδέεται η επίσκεψη Πομπέο με την ενεργοποίηση των S-400 από την Τουρκία; - CNN.gr

WWW.CNN.GR

---

Ενδείξεις ότι η Τουρκία ενεργοποίησε τα ραντάρ των αντιαεροπορικών...

 

[DEADLAZARUS]

Η ΕΕ ούτε γαβγίζει ούτε δαγκώνει την Τουρκία - The Press Project - Ειδήσεις, Αναλύσεις, Ραδιόφωνο, Τηλεόραση

THEPRESSPROJECT.GR

---

Η ελληνική κυβέρνηση αποχώρησε από τη Σύνοδο Κορυφής για την ανατολική...

Εμ, όπως φαίνεται και στη φωτογραφία, ο γαμπρός θέλει. Η νύφη, όμως, το ένα πόδι (το σταθερό) το έχει στην Ανατολή και το άλλο (που ψάχνει να βρει πού θα το πατήσει) το παζαρεύει.

Το πιθανότερο είναι πως, στο τέλος, θα πατήσει τον ελληνικό κάλο.

[ΓιαγκΤ]

Ποια νέα δομή και ποια αναδιοργάνωση! Επιχειρησιακό σχεδιασμό κάνουν και μετά την κρίση με την Τουρκία οι βουλευτές!

 

Παράθεση

 

Η υπόθεση με την αυτονόητη μεταφορά των πεζοναυτών από το Βόλο στο Ναύσταθμο, για να ΄ναι δίπλα στα αρματαγωγά που θα τους μεταφέρουν γνωστή. Η κοινή λογική το επέβαλλε, κάποιοι το προσπάθησαν ,αλλά είναι γνωστό ότι στη χώρα μας “έχουμε τσακωθεί με τη λογική”…

 

Τελευταία σοβαρή προσπάθεια για να μεταφερθούν οι πεζοναύτες έγινε επί υπουργίας Αποστολάκη. Με τον τότε Α/ΓΕΣ Αλκιβιάδη Στεφανή να “κάνει τον ψόφιο κοριό” για να μη κακοκαρδίσει μάλλον την κοινωνία του Βόλου.

 

Η προκήρυξη των εκλογών του Ιουλίου 2019, έδωσε την ευκαιρία στους βουλευτές και στους πολιτευτές του Βόλου να αποδείξουν ότι στην Ελλάδα μπορεί να υπάρξει …εθνική ομοψυχία! Ή συνενοχή όταν πρόκειται για “έγκλημα”. Όλοι μαζί διαμαρτυρήθηκαν στον τότε ΥΕΘΑ Ε.Αποστολάκη και τελικά η τότε κυβέρνηση αποφάσισε να “παγώσει” τη μεταφορά για μετά από τις εκλογές…

 

Ήρθε και η σοβαρότατη ελληνοτουρκική κρίση για να υπενθυμίσει όλα όσα θα ΄πρεπε εδώ και πολλά χρόνια να ΄χουν αλλάξει στις ΕΔ. Μεταξύ αυτών και το θέμα πεζοναυτών-αρματαγωγών και των …300 χλμ . που τους χωρίζουν! Δε βαριέσαι… Η κρίση…πέρασε και οι απίθανες ιδέες επανήλθαν!

 

 

 

 

 

 

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 5, 2020 από ΓιαγκΤ

[trib]

Παρακολουθώ το Quora αραιά και που. Μερικές φορές βρίσκω ενδιαφέροντα θέματα. Τούρκοι άνοιξαν κουβέντα για το Καστελλόριζο και εν μέρη κάποιοι Έλληνες συμφωνούν. Θα έπρεπε όμως; 

 

Quote

Why do Turkish officials keep on calling Kastellorizo as simply an island situated 2km from Turkey and 600km from Greece, instead of saying that Kastellorizo is part of Greece as defined by international treaties?

 

This question may be an opportunity to clarify a few issues, which seem to be confusing for some people.

 

Kastellorizo is a Greek island, and Turkey knows and accepts it. This is the official position of the Turkish state. Whether it is close to Turkey or far from it makes no difference. Indeed, Turkey does not question the ownership of any island explicitly given to Greece by international agreements since its inception in the 1820s.

