Συζήτηση περί Ελληνοτουρκικών σχέσεων

[colt3003]

1 hour ago, acct said:

 Είναι αδιανόητο να δίνουμε αξία σε βλακώδεις αιτιάσεις των Τούρκων, που απλώς προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν από την κατρακύλα της οικονομίας τους και την ανεξέλεγκτη εξάπλωση της πανδημίας στα αστικά κέντρα τους.

 

 

Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, οι βόρειοι γείτονές μας, βρέθηκαν ένα μεσημεράκι να αποκτούν όνομα που δεν τους άνηκε, με αντάλλαγμα μια γραβάτα. 

[Proteas]

Για την ασκηση δεν θα επεκταθω παραπανω το οτι δεν συμβαινει στα χαρτια δεν θα πρεπει να μας λεει κατι.

Πρεπει να δινουμε αξια και στην ποιο εξωφρενικη αιτιαση των Τουρκων. Οχι γιατι ειναι βλακες αλλα επειδη ειναι βλακες με σχεδιο.Που πιστευεις οτι

θα προσπαθησουν να αποπροσανατολισουν τον λαο τους για τα δεινα που τους εχουν χτυπησει ?  Η εμφυλιος θα γινει στο τελος η θα χτυπησουν εμας.

 

Για τα προβληματα μας φταιμε εμεις δεν διαφωνω καθολου σε αυτο. Ριξε κανα 2 τουρκικα F16 σαν σοβαρο κρατος και θα δουμε ποσο μενει ο Ερντογαν στην εξουσια

και ποτε θα ξαναβγουνε στο Αιγαιο. ΑΟΖ εχτες, αυξηση της στρατιωτικης θητειας και εισαγωγη των γυναικων στο στρατευμα με κανονικη θητεια σαν τους αντρες.

(Δεν θα ειναι σεξιστικο το σποτ του Λουλη και της Μελετη περι της βιας κατα των γυναικων δεν θα νανε δεν καταλαβα δηλαδη)...

 

Και για οτι αναφορα της "εθνοτονωτικές αρλούμπες επιπέδου Βερύκιου." Θα συμφωνουσα μαζι σου αν παιζοταν σαν τα τουρκικα σηριαλ στην Ελληνικη τηλεοραση.

[colt3003]

^^ '' ε , και τι θέλετε τώρα δηλαδή ? να γίνει πόλεμος ? '' 

[Proteas]

Ρε colt νυχτιατικα

 

[pnick]

Συμφωνώ απόλυτα με τον @acct στο θέμα έλλειψης ατζέντας και στρατηγικής από την δική μας μεριά. Οι βλακωδεις αιτιάσεις των Τούρκων όμως είναι ο δικός τους τρόπος να προωθούν σταδιακά την δική τους ατζέντα, και το πετυχαίνουν τελικά, γιατί στα διεθνή δεν παίζει τόσο ρόλο το βλακωδες των επιχειρημάτων σου, αλλά το πόσο πονάει τους μεγάλους παίκτες η αντίδραση σου. Αυτή την στιγμή η Τουρκία είναι εισβολέας σε Κύπρο, Συρία και Λιβύη με τέτοια βλακωδη επιχειρήματα, και όλοι την ανέχονται. 

Ως προς τα υπόλοιπα, το δίδυμο Δένδια-Παναγιωτόπουλου υπήρξε πολύ λίγο έως κακό για τα ευαίσθητα υπουργεία Άμυνας και Εξωτερικών. Είχαμε τον τραγικό Κοτζιά με τους προηγούμενους, έπρεπε να μπει ό,τι καλύτερο στο Εξωτερικών με αυτή την κυβέρνηση. Δεν ξέρω τί δεσμεύσεις έχει ο Κυριάκος και τον κρατάει. Έβλεπα εχθές τα ονόματα που παίζουν για ανασχηματισμό, και δυστυχώς, ο Δένδιας φαίνεται να παραμένει στην θέση του. Τραγικό. Με τέτοιους ΥΠΕΞ δεν πάμε πουθενά. Πρέπει να μπει άνθρωπος που παίζει τα διεθνή στα δάχτυλα.

[acct]

9 hours ago, colt3003 said:

Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, οι βόρειοι γείτονές μας, βρέθηκαν ένα μεσημεράκι να αποκτούν όνομα που δεν τους άνηκε, με αντάλλαγμα μια γραβάτα. 

