Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[Snips]

Ναι.

[ΓιαγκΤ]

Ναός είναι και ο παρθενώνας

[DEADLAZARUS]

Σακελλαροπούλου: H μετατροπή της Αγιάς Σοφιάς σε τζαμί προσβάλλει βάναυσα την πολιτισμένη ανθρωπότητα

WWW.CAPITAL.GR

---

Μήνυμα ενότητας στην δεξίωση για την 46η επέτειο αποκατάστασης της...

 

[sotiris]

On 7/23/2020 at 7:27 PM, fatalara said:

Νομιζει οτι εχει ανοιχτει. Τιποτα δεν κανει απλα γαβγιζει. Αν κανει το λαθος και τα βαλει με τα συμφεροντα, που ολα ειναι εναντιων του, θα πεσει φατουρο. Κοιτα μην δεις στο τελος να γινεται αγωνας για το ποιος θα μπει πιο βαθεια.

 

Εκ του αποτελέσματος, φαίνεται ότι είναι ένας πολιτικός ο οποίος έχει 2 χαρακτηριστικά:

1. είναι απρόβλεπτος

2. έχει σύστημα

 

Για μένα η μεγαλύτερη χαζομάρα που άκουσα ήταν η δήλωση Βαρουφάκη (υπενθυμίζω ότι έιμαι φαν και ψηφοφόρος 1 φόρα) να πάμε σε απευθείας συζήτηση στη Νοτιοανατολική μεσόγειο χωρίς ξένες δυνάμεις. Να φέρεις τον Ερντογάν δηλαδή, που τον έφερε ο Τσίπρας για να μας δείξει πόσο ανοιχτός είναι σε επιλύσεις, να μας πει για αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάννης από θέση ισχύος.

 

Η Τουρκία ήταν πάντοτε ένα κράτος - μαριονέττα των ΗΠΑ. Είχε μια ψευδή δημοκρατία και όλοι στην Ελλάδα γνωρίζαμε ότι κουμάντο έκανε το στρατιωτικό καθεστώς, κυρίως στα θέματα που μας αφορούσαν. Αυτή την ψευδεπίγραφη δημοκρατία εκμεταλλεύεται ο Ερντογάν ώστε να βρίσκεται στην εξουσία ~15+ χρόνια (σύστημα πούτιν, όταν δεν επιτρέπεται να μείνεις στην εξουσία, αλλάζεις το σύνταγμα), και το πρόβλημα είναι ότι με τις κινήσεις που κάνει έχει καθαρίσει το στρατιωτικό καθεστός σταδιακά και με σύστημα, οπότε στη δική μας περίπτωση έχουμε μείνει με έναν απρόβλεπτο ηγέτη/δικτάτορα με ένα στρατηγικό πλάνο επέκτασης προς δύση, ανατολή και νότο (=Ελλάδα, Συρία, Λιβύη).

 

Το λαό αν τον ποτίσεις λίγο χαζομάρα, λίγο θρησκεία, λίγο ανάπτυξη, λίγο μεγαλοϊδεατισμό, βλέπεις ότι μετά σε προσκυνάει, ή τουλάχιστον μπορείς να δείχνεις ότι σε προσκυνάει.

Ο Ερντογάν βγάζει στον αφρό αυτό που ήθελαν να κρύψουν οι ευρωπαϊστές και οι φίλα προσκείμενοι στις ΗΠΑ Τούρκοι.

[fatalara]

πριν 2 ώρες, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Εκ του αποτελέσματος, φαίνεται ότι είναι ένας πολιτικός ο οποίος έχει 2 χαρακτηριστικά:

1. είναι απρόβλεπτος

2. έχει σύστημα

 

Για μένα η μεγαλύτερη χαζομάρα που άκουσα ήταν η δήλωση Βαρουφάκη (υπενθυμίζω ότι έιμαι φαν και ψηφοφόρος 1 φόρα) να πάμε σε απευθείας συζήτηση στη Νοτιοανατολική μεσόγειο χωρίς ξένες δυνάμεις. Να φέρεις τον Ερντογάν δηλαδή, που τον έφερε ο Τσίπρας για να μας δείξει πόσο ανοιχτός είναι σε επιλύσεις, να μας πει για αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάννης από θέση ισχύος.

 

Η Τουρκία ήταν πάντοτε ένα κράτος - μαριονέττα των ΗΠΑ. Είχε μια ψευδή δημοκρατία και όλοι στην Ελλάδα γνωρίζαμε ότι κουμάντο έκανε το στρατιωτικό καθεστώς, κυρίως στα θέματα που μας αφορούσαν. Αυτή την ψευδεπίγραφη δημοκρατία εκμεταλλεύεται ο Ερντογάν ώστε να βρίσκεται στην εξουσία ~15+ χρόνια (σύστημα πούτιν, όταν δεν επιτρέπεται να μείνεις στην εξουσία, αλλάζεις το σύνταγμα), και το πρόβλημα είναι ότι με τις κινήσεις που κάνει έχει καθαρίσει το στρατιωτικό καθεστός σταδιακά και με σύστημα, οπότε στη δική μας περίπτωση έχουμε μείνει με έναν απρόβλεπτο ηγέτη/δικτάτορα με ένα στρατηγικό πλάνο επέκτασης προς δύση, ανατολή και νότο (=Ελλάδα, Συρία, Λιβύη).

