Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[sstav]

https://sputniknews.gr/amyna/202002016108194-Horika-ydata-yfalokripida-aoz--prepei-gnorizoume-aigaio/

Μάλιστα, σε αρκετά σημεία του Αιγαίου, η έκταση των χωρικών υδάτων είναι μικρότερη και των 6 ναυτικών μιλίων, λόγω των γεωγραφικών περιορισμών. Κι αυτό, διότι η απόσταση των ελληνικών και των τουρκικών ακτών είναι μικρότερη των 12 ναυτικών μιλίων (σ.σ. 6 ναυτικά μίλια για την Ελλάδα, 6 ναυτικά μίλια για την Τουρκία)

Σ' αυτές τις περιπτώσεις, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, εφαρμόζεται ο κανόνας της μέσης γραμμής, δηλαδή ο διαχωρισμός γίνεται στη βάση της μέσης απόστασης από τις ακτές των δύο χωρών.

 

[sotiris]

8 minutes ago, sstav said:

https://sputniknews.gr/amyna/202002016108194-Horika-ydata-yfalokripida-aoz--prepei-gnorizoume-aigaio/

Μάλιστα, σε αρκετά σημεία του Αιγαίου, η έκταση των χωρικών υδάτων είναι μικρότερη και των 6 ναυτικών μιλίων, λόγω των γεωγραφικών περιορισμών. Κι αυτό, διότι η απόσταση των ελληνικών και των τουρκικών ακτών είναι μικρότερη των 12 ναυτικών μιλίων (σ.σ. 6 ναυτικά μίλια για την Ελλάδα, 6 ναυτικά μίλια για την Τουρκία)

Σ' αυτές τις περιπτώσεις, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, εφαρμόζεται ο κανόνας της μέσης γραμμής, δηλαδή ο διαχωρισμός γίνεται στη βάση της μέσης απόστασης από τις ακτές των δύο χωρών.

 

 

Εύκολο για τα χωρικά ύδατα. Για την υφαλοκρηπίδα όμως? Γιατί απ'ότι καταλαβαίνω, το πρόβλημα είναι η υφαλοκρηπίδα που συνδέεται με τις ΑΟΖ και άρα με τα μπικικίνια.

[salde]

19 minutes ago, sotiris said:

Και για να κάνω την million dollars question. Πώς ορίζεις την υφαλοκρηπίδα στα 200 μίλια, όταν από τον άλλον απέχεις 1-2 μίλια? (π.χ. Λέσβος με Αϊβαλί)?

Βάζεις τη γραμμή στη μέση? Απ' ότι καταλαβαίνω η Τουρκία δεν αναγνωρίζει π.χ. τη λέσβο και 200 μίλια δυτικά από τη λέσβο είναι η Εύβοια

ναι, περίπου ναι. Ακριβέστερα, όταν τα 200 του ενός επικαλύπτουν τα 200 του άλλου χρησιμοποιείς κάποια κριτήρια για τον διαχωρισμό, αυτό της μέσης γραμμής είναι μια συνηθισμένη δυνατότητα (δεν είναι το μοναδικό, είναι περισσότερο περίπλοκο)