 

Ναι, "ένα μεσημεράκι"... Από το 2005 τους είχαμε τάξει τη "Μακεδονία" με τις επιστολές Καραμανλή-Μολυβιάτη και τώρα, κατόπιν εορτής, διαμαρτυρόμαστε που έγιναν και "Βόρεια"...

[Γιάννης_84]

Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Οι κάποτε βλακώδεις αιτιάσεις φτάνουν κάποια στιγμή στο ένα μεσημεράκι επειδή δεν χειριζόμαστε αποτελεσματικά τα θέματα.

 

Και όποιος λέει εξ αρχής να κάνουμε κάτι δραστικό για το τάδε θέμα, αντιμετωπίζεται στην καλύτερη ως υπερβολικός από τους ίδιους ανθρώπους που αργότερα θα του πουν ότι το χ κακό που τελικά πράγματι έγινε, είναι επειδή δεν το αντιμετωπίσαμε σωστά από την αρχή....

[l2phile]

11 hours ago, colt3003 said:

^^ '' ε , και τι θέλετε τώρα δηλαδή ? να γίνει πόλεμος ? '' 

 

Εντωμεταξύ οι Τούρκοι έριξαν Ρώσικο αεροπλάνο και δεν άνοιξε μύτη.

Απλά αναγκάστηκαν να αγοράσουν s400 και να έχουν τον Τραμπ να τους παρακαλάει επί μήνες να επιστρέψουν στο Αμερικάνικο μαντρί, μπας και ξεφορτωθούν τα F-35

[ΓιαγκΤ]

Παράθεση

Ο καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιον Αθηνών, Ιωάννης Μάζης, μιλώντας στον 98.4 χαρακτήρισε όχι τυχαίες τις κινήσεις Τουρκικών Μ.Κ.Ο. για διεθνείς προσφυγές όπως λένε κατά την Ελλάδας, ως «καταχτητή» της Κρήτης και 12 νησιών του Αιγαίου, τα οποία χαρακτηρίζουν Τουρκικά , με εμπλοκή στην επιχειρηματολογία ιδίως για την Κρήτη και του κρατικού πρακτορείου ειδήσεων «Ανατολού» . Μάλιστα ο ίδιος το συνέδεσε με τις καταγγελίες έρευνας Πολωνού νομικού στις Βρυξέλλες , με τον ύποπτο ρόλο δικαστών , όπως είπε του Ε.Δ.Α.Δ. , ως ελεγχόμενοι από τις απόψεις με φιλο-Τουρκικό προσανατολισμό του Ιδρύματος Σόρος.

 

 

 

[colt3003]

10 hours ago, acct said:

 

Ναι, "ένα μεσημεράκι"... Από το 2005 τους είχαμε τάξει τη "Μακεδονία" με τις επιστολές Καραμανλή-Μολυβιάτη και τώρα, κατόπιν εορτής, διαμαρτυρόμαστε που έγιναν και "Βόρεια"...

 

κρίμα που το πας κομματικά το θέμα. Το 2005 μπορεί να τους ''τάξαμε'' όπως λες, αλλά το όλο ζήτημα έχει προϊστορία περισσότερη από 60 χρόνια (από το 2005 μετρώντας), και όλες οι κυβερνήσεις, μετέθεταν την ''καυτή πατάτα'' στους επόμενους, αδιαφορώντας αν οι γείτονες με ''βλακώδεις αιτιάσεις'' (αντιληπτές κυρίως από το 1990 και μετά, που παραέγιναν χοντράδες) έφτιαχναν κλίμα. Και μέχρι το 2005, αλλά και για τα επόμενα 14 χρόνια.

 

Άλλα και κομματικά να σου απαντούσα (αν και δε χρωστάω σε κανένα), θα έλεγα ότι αυτό που μετράει τελικά είναι ποιος υπογράφει, (και μην αναφέρω καν για το αν υπήρχε και ''λόγος'' απο πίσω....) ποιος αίρει τα veto, και ποιος, από διαπρύσιος κήρυκας υπέρ της μη παραχώρησης του ονόματος, μετατρέπεται σε λουλούκα του καναπέ, υπογράφοντας και με τα 2 χέρια. 

 

 

 

 

[acct]

1 hour ago, colt3003 said:

κρίμα που το πας κομματικά το θέμα.

 

Όπως πάντα, εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια. Δεν υπάρχει τίποτα κομματικό στην περιγραφή μου. Θα μου επιτρέψεις να μη φάω τον χρόνο μου να ακούω τον μπαγλαμά παραπάνω.