 

Το λαό αν τον ποτίσεις λίγο χαζομάρα, λίγο θρησκεία, λίγο ανάπτυξη, λίγο μεγαλοϊδεατισμό, βλέπεις ότι μετά σε προσκυνάει, ή τουλάχιστον μπορείς να δείχνεις ότι σε προσκυνάει.

Ο Ερντογάν βγάζει στον αφρό αυτό που ήθελαν να κρύψουν οι ευρωπαϊστές και οι φίλα προσκείμενοι στις ΗΠΑ Τούρκοι.

Σωστα ολα αυτα. Πες μου τωρα, τι το απροβλεπτο μπορει να κανει ο ερντογαν χωρις να καταληξει καρπαζοεισπρακτορας? 
Το να πεσουν μερικες «ψιλες» στο Αιγαιο, χωρις αναγκαστικα να βρουν στοχο, εχει μεγαλη διαφορα απο το να γινει πολεμο. Εγω πιστευω οτι δεν θα γινει τιποτα γιατι δεν τον περνει να γινει κατι, σε κανενα επιπεδο. Το μονο που εχει στα χερια του να παιζει ειναι η Αγια Σοφια και την εκμεταλλευτηκε. 

[sotiris]

36 minutes ago, fatalara said:

Σωστα ολα αυτα. Πες μου τωρα, τι το απροβλεπτο μπορει να κανει ο ερντογαν χωρις να καταληξει καρπαζοεισπρακτορας? 
Το να πεσουν μερικες «ψιλες» στο Αιγαιο, χωρις αναγκαστικα να βρουν στοχο, εχει μεγαλη διαφορα απο το να γινει πολεμο. Εγω πιστευω οτι δεν θα γινει τιποτα γιατι δεν τον περνει να γινει κατι, σε κανενα επιπεδο. Το μονο που εχει στα χερια του να παιζει ειναι η Αγια Σοφια και την εκμεταλλευτηκε. 

 

Τόσο το 1974 όσο και το 1996, ο καρπαζοεισπράκτορας ήταν από την εδώ μεριά των συνόρων.

Οπότε ποτέ δεν ξέρεις που θα στοχεύσει και τι ακριβώς θα κάνει.

Αυτό είναι και ο ορισμός του απρόβλεπτου.

[fatalara]

πριν 58 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Τόσο το 1974 όσο και το 1996, ο καρπαζοεισπράκτορας ήταν από την εδώ μεριά των συνόρων.

Οπότε ποτέ δεν ξέρεις που θα στοχεύσει και τι ακριβώς θα κάνει.

Αυτό είναι και ο ορισμός του απρόβλεπτου.

Και το 1922 εκαψε τη σμυρνη και το 1453 πηρε την Κωσταντινουπολη και αν η γιαγια μου ειχε...

 

2020, Καλημερα και καλη βραδια. Σε μια εποχη που κουμαντο κανουν οι business, θεωρεις οτι ενα κρατος που λειτουργει ακομα μεσαιωνικα θα το αφησουν να κανει οτι θελει επειδη φοβηθηκαν τι ακριβως?

Την κινηση απελπισιας-λαικισμου για εσωτερικη καταναλωση, του να κανει τη Αγια Σοφια τζαμι?

Το να βγαλει ενα σεισμογραφικο στο Αιγαιο?

Τι αντιδραση περιμενεις να δεις σε αυτες τις μπουρδες, περαν του να βγαλεις και εσυ κανα καραβακι απλα για να παρακολουθεις, να λες στους αλλους κοιταχτε τι κανει ο μακακας και να του λενε και αυτοι τι κανεις ρε μακακα?

Ας κανει λαθος να κουνηθει παραπανω απο οσο τον παιρνει, θα του πεσουν στη Λιβυη παλι ''εξωγηινοι'' με την διαφορα οτι δεν του αφησουν τιποτα ορθιο, μετα θα τον ''πεθανουν'' στην πεινα, οχι οτι δεν πεινανε ηδη, και μετα θα τον ''αγορασουν'' ολοκληρο και θα κανουν τις business τους με το κεφαλι τους ησυχο.

Μην τσιμπατε στο πως τα παρουσιαζουν οι θιασοι των MME στην Ελλαδα. 

 

Οι ''Business'' εχουν αλλους τροπους να παιρνουν αυτο που θελουν απο χωρες σαν τις δικες μας. Οι πολεμοι γινονται στα ''χωραφια'' και μονο αν υπαρχει κερδος που δικαιολογει την δαπανη, βλεπε μεση ανατολη.

 

 

 

 

[poko]

Μπορει εμεις να ειμαστε ακομα στην μεση.

[DEADLAZARUS]

Αντιφατικά μηνύματα: Απόσυρση τουρκικών πλοίων και ανακοίνωση απόπλου Oruc Reis - CNN.gr

WWW.CNN.GR

---

Ομιχλώδες είναι το τοπίο αναφορικά με την ελληνοτουρκική ένταση σ το...

 

[DEADLAZARUS]

Μέρκελ σε Ερντογάν: Οι Έλληνες δεν αστειεύονται - CNN.gr

WWW.CNN.GR

---

Εντύπωση προκαλεί ο διάλογος μεταξύ της Άνγκελα Μέρκελ και του Ταγίπ...

 

Ο σκύλος μιλάει εξ ονόματος της ουράς του. 

Ή οι φίλοι μας οι Γερμανοί έγιναν ουρά μας και ζούμε ημέρες δόξας στην εξωτερική μας πολιτική.