Να προσθέσω ένα σημείο που δεν αναφέρει ο acct και συνήθως δεν πολυακούγεται. Το Δίκαιο της Θάλασσας εκτός από αυτόνομα νησιά έχει και ειδικές διατάξεις για συμπλέγματα νήσων, για περιπτώσεις «αρχιπελάγους». Αν το Αιγαίο θεωρηθεί νομικά ως αρχιπέλαγος. είναι ακόμα ευνοϊκότερο για εμάς. Ουσιαστικά μετατρέπει το Αιγαίο σε ελληνική λίμνη. Εμείς έχουμε ήδη υποχωρήσει από αυτήν την διεκδίκηση και η όλη συζήτηση που κάνουμε γίνεται στην βάση ότι «η Ελλάδα ζητά να εφαρμοστούν οι κανόνες για τα νησιά». Χωρίς να διεκδικούμε καθεστώς αρχιπελάγους για το Αιγαίο. Αυτό συμβαίνει επειδή κανείς, μα κανείς όμως, δεν επιθυμεί μετατροπή του Αιγαίου σε ελληνική λίμνη. Θέλουν να έχουν διεθνή ύδατα, έστω και λίγα. Ώστε να μπορούν να κινούνται χωρίς το παραμικρό δυνητικό εμπόδιο όποτε θέλουν. Παραλείπω πολλά, απλώς το αναφέρω για να καταλάβεις ότι σε ορισμένα σημεία είναι αρκετά σύνθετο θέμα.
Παρά το γεγονός ότι αυτή καθεαυτή η λέξη «αρχιπέλαγος», όχι μόνο είναι ελληνική αλλά δημιουργήθηκε κιόλας ακριβώς για να περιγράψει το Αιγαίο. Αν δεις χάρτες 500-600 ετών έτσι το ονομάζουν. Τότε δεν είχαν καν χαρτογραφήσει ακόμα διάφορα άλλα αρχιπελάγη.
Ισχυρίζομαι ότι εμείς οι Έλληνες, σε επίπεδο προπαγάνδας, όχι απαραιτήτως επισήμως στο Υπ. Εξωτερικών, αλλά σίγουρα σε τηλεοράσεις, δημόσιες σχέσεις κλπ πρέπει να μην πάψουμε να χρησιμοποιούμε την λέξη αρχιπέλαγος, ακόμα κι αν στο τέλος δεχθούμε να μην χαρακτηριστεί νομικά ως τέτοιο.

Η πραγματικότητα βέβαια, καθώς και η συζήτηση που πρέπει εμείς ως Έλληνες να κάνουμε μεταξύ μας (γιατί τα νομικά και τα νομικίστικα δεν προσφέρονται πολύ για μεταξύ μας διάλογο, δεν διαπραγματευόμαστε δημοσίως με τον εαυτό μας) είναι σε εντελώς άλλο επίπεδο.
Χωρίς το Αιγαίο δεν υπάρχει Ελλάδα, ως ανεξάρτητη οντότητα. Υπάρχουν Έλληνες ως υπήκοοι άλλων οντοτήτων, ίσως ισότιμοι πολίτες, ίσως υπόδουλοι σκλάβοι, αλλ'α ανεξα΄ρτητη χώρα Ελλάδα δεν υπάρχει.





 

[sstav]

Σύμφωνα με τους ισχυρισμούς των Τούρκων δεν υπάρχει νησιωτική υφαλοκρηπίδα δηλαδή τα ελλ.νησιά  (β Αιγαίου-Δωδεκάνησα) βρίσκονται επάνω στην "τουρκική υφαλοκρηπίδα" και αρα στην ΑΟΖ της Τουρκίας... ή ακόμα "καλύτερα" τα νησιά αυτά βρίσονται στη λάθος πλευρά των συνόρων...

https://www.youtube.com/watch?v=sYUM8V23pvI

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 22, 2020 από sstav

[acct]

52 minutes ago, sotiris said:

Α οκ, οπότε μπερδεύω χωρικά ύδατα με υφαλοκρηπίδα. 

Και για να κάνω την million dollars question. Πώς ορίζεις την υφαλοκρηπίδα στα 200 μίλια, όταν από τον άλλον απέχεις 1-2 μίλια? (π.χ. Λέσβος με Αϊβαλί)?

Βάζεις τη γραμμή στη μέση? Απ' ότι καταλαβαίνω η Τουρκία δεν αναγνωρίζει π.χ. τη λέσβο και 200 μίλια δυτικά από τη λέσβο είναι η Εύβοια  

 

Ναι, η αρχή της μέσης γραμμής είναι η συνηθέστερα εφαρμοζόμενη για τον καθορισμό υφαλοκρηπίδας. Το ίδιο ισχύει και με τα χωρικά ύδατα, όπου δύο συνορεύουσες χώρες δεν απέχουν τουλάχιστον 24 μίλια μεταξύ τους. Όμως, και στις Συνθήκες και σε αποφάσεις του ΔΔ περιγράφονται και γίνονται δεκτές αποκλίσεις. Είτε λόγω "ειδικών περιστάσεων" είτε επειδή η γεωγραφία κάποιων περιοχών ευνοεί διαφορετική χάραξη. Οι "ειδικές περιστάσεις" μάλιστα μπορούν να γίνουν εξαιρετικά περίπλοκες, όταν μία ή περισσότερες από τις συνορεύουσες χώρες δεν έχουν κυρώσει τις Συνθήκες.