[sotiris]

On 5/14/2020 at 10:17 PM, acct said:

 

Και την ίδια στιγμή να ανεχόμαστε τα δικά μας μέσα να γράφουν για μελλοντικές έρευνες των Τούρκων "στην ελληνική ΑΟΖ" (την ποια; ) ή εθνοτονωτικές αρλούμπες επιπέδου Βερύκιου. Για τα προβλήματά μας δε φταίνε οι Τούρκοι. Φταίμε εμείς, που από τη μια τους επιτρέπουμε να ορίζουν την ατζέντα (όπως τώρα) και από την άλλη αρνούμαστε να αναλάβουμε το ρίσκο να επιλέξουμε και να ακολουθήσουμε δική μας στρατηγική.

 

Το ότι θεωρείς ότι μπορείς να επιλέξεις την ατζέντα και μάλιστα να αναλάβεις ρίσκα αποτελεί το ίδιο μια εθνοτονωτική αρλούμπα

Ίσως υπάρχουν κάποια μικρά περιθώρια αλλά η Τουρκία δείχνει με κάθε τρόπο ότι είναι παρούσα στο Αιγαίο και ότι ό,τι και να λέμε εμείς, είναι για εσωτερική κατανάλωση.

Το γεγονός ότι οι ΗΠΑ φιλοξενούν μέρος της αντιπολίτευσης παρέχοντας άσυλο, δείχνει και την πραγματική δυναμική.

Καλώς ή κακώς το πραγματικό σύνορο ανατολής / δύσης ήταν, είναι και θα είναι η Τουρκία. Το να δυτικοποιηθεί η Τουρκία ήταν μια πολύ μεγάλη προσπάθεια η οποία με τον Ερντογάν απέτυχε ή έστω πήγε 20+ χρόνια πίσω. Αυτό εμάς μας δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα. Επίσης οι διάφορες κρίσεις, μας μαθαίνουν και κάποια πράγματα:

 

1. Γελάγαμε με Αντρέα και Καντάφι. Τώρα γελάμε? (μετά το νεο-τουρκικο-λυβικό σύμφωνο).

2. Θέλαμε αραβική άνοιξη. Τώρα θέλουμε? 

3. Ο Τραμπ είπε στον Κούλις: είστε έτοιμοι για τις συνέπειες? Είμαστε έτοιμοι είπε ο ηγέτης. Και πιο κάτω, ο Μπογδάνος (βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου), έκανε "@" το επίσημο account του Ερντογάν στο FB, λέγοντας κάποια εξυπνάδα σχετικά με την επίσκεψη Κούλις -> Τραμπ κλπ κλπ (σε φάση πώς σου την είπε έτσι ο Κούλις). Δηλαδή το επίπεδο της εξωτερικής πολιτικής μας σε μια χώρα που έχει μια διαρκή πολιτική διεκδικήσεων, ΕΝΙΑΙΑ, ΦΑΝΕΡΗ από την απόβαση στην Κύπρο και μετά, είναι @ στο φέησμπουκ στο account που διαχειρίζεται προφανώς κάποιος τσίρος του προέδρου. Οπότε δεν νομίζω ότι είμαστε έτοιμοι. Τουλάχιστον δεν δείχνουμε έτοιμοι.

[acct]

Καθορισμός της ατζέντας δε σημαίνει μόνο ορισμό ΑΟΖ αύριο και συζήτηση με τους Τούρκους για υφαλοκρηπίδα μεθαύριο. Σημαίνει ίσως διαρκή ανακίνηση του θέματος της ευρύτερης αναγνώρισης των γενοκτονιών από τους Τούρκους. Σημαίνει ίσως λύση άλλων περιφερειακών προβλημάτων για να περιορίσουμε την επιρροή της Τουρκίας (όπως είχα ξαναγράψει στο θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών). Και άλλα, ων ουκ έστι αριθμός.

 

Είμαι από τους ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν ούτε τη ρητορική διατύπωση ότι η Τουρκία είναι συμμαχική χώρα. Η Τουρκία είναι ένας προβληματικός γείτονας με τον οποίο μπορούμε ίσως κάποτε να έχουμε παραγωγική σχέση, αν επιλέξει να επιστρέψει στην πορεία του εξευρωπαϊσμού της. Μέχρι τότε, δεν μπορούμε να την αντιμετωπίζουμε ως φίλη ή σύμμαχο.