Μωρή Ελλαδάρα...

[acct]

Αν και η κριτική της συμφωνίας με την Αίγυπτο χωρά εύκολα στις Ειδήσεις, τη βάζω εδώ λόγω έκτασης. Ένας από όσους υπογραμμίζουν τα τεχνικά προβλήματα της συμφωνίας είναι ο Κοτζιάς. Αντιγράφω τα σχόλιά του από το FB, χωρίς να είμαι σε θέση να κρίνω την ακρίβεια όσων λέει για τον χειρισμό του θέματος κατά τη δική του θητεία.

 

https://www.facebook.com/107501900909360/posts/161857318807151/

Quote

Οι Πέντε πληγές: δεν είναι συμβιβασμός, είναι υποχώρηση
Ανάλυση της συμφωνίας για την ΑΟΖ με Αίγυπτο

Η Αίγυπτος είναι μια φίλη και σύμμαχος χώρα. Έχουμε κοινή ΑΟΖ και καλά είναι να την προσδιορίσουμε, οριοθετήσουμε και ανακηρύξουμε. Πολλά χρόνια διαπραγματευόμαστε μαζί της, καλή τη πίστη. Διότι και εκείνη είναι μια χώρα που πιστεύει και εφαρμόζει το διεθνές δίκαιο της θάλασσας, αναγνωρίζει ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα και άλλες θαλάσσιες ζώνες.
Σε κάθε διαπραγμάτευση, που γίνεται με την κοινή αποδοχή του διεθνούς δικαίου, εμφανίζονται διαφωνίες για τις προβλέψεις εφαρμογής του. Το νόημα της διαπραγμάτευσης είναι να βρεθεί ένα πακέτο έντιμου συμβιβασμού, όπου η κάθε πλευρά θα «κερδίζει» μέρος των αντικειμένων διαφωνίας. Στη συμφωνία Ελλάδας-Αιγύπτου για την ΑΟΖ έχουμε το καταπληκτικό φαινόμενο ότι ως προς τα υπό διαπραγμάτευση θέματα, εξετάζοντας τους χάρτες, η Ελλάδα αποδέχτηκε το σύνολο των αιγυπτιακών αιτιάσεων και αιτημάτων και δεν πήρε τίποτα από τα υπό διαπραγμάτευση θέματα. Ουσιαστικά, όπως έκανε και με την ΑΟΖ με την Ιταλία, έδωσε στην άλλη πλευρά ότι ζητούσε και δεν πήρε τίποτα στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης.
Στις πολύχρονες διαπραγματεύσεις με την Αίγυπτο είχαν προκύψει 5 σοβαρά ζητήματα που επειδή δεν είχε βρεθεί ακόμα συμβιβασμός, δεν έγινε δυνατό να υπογραφεί μια συμφωνία. Επειδή μερικοί με ρωτούν και «γιατί δεν την κλείσατε εσείς» η απάντηση είναι πολύ απλή: διότι τέτοιες συμφωνίες δεν κλείνονται άρον-άρον με υποχώρηση σε όλη τη γραμμή. Αλλιώς δεν χρειάζεται διπλωματία. Δηλώνεις ότι δεν ζητάς τίποτα, ότι θα παραχωρήσεις ότι σου ζητηθεί και η συμφωνία είναι έτοιμη. Τέτοιες συμφωνίες εγώ δεν έκανα ποτέ και δεν θα υπέγραφα ποτέ. Ασφαλώς σε μια διαπραγμάτευση πακέτο δεν θα τα έπαιρνε κανείς όλα. Σωστό. Αλλά δεν θα έπαιρνε και η άλλη μεριά όλα, ως συνέβη.
Η Αίγυπτος με την Κύπρο έχει συμφωνήσει σε ΑΟΖ με την εφαρμογή της αρχής της μέσης γραμμής. Με την Ελλάδα, «παραδόξως», δεν ήθελε να κάνει ανάλογη συμφωνία. Ήθελε να εφαρμοστεί και η αρχή της αναλογικότητας (των ακτών, δηλαδή, των σημείων βάσης). Η αρχή αυτή επιδιώκεται, σε ορισμένα σημεία, από την Τουρκία. Η συμφωνία της ΑΟΖ με την Αίγυπτο δεν χωρίζει την μεταξύ μας ΑΟΖ σε δύο ίσα τμήματα, αλλά δίνει σε αυτήν 55% και σε μας 45%. Άρα δεν εφαρμόστηκε «σκέτη» η αρχή της μέσης γραμμής.
Δεύτερο, η συμφωνία με την Αίγυπτο δεν είναι τμηματική μόνο προς Ανατολάς, όπως εκείνη πάντα ζητούσε, αλλά στη συμφωνίας και ως προς τα δυτικά. Δεν φτάνει μέχρι τα σύνορα Αιγύπτου και Λιβύης. Αυτό σημαίνει ότι είναι κουτσουρεμένη προς τα δυτικά χωρίς να υπάρχει το επιχείρημα ότι δεν θέλει «η Αίγυπτος εντάσεις με Τουρκία». Αυτό το κουτσούρεμα έγινε και στην ΑΟΖ με την Ιταλία. Η τελευταία δεν έφτασε μέχρι το νότο, εκεί που νοητά ξεκινά η ΑΟΖ της Λιβύης προκειμένου να μην της αφήσει περιθώρια να πράξει και άλλες παρανομίες.