 

Επειδή δεν έχω την κατάρτιση να αναλύσω όλες τις πτυχές συμφωνιών που αναγνώρισαν εξαιρέσεις από την αρχή της μέσης γραμμής, αναφέρω ενδεικτικά μερικές, για όποιον έχει υπομονή να διαβάσει:

 

Τυνησία-Λιβύη (1977) : καμία από τις δύο δεν ήταν συμβαλλόμενο μέρος στη Σύμβαση του 1958

Νικαράγουα-Ονδούρα (2007): συζήτηση για την ίση απόσταση (αντί της μέσης γραμμής) και επιβεβαίωση της διορθωτικής προσέγγισης της επιείκειας (corrective equity approach). Όμοια και Κατάρ-Μπαχρέιν, Καμερούν-Νιγηρία.

'Αλλες εξαιρέσεις είναι οι περιπτώσεις Γαλλίας-Καναδά (1992) και Κολομβίας-Νικαράγουας (2012).

 

Corrective equity σημαίνει απλουστευτικά να μην επιβάλλεται άδικο αποτέλεσμα σε κάποιο από τα μέρη εξαιτίας της εφαρμογής των γενικών κανόνων. Και αυτό το κριτήριο είναι τόσο δύσκολο να οριστεί με ακρίβεια, που φαντάζομαι για κάθε σύμπλεγμα νησιών του Αιγαίου δεν αρκεί μια διδακτορική διατριβή. Πάντως, η δυσανάλογα επωφελής θέση ενός νησιωτικού συμπλέγματος σίγουρα έχει επίδραση σε αυτό το κριτήριο.

 

Με μια παλιότερη αναζήτηση έχω πέσει σε εργασίες από σχεδόν όλες τις Νομικές και Ναυτιλιακές σχολές της χώρας και τη Σχολή Εθνικής Άμυνας, αλλά και πολλά ξένες δημοσιεύσεις. Η προσωπική μου εκτίμηση από τη διαγώνια ανάγνωσή τους (ως μη ειδικός) είναι ότι η πρόσφατη συμφωνία μας με την Ιταλία είναι περισσότερο επιζήμια παρά ωφέλιμη και ότι μια ενδεχόμενη προσφυγή στη Χάγη ή στο Αμβούργο μοιραία θα λαμβάνει υπόψη και την αποφυγή περιφερειακής σύρραξης, παραχωρώντας στον άσπονδο γείτονά μας πιο ευνοϊκή συμφωνία από ό,τι δικαιολογείται από τις Διεθνείς Συνθήκες και τη νομολογία.

 

 

[sstav]

8 minutes ago, acct said:

Ναι, η αρχή της μέσης γραμμής είναι η συνηθέστερα εφαρμοζόμενη για τον καθορισμό υφαλοκρηπίδας. Το ίδιο ισχύει και με τα χωρικά ύδατα, όπου δύο συνορεύουσες χώρες δεν απέχουν τουλάχιστον 24 μίλια μεταξύ τους. Όμως και στις Συνθήκες και σε αποφάσεις του ΔΔ περιγράφονται και γίνονται δεκτές αποκλίσεις. Είτε λόγω "ειδικών περιστάσεων" είτε επειδή η γεωγραφία κάποιων περιοχών ευνοεί διαφορετική χάραξη. Οι "ειδικές περιστάσεις" μάλιστα μπορούν να γίνουν εξαιρετικά περίπλοκες, όταν μία ή περισσότερες από τις συνορεύουσες χώρες δεν έχουν κυρώσει τις Συνθήκες.