 

Ως προς τα επιμέρους:

 

1-2. Όσο κι αν ακούγεται σκληρό, για τις βορειοαφρικανικές χώρες και την Εγγύς Ανατολή εγώ πρωτίστως θέλω σταθερότητα, γιατί αυτό είναι εθνικά επωφελές. Προκύπτει ότι ίσως και για τους τοπικούς πληθυσμούς η σταθερότητα είναι προτιμότερη από τη Δημοκρατία.

 

3. Δυστυχώς, όπως συμβαίνει και στην Τουρκία, αυτές είναι κινήσεις απευθυνόμενες σε ηλίθιους, για εσωτερική κατανάλωση. Το πόσο φιλειρηνικός είμαι νομίζω είναι σαφές από τα γραφόμενά μου σε άλλα θέματα. Όμως, αν είμαστε όντως έτοιμοι για τις συνέπειες, πρέπει να χαράξουμε ένα απαράβατο όριο στην κλιμάκωση των διεκδικήσεων των γειτόνων. Βέβαια, αν ήμασταν όντως έτοιμοι, το επόμενο τουρκικό μαχητικό που θα πετούσε ένοπλο πάνω από εθνικό έδαφος (για να μη μιλάμε για 6, 10, 12 μίλια με αστερίσκους και παραπομπές) θα έπρεπε να καταρριφθεί. Ή τα Ίμια να έχουν οδηγήσει σε εκτεταμένη σύρραξη. Το συμπέρασμα είναι προφανές.

 

Η πραγματικότητα είναι ότι σήμερα αυτό απλώς θα συσπείρωνε όλους τους Τούρκους πίσω από το παραπαίον καθεστώς του Ερντογάν, θα δυναμίτιζε τον τουρισμό (από τον οποίο πληρώνουμε τις δόσεις του χρέους) και θα κλιμάκωνε τη σύγκρουση σε ένα σημείο χωρίς σύντομη επιστροφή. Αλλά είναι αυτό που οφείλει να κάνει όποιος "είναι έτοιμος για τις συνέπειες". Αυτή είναι λχ η στρατηγική του Ισραήλ. Όμως αυτή είναι εφικτή μόνο χάρη σε διαρκή τερατώδη οικονομική και στρατιωτική ενίσχυση και κοινωνική ενσωμάτωση του δόγματος ότι όλοι πρέπει να είναι πρόθυμοι να πολεμήσουν για την πατρίδα τους.

 

Εύκολες λύσεις σε δύσκολα προβλήματα δεν υπάρχουν. Αλλά δε γίνεται να αφήνουμε να μονοπωλούν την κουβέντα για τα εθνικά θέματα Βελόπουλοι, Βερύκιοι και Καμμένοι, γιατί ζήτω που καήκαμε.

[sotiris]

Αναφέρομαι σε αυτό, είναι πιο direct από αυτό που ... μετέφερα από μνήμης: 

«Και αν χάσετε;» - «Δεν θα χάσουμε»: Ο διάλογος Τραμπ-Μητσοτάκη για την Τουρκία | ΠΟΛΙΤΙΚΗ | iefimerida.gr

WWW.IEFIMERIDA.GR

---

Ένας άγνωστος διάλογος που είχε ο Κυριάκος Μητσοτάκης με τον Αμερικανό πρόεδρο, Ντόναλντ Τραμπ, κατά τη συνάντησή τους στον...

 

 

[acct]

1 hour ago, sotiris said:

Αναφέρομαι σε αυτό, είναι πιο direct από αυτό που ... μετέφερα από μνήμης: 

 

Το θυμόμουν γενικά το περιστατικό, φαντάστηκα ότι σε αυτό αναφερόσουν. Και μόνο το γεγονός ότι πρέπει να διαρρέεται και να δημοσιεύεται σε φιλικά έντυπα είναι ανησυχητικά κοντόφθαλμο. Ευτυχώς, τα ίδια κάνει κι ο Ερντογάν και γι αυτό θεωρώ ότι ο άμεσος κίνδυνος δεν είναι στη στρατιωτική σκακιέρα, αλλά στον μακροπρόθεσμο σχεδιασμό των επιδιώξεων εκατέρωθεν. Κυρίως επειδή εδώ δεν υπάρχει τέτοιος. Όλες μας οι ενέργειες είναι reactive.