Τρίτο και πολύ σημαντικό, στα νότια του νομού Λασιθίου ανήκει συστάδα νησιών και βραχονησίδων. Τρία από αυτά, Τρόχιλος, Στρογγυλό και Κουφονήσι, έχουν μεγάλη σημασία ως σημεία βάσης καθορισμού της ΑΟΖ με την Αίγυπτο (το ίδιο ισχύει για το Γαϊδουρονήσι ή, αλλιώς, Χρυσή) . Το μεγαλύτερο από αυτά, το Κουφονήσι, έχει δική του οικονομική ζωή. Με μεγάλο, κόπο, χάρη και στη βοήθεια του «Πράττω» Ιεράπετρας, συνέλεξα όλα τα αποδεικτικά στοιχεία. Φωτογραφίες, διαφημιστικά φυλλάδια από την επιχείρηση επί του νησιού, φυλλάδια των πλεούμενων που μεταφέραν τους τουρίστες στο Κουφονήσι κοκ. Δηλαδή, είχαμε αποδείξεις ότι το νησί διέθετε αυτοτελή οικονομική ζωή και άρα είχε όλα τα δικαιώματα των νησιών όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θαλάσσης. Όπως διαβάζω τους χάρτες που δημοσιεύτηκαν, δεν αποδόθηκε επήρεια σε αυτή τη συστάδα νησιών, ούτε καν στο Κουφονήσι. Μετά τον περιορισμό των διαπόντιων νησιών πάνω από Κέρκυρα σε επήρεια 70% και στις Στροφάδες (δύο νησιά στη διαγώνιο ανάμεσα σε Πελοπόννησο και Ζάκυνθο) στο 32%, τώρα η Κυβέρνηση συμφώνησε για το Κουφονήσι στο 0%. Όποιος δεν καταλαβαίνει τι επιπτώσεις έχει αυτό για νησιά που στην πλάτη τους δεν έχουν ελληνική ακτογραμμή αλλά εκείνη τρίτης χώρας, είναι το λιγότερο ανόητος και το περισσότερο επικίνδυνος. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι στον χάρτη, από το σημείο Ε προς D, η ΑΟΖ κινείται σε αντίστροφη φορά από εκείνη της γεωγραφίας!
Τέταρτο, τα μεγάλα ελληνικά νησιά, όπως η Κάρπαθος και η Κάσος, ακόμα και η Ρόδος έχουν περιορισμένη επήρεια. Είναι ολοφάνερο ότι πρόκειται για μια υποχώρηση άνευ αρχών και στοιχειώδη διαπραγμάτευση.
Πέμπτο, εξίσου σημαντικό και προβληματικό με τα δύο προηγούμενα. Προς ανατολάς, η χάραξη της ΑΟΖ γίνεται μέχρι τον 28ο μεσημβρινό. Τέμνει δε στη μέση την Ρόδο (άλλο κατόρθωμα και αυτό). Όταν μας το προτείναν αυτό οι Αιγύπτιοι το απορρίψαμε χωρίς καμία δεύτερη κουβέντα. Θα πει η κυβέρνηση ότι αφού κατέληξε σε μια τμηματική οριοθέτηση, τι πειράζει που δεν συμπεριλαμβάνει και ολόκληρη τη Ρόδο; Η απάντηση είναι απλή: (α) Η Τουρκία πάντα αμφισβητούσε ότι υπάρχουν ελληνικά δικαιώματα από τον 28ο μεσημβρινό μέχρι τον 32ο. Κατά συνέπεια η Ελλάδα ντε φάκτο αποδέχεται ότι πρόκειται για αμφισβητούμενη περιοχή, με την δική της υπογραφή. (β) Ακριβώς δίπλα εκεί που τελειώνει η χαραχθείσα γραμμή ξεκινά η χάραξη της ΑΟΖ που έχει προτείνει η Τουρκία στην Αίγυπτο. Με αυτό τον τρόπο, λοιπόν, η Αίγυπτο δεν χάνει η ίδια σπιθαμή ΑΟΖ. Απώλειες έχει μόνο η Ελλάδα και σημαντικές. Δεν υπάρχει προηγούμενο τέτοιας υπονόμευσης της θέσης των ελληνικών νησιών στην Ανατολική Μεσόγειο.
Συμπέρασμα: σε όλα τα υπό διαπραγμάτευση θέματα η Ελλάδα έκανε υποχωρήσεις. Παραχώρησε δικαιώματα σε τρίτους. Όπως και με την Ιταλία δεν πήρε τίποτα από τα «αμφισβητούμενα», ενώ τα έδωσε όλα. Η συμφωνία που έκανε, όπως και με την Ιταλία αποδυναμώνει κάθε μελλοντική διαπραγματευτική της θέση, τόσο με την Αλβανία, όσο και πολύ περισσότερο με την Τουρκία.
Η συμφωνία δεν είναι ένας καλός συμβιβασμός με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Μακάρι να ήταν. Στην πραγματικότητα υποχωρήσεις έκανε μόνο η μία πλευρά σε βάρος των μακρόχρονων συμφερόντων και δικαιωμάτων της. Οι μονομερείς υποχωρήσεις δεν συνιστούν συμβιβασμό. Διότι σε κανένα σημείο η Αίγυπτος δεν έκανε πίσω από τις θέσεις που πρόβαλε εδώ και χρόνια στις διαπραγματεύσεις. Αντίθετα, η Ελλάδα έκανε πίσω απ’ όλες τις διαπραγματευτικές της θέσεις. Δυστυχώς.