 

Όπως κάθε Διεθνής Συνθήκη, έτσι και η Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982 εφαρμόζεται. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, όμως, στην «υπόθεση της υφαλοκρηπίδας της Βόρειας Θάλασσας», έκρινε ότι ο ορισμός της υφαλοκρηπίδας με βάση τα άρθρα 1-3 της προγενέστερης Συνθήκης του 1958 για την υφαλοκρηπίδα αποτελούν πλέον διεθνές έθιμο και δεσμεύουν όλα τα κράτη του κόσμου, ανεξάρτητα από το αν έχουν προσχωρήσει στη συνθήκη του 1958 ή όχι. 

η Τουρκία δεν καταλαβαίνει από τετοια...εξάλλου οι συνθήκες μπορούν να αλλάξουν ....οι κακοί γείτονες ποτέ

 

[από wikipedia για υφαλοκρηπίδα]

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 22, 2020 από sstav

[salde]

(η Βικιπαίδεια είναι χρήσιμη για να εισαχθεί κάποιος σε ένα θέμα για το οποίο δεν γνωρίζει αλλά με τίποτα δεν είναι Ευαγγέλιο. Βασικά ούτε το Ευαγγέλιο δεν είναι Ευαγγέλιο)

[acct]

@sstav, όπως έχω γράψει και πιο πάνω, συμφωνώ, αλλά με τεράστιο αστερίσκο:

 

1 hour ago, acct said:

Ακόμη κι έτσι, ιστορικά το Διεθνές Δικαστήριο έχει δεχτεί ότι όλα τα κράτη δεσμεύονται από κάποια γενικά άρθρα, ακόμη κι αν δεν έχουν κυρώσει τη Συνθήκη. Βεβαίως, το ίδιο Δικαστήριο έχει δεχτεί και εξαιρέσεις από τους γενικούς κανόνες, οι οποίες εξαιρέσεις ευνοούν (με στόχο την αποφυγή κλιμάκωσης) την πλευρά που μπορεί να απειλεί βάσιμα την περιφερειακή ειρήνη και σταθερότητα, όπως στρατηγικά κάνουν οι Τούρκοι.

 

Είναι θέμα που θεωρώ ότι το ξέρω καλά, αλλά ακόμη κι έτσι βάζω στοίχημα ότι ένας πραγματικά ειδικός στο Διεθνές Δίκαιο θα βρει εύκολα πολλές πτυχές που τις έχω διατυπώσει άστοχα ή επιφανειακά. Και, για να είμαι δίκαιος (pun intended), σκοπίμως αποφεύγω να αναφερθώ σε περιπτώσεις που φαίνονται όμοιες με τη δική μας, αλλά έχουν διευθετηθεί με άλλα μέσα (πχ σύρραξη ή κατοχή).

[Snips]

Ο Τσίπρας ζητάει ΚΥΣΕΑ. 

 

Spoiler

 

Πώς αλλάζουν οι καιροί.

[sotiris]

Bild: Η Μέρκελ απέτρεψε θερμό επεισόδιο μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας

WWW.NEWS247.GR

---

Η παρέμβαση της καγκελάριου πέτυχε την εξομάλυνση της κατάστασης στο Αιγαίο, σύμφωνα με δημοσίευμα της γερμανικής εφημερίδας Bild. Οι...

 

[ARMAGEDDON]

Δεν πρόκειται να γίνει τίποτα ...

απλά δεν πιάνει η τρομοκράτηση με τον covid και ρίξανε και τούτο εδώ ...

 

 

αν προκύψει πίου πίου καλώς .... καλώς να έρθει .

[Snips]

Τίποτα δεν ήταν να γίνει χθες. Οι Τούρκοι απλά παίζανε το σενάριο της αντεπίθεσης, σε περίπτωση που αποφασίσουμε να κάνουμε κάτι αργότερα, όταν και αν αρχίσουν τελικά με το γεοτρύπανο.

 

Οπότε καταλαβαίνετε την "αίγλη" δημοσιευμάτων περί αποτροπής επεισοδίου, Άγκελας κλπ. 

 

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 22, 2020 από Snips

[sstav]

"Ευχαριστούμε τους Γερμανούς και την κα Μέρκελ προσωπικά..."
 