 

Πάντως, η αποτρεπτική ισχύς των Ενόπλων Δυνάμεων πρέπει να προκύπτει αδιαμφισβήτητα από τις επιχειρησιακές τους ικανότητες. Και πρέπει να είναι τέτοια που να μην αφήνει περιθώριο αμφιβολίας. Επίσης, πρέπει να υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι είμαστε πρόθυμοι να τις επιστρατεύσουμε όταν το απαιτούν οι συνθήκες.

 

Για πρώτη φορά θυμάμαι να συνειδητοποιώ πόσο φοβικά λειτουργούμε όταν είδα γύρω στο 2000 τουρκικά F-16 να ίπτανται κοντά στις ακτές ελληνικού νησιού, ακολουθούμενα από ελληνικά σε στενή εμπλοκή. Η παθητική παρατήρηση της παραβίασης των κυριαρχικών δικαιωμάτων δεν αποτελεί αποτροπή. Κι αν οι ΕΔ δεν έχουν αποτρεπτικό ρόλο, δε θα έπρεπε να δαπανάμε τέτοια ποσά για να είναι ισχυρές.

 

Θα αρκούσε να βρούμε έναν ισχυρό πάτρωνα και έναντι πλούσιου ανταλλάγματος να του εκχωρήσουμε την προστασία των συνόρων μας. Αν λειτουργείς ως de facto προτεκτοράτο, δεν είναι ντροπή να γίνεις και de jure. Αντίθετα, είναι ντροπή να ισχυρίζεσαι ότι είσαι κυρίαρχο κράτος και να παρακολουθείς τη συστηματική διάβρωση της κυριαρχίας σου.

 

Όμως, ας μη φανεί ότι έχω ψευδαισθήσεις για την κατάστασή μας. Όσο κι αν οι γείτονες είναι θρασύδειλοι και κυρίως επωφελούνται από την αδράνειά μας, έχουν πολύ σοβαρά στρατηγικά πλεονεκτήματα σε μια πιθανή κλιμάκωση. Και οι δύο πλευρές θέλουμε ειρηνική λύση και έναν τίμιο συμβιβασμό.

 

Όποιος πει ότι οποιοσδήποτε συμβιβασμός είναι εθνική μειοδοσία απλώς δεν ξέρει τίποτα από Διεθνές Δίκαιο. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα τίμιο στην απλή αποδοχή των τουρκικών παραλογισμών. Για να ξεκινήσουμε από ίσες αποστάσεις θα έπρεπε να έχουμε θέσει στο τραπέζι όλα τα ζητήματα, παράλογα και λογικά: Ανατολικής Θράκης, Κουρδιστάν, Ελλήνων Ιμβροτενέδου και Κων/πολης, λύσης του Κυπριακού με πλήρη αποχώρηση των εποίκων και καταβολή αποζημιώσεων στους πληγέντες από την εισβολή. Ας αποσύρουμε μία παράλογη διεκδίκηση για κάθε αντίστοιχη των Τούρκων και στο τέλος θα μείνουν μόνο τα δίκαια αιτήματά μας έναντι ενός αποδεκτού διακανονισμού για την υφαλοκρηπίδα. Ο οποίος όμως δε μπορεί να είναι πολύ κοντά στη μαξιμαλιστική εκδοχή που ελπίζουν κάποιοι επαρμένοι.

[pnick]

1 hour ago, acct said:

Διεθνές Δίκαιο

Δυστυχώς δεν υπάρχει διεθνές δίκαιο στην πράξη. Η Τουρκία είναι συστηματικός παραβάτης και του γράμματος και του πνεύματος του Διεθνούς Δικαίου σε πλείστες όσες περιπτώσεις εδώ και πολλές πολλές δεκαετίες. Και τί έγινε; Τίποτα... Εισβολές, εκκαθαρίσεις, γενοκτονίες, και η λίστα συνεχίζεται... Είναι παράνομη κατοχική δύναμη στην Κύπρο εδώ και 46 χρόνια. Και τί έγινε; Εδώ εσχάτως παραβιάζει κάθε έννοια ΝΑΤΟϊκής δεοντολογίας, και δεν γίνεται τίποτα, που είναι και κλειστή Συμμαχία εν πάση περιπτώσει. Έχει εισβάλει σε Συρία και Λιβύη και όλοι παρακολουθούν και ζυγίζουν. Τίποτα δεν γίνεται και τίποτα δεν θα γίνει ως προς αυτά. Στην διεθνή σκακιέρα δεν υπάρχει δίκαιο, και ο υπερβολικός τονισμός του από την μεριά μας είναι καθαρά φοβικός και αφελής (δεν μιλώ για σένα, για τους πολιτικούς μας μιλάω, και ειδικά για την σχολή Σιμίτη, Ντόρας, Κοτζιά κ.λπ., αλλά δεν βγάζω απ' έξω και τους τωρινούς). Όπως εύστοχα λέει και ο Καθ. Ιωάννης Μάζης "Διεθνές Δίκαιο καλείται το εθνικό μας συμφέρον εφοδιασμένο με στρατό ναυτικό και αεροπορία".