Therefore, most of the replies given by my fellow compatriots who tend to dispute the ownership may be their wish, but it is not how the Turkish state see it. Of course, anybody is welcome to have their personal opinion.

 

The issue of Kastellorizo being an island situated 2 km from Turkey and 600 km from Greece is raised by the Turkish authorities only with respect to the discussion on whether or not it has an EEZ beyond its territorial waters, and if so how big it should be. This comes from the concept of “islands on the opposite side” which is one of the concepts used in determining maritime rights of islands.

 

Islands often give rise to disputes concerning the delimitation of maritime zones, and various scenarios may arise depending on their location. If they are closer to their own mainland delimitation of boundaries becomes relatively easy. Alternatively, the island of one state may be close to the mainland of another state, and this raises issues of how to delimit the maritime zones between the two. In real-life cases, we see that in such situations islands are given either smaller share of the EEZ or sometimes no EEZ at all beyond its territorial waters. This is the geographic situation of the Greek island of Kastellorizo vis-a-vis Turkish mainland.

 

By pointing at the distance to the Greek mainland (580 km) and to the Turkish mainland (2 km), the Turkish authorities are justifying their view that the Greek island of Kastellorizo is an extreme example of an “island on the opposite side” and cannot have an EEZ of its own, and, therefore, some of the exploration activities of Turkish vessels such as Oruch Reis are not carried out in the Greek EEZ, but they are carried out in the Turkish EEZ.

 

Of course, there are many other complications related to EEZ in the East Mediterranean such as what to do with the overlapping Turkey-Libya and Greece-Egypt agreements, which bring into discussion the issue of the EEZ rights of other Greek islands such as Create, Karpathos, Rhodes located on the south-east of the Aegean, again hundreds of kilometres away from the Greek mainland. Just like in the case of Kastellorizo, Greece claims that they enjoy full EEZ, whereas Turkey claims that they enjoy none. Some of the Turkish exploration activities are carried out in this area, and this causes a rise in tension as well.

 

I hope this clarifies this issue a little bit.

 

Kutlu Sozuer's answer to Why do Turkish officials keep on calling Kastellorizo as simply an island situated 2km from Turkey and 600km from Greece, instead of saying that Kastellorizo is part of Greece as defined by international treaties? - Quora

WWW.QUORA.COM

 

[steve_m]

ειναι φανερο πλεον οτι οι τουρκοι προσπαθησαν για μια επεκταση προς τα δυτικα κατω απο το τραπεζι.Προφανως γερμανοι,αμερικανοι δεν συναινεσαν (ειχαμε και μια μινι προβολη ισχυος απο μακρον)για κατι τετοιο και σε συνδυασμο με την αποτρεπτικη ικανοτητα των ΕΔ (σε οποια κατασταση και αν βρισκονται) αναγκαστηκαν να μεταφερουν αλλου τις βλεψεις τους,δηλαδη συρια,αρμενια,ιρακ.Ειναι θετικο που εχουν μετωπα αλλου ,γιατι δειχνει οτι δε μπορουν (προς το παρον) να ερθουν εδω χωρις δυσαναλογο κοστος.

[salde]

trib το συγκεκριμένο απόσπασμα δείχνει την παρουσίαση που επιθυμούν να κάνουν οι Τούρκοι αυτήν την περίοδο. Φερ' ειπείν, τα drones που πέταξαν την μπογιά επάνω στο έδαφος του νησιου, πώς ταιριάζουν με το 

21 minutes ago, trib said:

Kastellorizo is a Greek island, and Turkey knows and accepts it

Έχουν κι άλλες περιστάσεις έμπρακτης αμφισβήτησης της κυριαρχίας νησιών (υπερπτήσεις, προσπάθεια άρνησης δικαιωμάτων στο ίδιο το έδαφος των νησιών)

Η δε μέτρηση απόστασης από την ηπειρωτική χώρα αγνοεί παντελώς την απόσταση από τα άλλα νησιά, η οποία φυσικά είναι πολύ μικρότερη. Το καλό που υπάρχει με το να διαβάζουμε την δημοσιοσχετίστικη άποψη του εχθρού είναι ότι μας επιτρέπει να διαπιστώνουμε έναν από τους τρόπους που προσπαθούν να επιχειρηματολογήσουν στα μάτια τρίτων.Είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχουμε τον παραμικρό λόγο να υιοθετούμε την προπαγάνδα  τους ως δίκαιη. Πόσο μάλλον όταν το παρελθόν, το παρόν, τα λόγια τους μα κυρίως τα έργα τους βρίσκονται σε πλήρη αντιδιαστολή με την προσποιητή επιχειρηματολογία τους. 