ΥΓ.1 Διαβάζω σοβαρούς ανθρώπους που δέχονται, όπως λένε τους συμβιβασμούς, καλά κάνουν. Απλά να μας πουν και σε μας σε πιο σημείο της συμφωνίας έγιναν συμβιβασμοί. Που ακριβώς έκανε η Αίγυπτος πίσω, όπως έκανε η Ελλάδα.
ΥΓ.2 Είναι καταπληκτικό πώς οι ψευδομακεδονομάχοι προκειμένου να καλύψουν τις υποχωρήσεις της δεξιάς τους, ανακάλυψαν την λέξη συμβιβασμό.
ΥΓ.3 Παιδιά, άλλο συμβιβασμός και άλλο υποχώρηση. Τουλάχιστον αυτό πρέπει να το μάθετε.
ΥΓ.4 Η συμφωνία αυτή, είναι ως η Ελλάδα, που σήμερα έχει 6 μίλια αιγιαλίτιδα ζώνη σε όλα τα νησιά της, να παραιτηθεί από το δικαίωμα επέκτασης σε όλα τα σημεία, και, ταυτόχρονα, να πανηγυρίζει ότι τα «βρήκε» με την Τουρκία. Αλλά αυτό δεν είναι διαπραγμάτευση, αλλά παράδοση. Σημειώνω δε, ότι υπήρξε ελληνική κυβέρνηση έτοιμη να υπογράψει συμφωνία με την Τουρκία σε αυτή τη βάση.

 

https://www.facebook.com/107501900909360/posts/162185648774318/

Quote

Λαθροχειρίες: Η επήρεια των νησιών στην ΑΟΖ. Δεν υπάρχουν γραμμές βάσης; Και ορισμένες οφειλόμενες απαντήσεις

Χθες δημοσιεύτηκε ολόκληρη η συμφωνία. Όσα έγραψα στο κείμενό μου για τις «5» αμαρτίες της συμφωνίας, δικαιώνονται, και λίγα είπα. Είναι μια συμφωνία, γραμμένη στο πόδι, πρόχειρη και χωρίς σαφείς συντεταγμένες. Δίνει μόνο τις συντεταγμένες της οριοθέτησης της διαχωριστικής των δύο ΑΟΖ. Τι δεν δίνει; Δεν δίνει τις συντεταγμένες των σημείων βάσης με τα οποία καθορίστηκε η ΑΟΖ. Τα σημεία βάσης είναι η αφετηρία από όπου ξεκινά/μετριέται μια ΑΟΖ. Αν, επί παραδείγματι ξεκινά από την ηπειρωτική χώρα ή συμπεριλαμβάνει και την επήρεια των νησιών μπροστά από την ηπειρωτική περιοχή. Άλλο παράδειγμα, αν ξεκινά από την Κρήτη, ή από τα νησιά και νησίδες που βρίσκονται μπροστά από την Κρήτη. Τα σημεία βάσης δεν έχουν μεγάλη σημασία για την Αίγυπτο, διότι όλα τα δικά της σημεία βρίσκονται στην ακτογραμμή της. Απλό και εύληπτο. Είναι, όμως, πρόβλημα για την ελληνική πλευρά. Μεγάλο πρόβλημα. Και αυτό διότι η ελληνική πλευρά έπρεπε με τα σημεία βάσης να καθορίσει και την επήρεια κάθε νησιού. Επί παραδείγματι, αν δεν έχουν τα νησιά σημεία βάσης, τότε δεν έχουν καθόλου επήρεια ή αν έχουν σημεία βάσης σε μια πλευρά των ακτών τους, σημαίνει ότι έχουν περιορισμένη επήρεια.
Γίνεται φανερό, ότι σκόπιμα η κυβέρνηση παραιτήθηκε από το στοιχειώδες μιας τέτοιας συμφωνίας και της διασφάλισης των ελληνικών συμφερόντων, που είναι ο προσδιορισμός των σημείων βάσης, για ένα και μόνο λόγο. Διότι δεν τα διασφάλισε! Προκειμένου να το κρύψει αυτό και να βγαίνουν οι υπουργοί της και να πουλάνε «φύκια για μεταξωτές κορδέλες», ότι τάχα διασφαλίστηκε η επήρεια των νησιών, δεν συμπεριέλαβε στην οριοθέτηση της ΑΟΖ τα σημεία βάσεις! Μερικά νησιά μας καθότι δεν τους αναγνωρίστηκε καθόλου επήρεια, σε μερικά δε διότι τους δίνεται περιορισμένη επήρεια σε απαράδεκτο βαθμό.
Η κυβέρνηση μιλά για το διεθνές δίκαιο, ενώ δεν διασφάλισε τα δικαιώματα των ελληνικών νησιών που απορρέουν από το διεθνές δίκαιο, αλλά απέκρυψε ακόμα και τις τεχνικές προϋποθέσεις και απαιτήσεις του διεθνούς δικαίου! Πονηράδα! Ασχετοσύνη! Μπορεί και τα δύο. Σίγουρα πρόκειται για μια προβληματική κυβέρνηση.
Η συμφωνία για την ΑΟΖ με την Αίγυπτο, δεν συμπεριλαμβάνει δυτικά το Γαϊδουρονήσι ή Χρυσή του νομού Λασιθίου. Εγκαταλείπει τον 28ο μέχρι και τον 32ο μεσημβρινό, όπου συμπεριλαμβάνεται και το Καστελόριζο. Δίνει περιορισμένη επήρεια σε μεγάλα ελληνικά νησιά όπως είναι η Ρόδος, η Κάρπαθος και η Κρήτη, όπως «βέβαια» και στην Κάσο. Τέλος, δεν δίνει καθόλου επήρεια, ναι, απίστευτο, αλλά αληθινό, στα νησιά νότια της Κρήτης, όπως το Κουφονήσι, που έχουν αυτοτελή οικονομική ζωή. Πρόκειται για μία από τις «5» αμαρτίες-πληγές της συμφωνίας.
Πώς καλύπτει η κυβέρνηση της ΝΔ την παράδοσή της στις διεκδικήσεις της Αιγύπτου; Με μια απλή υποχώρηση. Έφτιαξε διεθνή συμφωνία χωρίς σημεία βάσης οριοθέτησης, χωρίς συντεταγμένες για τα ελληνικά νησιά. Προσδιορίστηκαν μόνο οι συντεταγμένες της γραμμής οριοθέτησης, διαχωρισμού της ΑΟΖ. Επιπλέον, από τη συμφωνία λείπει η πρόβλεψη για παραπομπή τυχόν μελλοντικών διαφορών σε Διεθνές Δικαστήριο. Τέλος, ο διαχωρισμός της ΑΟΖ έγινε μάλλον σε αναλογία 40% με 60%, ούτε καν 45%-55% όπως αρχικά ανακοινώθηκε. Λέω μάλλον διότι δεν υπάρχουν σημεία βάσης (αφετηρίας, δηλαδή, της οριοθέτησης). Η Ελληνική πλευρά υποχώρηση σε όλη τη γραμμή και με κολπάκια προσπαθεί να διευκολυνθεί στην επικοινωνία της δήθεν μεγάλης επιτυχίας. Αυτό στα απλά ελληνικά λέγεται λαθροχειρία (όπου λαθροχειρία ορίζεται «η αφαίρεση που γίνεται με επιτήδειο, μη αντιληπτό τρόπο»).