 

Φάνηκε πέρα από κάθε αμφιβολία ότι σε αυτήν την μάχη είμαστε μόνοι μας. Το είπαν πολλοί, και ορθά το είπαν. Γι' αυτό έπρεπε, και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, να έχουμε ατζέντα και στρατηγική και να μη τρέχουμε απλά πίσω από τις εξελίξεις. Και να παίζουμε με ισχυρά χαρτιά και ανταλλάγματα. Έχουμε πολλούς άσους και πάνε χαμένοι. Δεν θεωρώ παράλογες όμως τις διεκδικήσεις που ανέφερες συλλήβδην. Ο Μικρασιατικός Ελληνισμός είναι σπουδαίο κομμάτι της Ιστορίας μας εδώ και χιλιετίες. Τίποτα το παράλογο να φέρεις τα θέματα στο τραπέζι. Υπάρχουν ακόμα ελληνικές οικογένειες σε αυτές τις πόλεις... Στα κατεχόμενα της Κύπρου, ακόμα αναπνέει ο Ελληνισμός. Γνωρίζω από ανθρώπους που τα έζησαν από πολύ κοντά, τί έγινε και τί άφησαν πίσω.

 

Για να αλλάξει η στρατηγική μας πρέπει να αλλάξει η λογική μας. Όχι, δεν ήμασταν μια μικρή Οθωμανική Επαρχία, όπως λέει ο Κυριάκος, που γίναμε έθνος το 1821. Αυτή η αναθεωρητική λογική θα μας καταστρέψει. Όταν είσαι έτοιμος να αλλάξεις, να παραχαράξεις εσύ ο ίδιος την Ιστορία σου για να γίνεσαι λιγότερο ακανθώδης ως προς τους γείτονες, για ποια στρατηγική μιλάμε; Είναι ήδη στρατηγική αυτό. Αλλά στρεβλή. Ντυμένη δήθεν με μια ψευτοφιλοτιμία ελληνική, όταν λέει π.χ. ο Κοτζιάς "να μην είμαστε μοναχοφάιδες", ή ο Δένδιας "να ψάξουμε να βρούμε συνέργειες στο Αιγαίο..." και λοιπές αρλούμπες, σαν να ήταν το Αιγαίο χωράφι του πατέρα τους και ψάχνουν συνεταίρους να το εκμεταλλευτούν μαζί...  Πρέπει να υπάρχουν οράματα του Ελληνισμού που να εμπνέουν την στρατηγική, όχι φοβίες και ηττοπάθεια. 

 

Από αυτά που έγραψες, και εν πολλοίς συμφωνώ, αλλά με τους αστερίσκους που παρέθεσα, συγκρατώ περισσότερο αυτό:

7 hours ago, acct said:

ότι όλοι πρέπει να είναι πρόθυμοι να πολεμήσουν για την πατρίδα τους.

Δεν θα μπορούσες να με βρείς πιό σύμφωνο, αν και το έγραψες για το Ισραήλ, πάντως η συνάφεια είναι αυτονόητη. Όταν σε μια χώρα οι πολίτες δεν είναι έτοιμοι ανά πάσα ώρα και στιγμή να πολεμήσουν για την πατρίδα τους, τότε είναι ξεγραμμένη αυτή η χώρα. 

[acct]

10 minutes ago, pnick said:

Δεν θεωρώ παράλογες όμως τις διεκδικήσεις που ανέφερες συλλήβδην.

 

Μα ούτε εγώ. Το έγραψα ότι ξεκίνησα με τα παράλογα (Ανατολική Θράκη, αυτόνομο Κουρδιστάν) και συμπλήρωσα με τα αυτονόητα (Έλληνες της Τουρκίας, Κύπρος). Διαφορετικά κινδυνεύουμε ο συμψηφισμός με τις τουρκικές αιτιάσεις να τα απαλείψει.