[DEADLAZARUS]

Τουρκικό σχέδιο διχοτόμησης της Κύπρου με φόντο την έρημη Αμμόχωστο | in.gr

WWW.IN.GR

---

Η πρωτοβουλία της Τουρκίας να ανοίξει δίοδο προς την περίκλειστη πόλη της Αμμοχώστου αποτελεί ταυτόχρονα παρέμβαση στην...

 

[9000+rpm]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.protothema.gr/politics/article/1053991/ragdaia-epideinosi-ton-ellinotourkikon-sheseon-apepleuse-to-oruc-reis/AMP/&ved=2ahUKEwj_v6yixq7sAhWhsKQKHX1nC9oQFjAGegQIBRAB&usg=AOvVaw2dG0qUu7ExipEJLaXgU9TP&ampcf=1

 

Και εκεί που περιμεναμε  υποτίθεται από μέρα σε μέρα να ανακοινωθεί η ημερομηνία έναρξης των διερευνητικων, ξαφνικα το ερευνητικό επιστρέφει πάλι... 

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 12, 2020 από 9000+rpm

[DEADLAZARUS]

πριν 1 ώρα, το μέλος 9000+rpm έγραψε:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.protothema.gr/politics/article/1053991/ragdaia-epideinosi-ton-ellinotourkikon-sheseon-apepleuse-to-oruc-reis/AMP/&ved=2ahUKEwj_v6yixq7sAhWhsKQKHX1nC9oQFjAGegQIBRAB&usg=AOvVaw2dG0qUu7ExipEJLaXgU9TP&ampcf=1

 

Και εκεί που περιμεναμε  υποτίθεται από μέρα σε μέρα να ανακοινωθεί η ημερομηνία έναρξης των διερευνητικων, ξαφνικα το ερευνητικό επιστρέφει πάλι... 

Παρεξήγησες, βρε. Έτσι ξεκινούν οι διαπραγματεύσεις.

Το ερευνητικό θα κάνει διερευνητικές επαφές στην υφαλοκρηπίδα μας (παραλίγο να μπερδευτώ και να χρησιμοποιήσω άλλη λέξη)...

[sotiris]

Ο πραγματικός στόχος της Τουρκίας με το Oruc Reis και το δίλημμα της Γερμανίας

WWW.NEWS247.GR

---

Να ανοίξει εκ των προτέρων την ατζέντα των διερευνητικών επαφών επιδιώκει η Άγκυρα, ενώ η Αθήνα διαμηνύει στο Βερολίνο ότι πλέον δεν μπορεί να "χαϊδεύει" την Τουρκία.

 

Φαίνεται ότι η Γερμανία έχει ποντάρει στο λάθος άλογο (Ερντογάν).

Το άλογο αυτό έχει αποδειχθεί ότι δεν φοράει εύκολα σαμάρι.

Μια συνετή Γερμανική πολιτική θα επέβαλε κυρώσεις στον Ερντογάν, οι οποίες θα αίρονταν με τη νέα ηγεσία (που αργά ή γρήγορα θα έρθει στα πράγματα, πόσο θα κρατήσει το παραμύθι?). 

Η Ελλάδα μέχρι στιγμής παρ'όλο που δείχνει συνετή στάση, έχει το πρόβλημα ότι η Γερμανία δεν την υπολογίζει καν σαν εταίρο στις συνομιλίες, είτε αυτές είναι της Ε.Ε., είτε είναι διμερείς. Κάτι στο οποίο σίγουρα συμβάλλει η οικονομική μας εξάρτηση με τα μνημονοδάνεια. 

Οπότε μάλλον η ψηφιακή δραχμή του Βαρουφάκη δεν ήταν τόσο κακή λύση. Να εισάγουμε λιγότερες μπούρδες και να στηρίξουμε λίγο τη δική μας οικονομία.