ΥΓ.1 Μου γράφουν στελέχη της δεξιάς και ακόμα πιο συχνά δεξιά τρολ, να μην δημοσιεύω απόψεις μου. Να αυτολογοκριθώ, διότι με όσα λέω καταλαβαίνουν τρίτοι τις αδυναμίες της συμφωνίας με την Αίγυπτο. Είναι καταπληκτικοί, δεν τους φταίει η κακή συμφωνία και οι νεοδημοκρατικές υποχωρήσεις, αλλά η επισήμανσή τους.
ΥΓ.2 Στο ίδιο μοτίβο μου γράφουν να μην εξηγώ τι έγινε με την συμφωνία της ΑΟΖ με Αίγυπτο διότι θα χρησιμοποιήσουν τις «αποκαλύψεις» οι Τούρκοι. Δεν έχουν καταλάβει ότι το διάβασμα των χαρτών δεν είναι κάτι το δύσκολο για τους ειδικούς. Απλώς είναι αδύνατο για τον Δένδια και τον Μητσοτάκη. Αλλά αυτό είναι άλλου είδους πρόβλημα.
ΥΓ. 3 Κάποιοι άλλοι μου λένε γιατί δεν υπέγραψα εγώ τη συμφωνία. Η απάντηση είναι απλή: διότι το περιεχόμενο της σημερινής είναι απαράδεκτο. Μάλιστα, ουδέποτε μπορούσα να φανταστώ ότι θα υπήρχε ελληνική κυβέρνηση που θα έκανε σε όλα και σε όλη τη γραμμή υποχώρηση.
ΥΓ. 4 Κάποιοι μου λένε ότι η κυβέρνηση αναγκάστηκε να κάνει τη συμφωνία στο πόδι, διότι ήταν το «timing» που πίεζε. Ομολογώ ότι δεν ήξερα ότι υπάρχει «timing» που επιτρέπει, και μάλιστα επιβάλλει, υποχωρήσεις χωρίς αρχές (η περιγραφή της λέξης ενδοτισμός).
ΥΓ. 5 Τέλος, έμαθα από τον ίδιο τον Δένδια ότι πήγε στο Κάιρο χωρίς να ξέρει ότι θα υπέγραφε. Πιθανολογώ ότι δεν κατάλαβε και τι υπέγραψε. Το ερώτημα είναι άλλο, ο Πρωθυπουργός ήξερε τι πήγαινε να κάνει ο Δένδιας; Αν ναι, γιατί δεν του το είπε; Αν όχι, τότε δεν γνώριζε ολόκληρη η κυβέρνηση τα της συμφωνίας;

 

[salde]

Χωρίς να κριτικάρω θετικά ή αρνητικά την συμφωνία, ας προσθέσω δύο σημεία που δεν σχολιάζει ο Κοτζιάς, το δεύτερο δεν πολυσχολιάζεται γενικώς:

1. από ότι φαίνεται με τις μέχρι στιγμής διαρροές, είναι η Αίγυπτος κυρίως που πιέστηκε να υπογράψει. Εξυπακούεται όχι από εμάς. Αν αυτό αληθεύει με κάνει εξαιρετικά καχύποπτο. 