[GFFermari]

14 hours ago, ARMAGEDDON said:

αν προκύψει πίου πίου καλώς .... καλώς να έρθει .

Τι εννοείς;

[raziel]

7 minutes ago, GFFermari said:

Τι εννοείς;

Βύθιση πλοίου,κατάρριψη αεροπλάνου,τι άλλο?Πρέπει ν'αρπάξουν κάνα βόλι να στρώσουν χαρακτήρα

[eleozz]

βρε μόλις απλώσουν τα streamer τα κόβεις και ας τους να πάνε να τα επιδιορθώσουν,

θα τους το κανείς 1-2-3-5-10 στο τέλος θα καταλάβουν ότι τους κοστίζουν οι μλκς

 

 

[Simon]

πριν 46 λεπτά, το μέλος eleozz έγραψε:

βρε μόλις απλώσουν τα streamer τα κόβεις και ας τους να πάνε να τα επιδιορθώσουν,

θα τους το κανείς 1-2-3-5-10 στο τέλος θα καταλάβουν ότι τους κοστίζουν οι μλκς

 

 

 

Όχι εγώ θέλω να πάρω το δόρυ μου.

 

Σοβαρά τώρα. Από τη μία δεν πρόκειται να γίνει τίποτα αλλά αν έρθει έχει καλώς; Ρε σεις το πιου πιου δεν είναι μια απόφαση της στιγμής, ούτε πρέπει να το αποφασίσουμε ελαφρά τη καρδία. Αν μπορούμε να τους φρενάρουμε τα σχέδια χωρίς αυτό θα είμαστε πιο μάγκες 

[fatalara]

πριν 14 ώρες, το μέλος Snips έγραψε:

Τίποτα δεν ήταν να γίνει χθες. Οι Τούρκοι απλά παίζανε το σενάριο της αντεπίθεσης, σε περίπτωση που αποφασίσουμε να κάνουμε κάτι αργότερα, όταν και αν αρχίσουν τελικά με το γεοτρύπανο.

 

Οπότε καταλαβαίνετε την "αίγλη" δημοσιευμάτων περί αποτροπής επεισοδίου, Άγκελας κλπ. 

 

Ποιο γεωτρυπανο? Και αντε βρισκουν ενα και την κανουν την τρυπα, ποιος θα τους βγαλει το πετρελαιο?

Τρεις εταιριες εχουν την δυνατοτητα να το κανουν σε ολο τον πλανητη και για να κανουν κατι πρεπει να κλεισουν συμφωνια με τον ιδιοκτητη του χωραφιου. Αφηστε τον να φωναζει. 

Έγινε επεξεργασία Ιούλιος 23, 2020 από fatalara

[Γιάννης_84]

Δεν είναι τόσο απλό. Σκέψου κάτι σαν τη χρησικτησία (οκ μπακαλίστικη παρομοίωση, το παραδέχομαι). Έμπρακτη αμφισβήτηση κυριαρχίας λέγεται. Το ίδιο και οι πτήσεις χωρίς κατάθεση σχεδίου, το ίδιο και οι επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης, οι υπερπτήσεις, το ψάρεμα όπου γουστάρουν κ.ο.κ.

[UltraB]

Μία ώρα πριν, το μέλος fatalara έγραψε:

Ποιο γεωτρυπανο? Και αντε βρισκουν ενα και την κανουν την τρυπα, ποιος θα τους βγαλει το πετρελαιο?

Τρεις εταιριες εχουν την δυνατοτητα να το κανουν σε ολο τον πλανητη και για να κανουν κατι πρεπει να κλεισουν συμφωνια με τον ιδιοκτητη του χωραφιου. Αφηστε τον να φωναζει. 

Άμα βρει το "χωράφι" ελεύθερο και βρει πετρέλαιο τα άλλα έρχονται στην πορεία. Θα το καταπατήσει (όπως καταπατάν εδώ οι βοσκοί τα χωράφια του απλού κοσμάκη που δεν θα αντιδράσει ή υποκύψει σε εκφοβισμούς) και μια χαρά θα κλείσει και τις συμφωνίες.