[salde]

18 minutes ago, sotiris said:

να στηρίξουμε λίγο τη δική μας οικονομία.

υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, για χίλιους δυο λόγους, είναι ούτως ή άλλως επιτακτική ανάγκη να στηρίξουμε απαραιτήτως την δική μας οικονομια. Μα με ευρώ, με δραχμή, με ρούβλι, με λίρα, με Τουρκία, με Ζουαζιλάνδη, με Βουλγαρία, με υγεία, με παιδεία, με δάση, με νερά, με αριστερά, με δεξιά, με κέντρο, με χούντα, με κοινοβουλευτική δημοκρατία, με μοναρχία, με τον Ιησού Χριστό, με τον Μίκυ Μάους, με με με, δεν υπάρχει ούτε μισό σενάριο που οδηγεί σε αντίθετο συμπέρασμα.

Όχι απαραιτήτως με την στενή έννοια που το τοποθετείς (εισ-εξαγ αγαθών και υπηρεσιών αποκλειστικά) συνολικά πάντως δεν πρόκειται να πετύχουμε το παραμικρό αν δεν προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε την θέση μας ως χώρα στον παγκόσμιο οικονομικό χάρτη. Δει δη χρημάτων... και άνευ τούτων ουδέν κλπ.

Στα υπόλοιπα που γράφεις, στον μεν Βαρουφάκη άστο καλύτερα (το ότι χρησιμοποιεί κάποιος την λέξη ψηφιακό νόμισμα κι ένας άλλος την ίδια λέξη δεν σημαίνει ότι μιλούν για το ίδιο πράγμα) στον δε Ερντογάν που είναι και το θέμα του νήματος νομίζω κάνουμε λάθος ως χώρα να τοποθετούμε τα πάντα σε επίπεδο προσώπων. Δεν σημαίνει ότι κάποιος άλλος θα ήταν αναγκαστικά ίδιος ή χειρότερος, πάντως οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, κυρίως λόγω γεωγραφικής γειτνίασης, ξεπερνούν τις δυνατότητες ενός ατόμου μονο να τις αλλάξει τελείως.

Όσο για την Γερμανία  νομίζω ότι σου θολώνει την εικόνα  η (ίσως δικαιολογημένη) αντιπάθεια σου, υψώνοντας τον ρόλο της στην συγκεκριμένη περίπτωση υψηλότερα από εκεί πραγματικά που είναι. Ναι, είναι σημαντικός παράγοντας στα ελληνοτουρκικά αλλά μην φαντάζεσαι ότι η συμπεριφορά της δεν έχει έντονα στοιχεία συνεννόησης με άλλους πρόθυμους κι απρόθυμους «επιδιαιτητές». Ασχέτως του αν βγαίνουν μπροστά ή μένουν στο παρασκήνιο κι ασχέτως του αν υπάρχει ή δεν υπάρχει συμφωνημένη κατανομή ρόλων μεταξύ τους ή ανταγωνισμός.

[schumifer]

43 minutes ago, sotiris said:

Οπότε μάλλον η ψηφιακή δραχμή του Βαρουφάκη δεν ήταν τόσο κακή λύση. Να εισάγουμε λιγότερες μπούρδες και να στηρίξουμε λίγο τη δική μας οικονομία.

Χααααα, ναι, τώρα ειδικά με τον κορόνα θα μαθαίναμε πολύ καλά τι σημαίνει να έχεις ένα δικό σου νόμισμα με τη δική μας οικονομία!!!! Θα κόβαμε δραχμή αβέρτα, ψηφιακά κιόλας (Θου Κύριε!) με αντίκρυσμα ύπο του μηδενός.

Α και μία από τις μπούρδες που θα εισαγάγαμε λιγότερο θα ήταν εμβόλια, αντιικά κοκτέηλ, αναπνευστήρες...

Για δε τις επιδοτήσεις θα δίναμε επιλογή στους επιδοτούμενους. 5 τρις δραχμές ή 3 τσίκλες; (εισαγωγής βεβαίως βεβαίως)

Αναρωτιέμαι πώς θα λεγόταν το Καστελόριζο...