2. παρότι είναι κατανοητό ότι σε οποιαδήποτε συζήτηση διακρατικών συμφωνιών τα υποκείμενα είναι κράτη, όχι εσωτερικά υποσύνολα/κυβερνήσεις (i.e. συμβαλλόμενο μέρος δεν είναι ο Μητσοτάκης, ο Δένδιας, ο Τσίπρας, η ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ κοκ, η Ελλάς είναι το συμβαλλόμενο μέρος) στην περίπτωση της Αιγύπτου (και γενικότερα ισχύει, περιορίζομαι στην Αίγυπτο εδώ) είναι επικίνδυνο να αγνοούμε την εσωτερική της πραγματικότητα. Η οποία, καθώς δεν είναι συγκυριακή αλλά βαθύτερη -δλδ. ας μην πολυελπίζουμε να μεταβληθεί ριζικά προς το ευνοϊκότερο για εμάς στο προβλεπτό μέλλον- δεν πρέπει να αγνοείται στο πώς διαμορφώνουμε τις αποφάσεις μας.

Ενδεχόμενη ανάδειξη των Αδελφών Μουσουλμάνων στην εξουσία εκεί, εκτός από τα τεράστια προβλήματα που ίσως μας δημιουργούσε σε άλλους τομείς (μετανάστευση, οικονομία, ασφάλεια, θρησκεία, εμπλοκή στη σχέση μας με όλο τον ισλαμικό κόσμο, όλο τον αραβικό κόσμο, Ισραήλ) θα μας τοποθετούσε σε εξαιρετικά δυσμενή κατάσταση αν συνέβαινε/συμβεί χωρίς να υπάρχει η παραμικρή συμφωνία για καθορισμό ΑΟΖ. 
Δεν έχουμε την πολυτέλεια να το καθυστερούμε πολύ, αφήνοντας το ζήτημα στο ντουλάπι για κάποιο απώτερο μέλλον.

[DEADLAZARUS]

Να πω τη συνωμοσιολογική μου παπαριά;

Έβαλαν τον Κοτζιά, αρχιτέκτονα της συμφωνίας των Πρεσπών, να επισημάνει τα ''λάθη'' της ελληνικής πλευράς, διότι πρόκειται περί προσώπου ανεπιθύμητου και απαξιωμένου για την πλειονότητα των Ελλήνων.

Έτσι, ό,τι κι αν πει/γράψει/υποστηρίξει ο συγκεκριμένος ακυρώνεται αυτομάτως (ειδικά στη χώρα μας, όπου σημασία έχει ποιος λέει κάτι, και όχι τι λέει, ανεξαρτήτως διαδρομής), όσοι δε βλέπουν Μητσοτάκη και λιώνουν από αγάπη, έχουν έναν εύκολο στόχο για τις περισπούδαστες ''απαντήσεις'' τους.

Win win situation.

Με τις υγείες μας και πάμε παρακάτω.

Επόμενο βήμα: η Κρήτη; Ποια Κρήτη; Έχουμε και Κρήτη;

[Spiros77]

Αυτο που υπεγραψε ο Δενδιας, και το παρουσιαζουν ως επιτυχια τα ΜΜΕ και η κυβερνηση, στην ουσια ειναι η οριστικη απωλεια οποιας ελπιδας ειχαμε, για θαλασσια συνορα με την Κυπρο. Δειτε εναν χαρτη που βρηκα στο νετ απο το www.pronews.gr, γιατι οι με τους γνωστους χαρτες που κυκλοφορησαν ειναι δυσκολο να αντιληφθει κανεις, για αλλη μια φορα, το μεγεθος της εξαπατησης του Ελληνικου λαου, απο τα γνωστα τζακια των Ανθελληνων πολιτικων της τελευταιας 30κονταετιας.

 

Στον χάρτη Νο 5 φαίνεται η οριστική  απώλεια της ΑΟΖ για την Ελλάδα λόγω μειωμένης επήρειας της Κρήτης που συμφωνήθηκε με την Αίγυπτο και πρόκειται για μια διαδικασία η οποία δεν μπορεί να αναστραφεί πλέον.

 

Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 10, 2020 από Spiros77

[Snips]

Το pro news, έτσι και βγει κυβερνητική δήλωση του στυλ "1+1=2" παίζει να αναρτήσει άρθρο-σχόλιο με τίτλο "Ψεύτες!"

[acct]

40 minutes ago, Snips said:

Το pro news, έτσι και βγει κυβερνητική δήλωση του στυλ "1+1=2" παίζει να αναρτήσει άρθρο-σχόλιο με τίτλο "Ψεύτες!"

 

Άσε το pronews (για το οποίο δεν έχω άποψη, δεν τυχαίνει να το παρακολουθώ). Βγήκε ο τέως ΥπΕξ και υπολογίζει ότι η οριοθέτηση έγινε 40%-60% υπέρ της Αιγύπτου και ότι έγιναν δεκτά όλα τα προϋπάρχοντα αιτήματα των Αιγυπτίων και κανένα από τα δικά μας. Αυτό θα ήταν χρήσιμο να είχε διαψευστεί τεκμηριωμένα, έστω για την (κυριολεκτική και μεταφορική) τιμή των όπλων.

 

Αλλά μια και πιάνουμε τα Μέσα, ο ρόλος του Τύπου είναι να ελέγχει την εξουσία. Είναι λίγο ανησυχητικό να βλέπεις ότι η πλειονότητα του έντυπου και ηλεκτρονικού τύπου συντάσσεται σε όλα τα ζητήματα με την κυβερνητική γραμμή.

 

Κι αυτό τη στιγμή που οι Τούρκοι φέρονται να έχουν ξεκινήσει αεροπορικές ασκήσεις με πραγματικά πυρά και εναέριο ανεφοδιασμό μέχρι και 8 μίλια δυτικά από τον 25ο μεσημβρινό, να έχουν εισέλθει σε βάθος μέχρι και 20 μιλίων και ενδεχομένως να έχουν αρχίσει τις έρευνες εντός έκτασης που υποτίθεται ότι παραβίαζε την εθνική "κόκκινη γραμμή" μέχρι πρόσφατα και με αεροσκάφη να αναζητούν επίμονα τα ελληνικά υποβρύχια κοντά στην περιοχή όπου επιχειρούν >20 τουρκικά σκάφη επιφανείας.

[Snips]

Πολλά "κυβερνητικα"μέσα μιλάνε για μικρότερη αναλογία από αυτή που θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Αλλά λέγονται και άλλα πράγματα. Ανεξαρτήτως πολιτικής υποστήριξης. Τέτοιες συμφωνίες δεν είναι δύο ξεροί αριθμοί και είναι απόρια του τι προηγήθηκε και του τι πιθανό να έπεται. Και η διπλωματία απ' όσο ξέρω δεν ξεκινάει χθες για να τελειώσει αύριο. Ο Κοτζιάς συμμετείχε και αυτός στην Ελληνική διπλωματία ως υπ. Εξ. Και οι υπουργοί οικονομικών συμμετείχαν όταν μείωναν αμυντικές δαπάνες, και οι υπουργοί Παιδείας και Πολιτισμού όταν μείωναν την Εθνική Συνείδηση. Οπότε τι ασφαλές συμπέρασμα βγάζουμε από την δήλωση ενός τέως; Κρατάμε το 40-60 ή το αναλύουμε αρχής γενομένης από το 1974 και μετά; 

 

Δείτε προσεκτικότερα που κινούνται οι Τούρκοι. Αλλό Ελληνική Υφαλοκρηπίδα και άλλο Διεθνή Υδατα.

 

 

Έγινε επεξεργασία Αύγουστος 11, 2020 από Snips

[schumifer]

Είναι πολύ πολύπλοκες συμφωνίες ως προς τις προεκτάσεις τους και τις προϋποθέσεις τους ακόμη (εμείς καιγόμασταν). Αυτό το άρθρο που εγώ βρήκα στο κατά τα άλλα άγνωστο pro news από έναν που δηλώνει αρχισυντάκτης του pro news, είναι ότι η συμφωνία είναι θετική. Εκτός και αν υπάρχει και άλλο άρθρο

Η συμφωνία με την Αίγυπτο για την ΑΟΖ θα έχει αξία μόνο αν η Ελλάδα την υπερασπιστεί στην πράξη | Pronews

WWW.PRONEWS.GR

---

Η συμφωνία με την Αίγυπτο για την ΑΟΖ συνιστά πράγματι μία υποχώρηση για την Ελλάδα,  καθώς Κρήτη, Κάρπαθος και Ρόδος έχουν μειωμένη...

 

[acct]

47 minutes ago, Snips said:

Αλλό Ελληνική Υφαλοκρηπίδα και άλλο Διεθνή Υδατα.

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Σχεδόν ολόκληρη η υφαλοκρηπίδα κάθε χώρας είναι σε διεθνή ύδατα. Χωρικά ύδατα εμείς έχουμε μέρι 6 μίλια από την ακτή. Η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ έχουν να κάνουν με τα δικαιώματα εκμετάλλευσης των θαλάσσιων και υποθαλάσσιων πόρων σε απόσταση πολλών δεκάδων χιλιομέτρων από τις ακτές.

[Snips]

Λέω ότι είναι τουλάχιστον γελοίο να αναρτάται σε αμιγώς ή "έτσι μας βολεύει αυτή την περίοδο" αριστεριζοντα μέσα σχόλια του τύπου "οι Τούρκοι πλέουν εντός Ελληνικής Υφαλοκρηπίδας (σκέτο) κάποιος να τους σταματήσει" κλπ. 

Από πολεμοχαρείς το δεχτώ. Αλλά από αντηρρησίες συνειδήσης, γιωτάδες λόγω πεποιθήσεων, make love not war παρατάξεις μου ξενίζει αφάνταστα. Και τέλος πάντων, ως χώρα δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση να βυθίσουμε ένα πλοίο, όταν καλώς ή κακώς δεν πράττουμε το ίδιο για ψαρόβαρκες η όταν δεν καταρρίπτουμε Α/Φ που εισέρχονται σε Ελληνικό εναέριο χώρο. Κινδυνεύουμε να παγιώσουμε μια κατάσταση και στη θάλασσα όπως και στον αέρα; Θα δείξει. 

Η ιστορία δεν έγινε με γιουρούσια και όποιον πάρει ο χάρος. Ούτε επί εποχής Αθηναϊκής Ηγεμονίας ούτε μια ωραία πρωία ξύπνησε ο Κολοκοτρώνης και ο Καραϊσκάκης με όρεξη για απελευθέρωση του γένους κλπ. Επίσης δεν έπεσε η Ρώμη ξαφνικά από τους Γότθους. Οποίοι πιάνουν τα καρυοφίλια χωρίς να το σκεφτούν και να ζυγίσουν καταστάσεις, συνήθως καταλήγουν πίσω από τα σίδερα ή οριζόντια.