[sotiris]

1 hour ago, schumifer said:

Χααααα, ναι, τώρα ειδικά με τον κορόνα θα μαθαίναμε πολύ καλά τι σημαίνει να έχεις ένα δικό σου νόμισμα με τη δική μας οικονομία!!!! Θα κόβαμε δραχμή αβέρτα, ψηφιακά κιόλας (Θου Κύριε!) με αντίκρυσμα ύπο του μηδενός.

Α και μία από τις μπούρδες που θα εισαγάγαμε λιγότερο θα ήταν εμβόλια, αντιικά κοκτέηλ, αναπνευστήρες...

Για δε τις επιδοτήσεις θα δίναμε επιλογή στους επιδοτούμενους. 5 τρις δραχμές ή 3 τσίκλες; (εισαγωγής βεβαίως βεβαίως)

Αναρωτιέμαι πώς θα λεγόταν το Καστελόριζο...

 

Αν θεωρείς λογικό να πληρώνεις την ελληνική μάσκα 1 ευρώ τη μία και την κινεζική 10 λεπτά τη μία, τότε αυτό που λες ισχύει.

Όμως η Κίνα πλέον είναι μια πολύ πιο δυνατή οικονομία από την Ελληνική και οι μισθοί του μέσου πληθυσμού μας έχουν ξεπεράσει.

Το 1 ευρώ που πληρώνουμε τη δική μας μάσκα είναι πλασματική αξία που την έχουμε επειδή είμαστε δορυφόροι της Γερμανίας.

 

1 hour ago, salde said:

Όσο για την Γερμανία  νομίζω ότι σου θολώνει την εικόνα  η (ίσως δικαιολογημένη) αντιπάθεια σου, υψώνοντας τον ρόλο της στην συγκεκριμένη περίπτωση υψηλότερα από εκεί πραγματικά που είναι. Ναι, είναι σημαντικός παράγοντας στα ελληνοτουρκικά αλλά μην φαντάζεσαι ότι η συμπεριφορά της δεν έχει έντονα στοιχεία συνεννόησης με άλλους πρόθυμους κι απρόθυμους «επιδιαιτητές». Ασχέτως του αν βγαίνουν μπροστά ή μένουν στο παρασκήνιο κι ασχέτως του αν υπάρχει ή δεν υπάρχει συμφωνημένη κατανομή ρόλων μεταξύ τους ή ανταγωνισμός.

 

Δεν αντιπαθώ τη Γερμανία όσο νομίζεις, το αντίθετο. Αντιπαθώ τους πολιτικούς που δημιουργούν πολώσεις, Σόιμπλε, Μέρκελ κλπ, που λένε ανυπόστατα πράγματα και που θεωρούν εαυτόν ηπερήρωα ή διασώστη της Ευρώπης, όταν δεν μπορούν να μαζέψουν τα του οίκου τους.

[ΓιαγκΤ]

Το πεντάγωνο των ελληνικών παραχωρήσεων στην περιοχή ανατολικά της Ρόδου

 

[alt_ctrl_del]

Παράθεση

Η αποκάλυψη του Euobserver ξετινάζει τη στάση της ΕΕ έναντι της Τουρκίας στην τελευταία σύνοδο κορυφής: «Οι 27 είχαν αρχικά προγραμματίσει να προειδοποιήσουν την Τουρκία με εμπάργκο όπλων» γράφει η εδρεύουσα στις Βρυξέλλες ευρωπαϊκή ιστοσελίδα ,που γνωρίζει πολύ καλά τα τεκταινόμενα και κυρίως τα παρασκήνια στην ΕΕ.

«Στο σχέδιο συμπερασμάτων της συνόδου κορυφής υπήρχε διατύπωση ότι το Συμβούλιο της ΕΕ επαναλαμβάνει τη δέσμευση όλων των κρατών μελών της Ευρωπαικής Ενωσης για ισχυρές εθνικές θέσεις σχετικά με την πολιτική τους για την εξαγωγή όπλων στην Τουρκία” γράφει η Euobserver.
Το ίδιο αναφέρει μάλιστα και η ιστοσελίδα Politico που επίσης είναι πολύ καλά ενημερωμένη για το παρασκήνιο στις Βρυξέλλες.

Τελικά όμως κάποιο «μαγικό χέρι» επενέβη και η προειδοποίηση για εμπάργκο όπλων στην Τουρκία λόγω της προκλητικής στάσης στην Ανατολική Μεσόγειο …εξαφανίστηκε από το τελικό σχέδιο συμπερασμάτων!

 

Ποιο ήταν το «μαγικό χέρι» που επενέβη την τελευταία στιγμή για να προστατεύσει την Τουρκία έστω και από την προειδοποίηση για εμπάργκο όπλων; Μπορούμε εύκολα να το αναγνωρίσουμε αν δούμε ποια ευρωπαική χώρα θα είχε μεγάλες απώλειες από ενδεχόμενο εμπάργκο στις εξαγωγές όπλων στην Αγκυρα. Παραβιάζοντας μάλιστα το άτυπο εμπάργκο που είχε ανακοινώσει το 2019 η ΕΕ στις πωλήσεις όπλων στην Τουρκία μετά τη στρατιωτική επέμβαση στη βόρεια Συρία: Δεν είναι άλλη από τη Γερμανία.

 

Το «μαγικό χέρι» του Βερολίνου απέτρεψε το εμπάργκο όπλων στην Τουρκία

Έγινε επεξεργασία Οκτώβριος 19, 2020 από alt_ctrl_del

[alt_ctrl_del]

Οι Γερμανοί πούλησαν παράνομα στην Τουρκία λογισμικό παρακολουθήσεων! Τι σχέση έχει με τις υποκλοπές στην Ελλάδα;

 

Παράθεση

Λίγες ημέρες μετά την σοβαρότατη υπόθεση υποκλοπών εκατομμυρίων τηλεφωνικών κλήσεων στην Ελλάδα, μεταξύ των οποίων και κινήσεις του πρωθυπουργού και κυβερνητικών στελεχών, μία εξαιρετικά σοβαρή εξέλιξη έχουμε στη Γερμανία που αφορά την Τουρκία.

Άλλη μία σκανδαλώδης και βρώμικη υπόθεση συνεργασία Γερμανών και τουρκικού κράτους εις βάρος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και φυσικά των γειτονικών χωρών.

Εταιρεία λογισμικού υποκλοπής (spyware) που φέρεται να πουλούσε λογισμικό υποκλοπής στο Τουρκικό κράτος δέχθηκε έφοδο από τη Γερμανική Αστυνομία.

 

Σύμφωνα με την Deutsche Welle, η αστυνομία στο Μόναχο εισέβαλε στα γραφείο της εταιρείας FinFisher αφού υποψιάστηκε ότι η εταιρεία παραβίασε τις άδειες εξαγωγής για να πουλήσει το λογισμικό της σε χώρες συμπεριλαμβανομένης της Τουρκίας. Προκαλεί μεγάλη εντύπωση πάντως η συγκυρία της έρευνας με την πρόσφατη υπόθεση των μαζικών υποκλοπών που αποκαλύφθηκε στην Ελλάδα.

 

Προκύπτει λοιπόν η ύπαρξη ενός δικτύου ανθρώπων και εταιρειών με έδρα τη Γερμανία αλλά και πολλά παρακλάδια, η οποία έκανε την βρώμικη δουλειά υπέρ της Τουρκίας.

 

Το υπουργείο Οικονομίας της Γερμανίας δεν έχει εκδώσει νέες άδειες για λογισμικό υποκλοπής spyware από το 2015, ενώ το εν λόγω λογισμικό γράφτηκε το 2016, πράγμα που σημαίνει ότι εάν χρησιμοποιήθηκε, θα πρέπει να έχει εξαχθεί κατά παράβαση των κρατικών περιορισμών αδειών.

 

Το 2011, ακτιβιστές αποκάλυψαν ότι το λογισμικό FinSpy της FinFisher είχε χρησιμοποιηθεί από πολλά καθεστώτα στη Μέση Ανατολή για την παρακολούθηση διαδηλωτών κατά την Αραβική Άνοιξη. «Αραβική Άνοιξη» που όπως αποδείχτηκε ήταν πλήρως υποκινούμενη από την Τουρκία!