 

Πάντως έχουμε και διαφωνίες. Θεωρώ ότι ο Κοτζιάς ήταν καλύτερος Υπουργός από ό,τι του πιστώνεται μέχρι σήμερα και σίγουρα προτιμότερος από πολλές εναλλακτικές προερχόμενες από το κόμμα του και αρκετές από άλλα. Η Συμφωνία των Πρεσπών -με όλα της τα προβλήματα- είναι κακή μόνο αν μείνει αναξιοποίητη. Αν ήταν το τίμημα για να επιχειρήσουμε μια μακροπρόθεσμη Βαλκανική συσπείρωση απέναντι στη νεο-Οθωμανική επιθετικότητα, μπορώ εύκολα να την ανεχτώ. Ίσως να φαντάζομαι πράγματα, αλλά διέκρινα μια υποψία στρατηγικής πίσω από την υπογραφή της.

 

Επίσης θεωρώ ότι όντως υπήρξαμε απλώς μια μικρή "Οθωμανική Επαρχία", αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είμαστε καταδικασμένοι πάντοτε να λειτουργούμε ως τέτοια. Και οι ΗΠΑ υπήρξαν μια απλή Βρετανική αποικία...

[pnick]

20 minutes ago, acct said:

Επίσης θεωρώ ότι όντως υπήρξαμε απλώς μια μικρή "Οθωμανική Επαρχία", αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είμαστε καταδικασμένοι πάντοτε να λειτουργούμε ως τέτοια. Και οι ΗΠΑ υπήρξαν μια απλή Βρετανική αποικία...

 

Όχι, εδώ δεν μπορώ να συμφωνήσω. Το έθνος δεν εξαλείφεται όταν βρίσκεται υπό κατοχή, όσο διάστημα και αν διαρκεί αυτή. Είναι θεμελιώδες αυτό. Αυτή η δύναμη, η αυτοσυνειδησία ότι είμαστε υπόδουλοι Έλληνες Ρωμιοί ήταν η κινητήρια δύναμη που οδήγησε στην Επανάσταση και στο Έπος. Οθωμανική Επαρχία μπορεί να ήμασταν μόνο στους χάρτες τις εποχής. Δεν γίναμε τότε έθνος. Αυτό είπε ο ΠΘ και ήταν μέγα ολίσθημα, κατά την γνώμη μου. Ανήκει σε συγκεκριμένο πλαίσιο αναθεωρητισμού το οποίο απεχθάνομαι. Και προφανώς η σύγκριση με τις ΗΠΑ πιστεύω ότι στοιχειωδώς δεν στέκει.

Τέλος πάντων, έχουμε διαφορετικό τρόπο σκέψης πάνω σε αυτά τα θέματα, αλλά πάντα εκτιμώ την νηφάλια διατύπωση, ακόμα και αν διαφωνώ. Είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης που μας λείπει γενικώς στον δημόσιο διάλογο.

 

Για τον Κοτζιά και τις Πρέσπες τα έχουμε πει παλιότερα. Πολλοί διέκριναν υποψία στρατηγικής πίσω από την συμφωνία, και για να είμαι ειλικρινής, πριν μάθουμε την τελική συμφωνία, είχα μια αμυδρή ελπίδα (που πεθαίνει πάντα τελευταία...) ότι θα διαφυλαχθεί το θέμα της εθνικότητας και της γλώσσας και θα είναι έτσι οι όροι που έδιναν ισχυρές εξασφαλίσεις στην δική μας μεριά. Όταν είδα την τελική διατύπωση, απλά επαληθεύτηκε η ήδη κακή εντύπωση από όλη την προεργασία, και κάθε αμυδρή ελπίδα εξανεμίστηκε. 

Έγινε επεξεργασία Μάϊος 22, 2020 από pnick

[sotiris]

8 hours ago, pnick said:

 

Όχι, εδώ δεν μπορώ να συμφωνήσω. Το έθνος δεν εξαλείφεται όταν βρίσκεται υπό κατοχή, όσο διάστημα και αν διαρκεί αυτή. Είναι θεμελιώδες αυτό. Αυτή η δύναμη, η αυτοσυνειδησία ότι είμαστε υπόδουλοι Έλληνες Ρωμιοί ήταν η κινητήρια δύναμη που οδήγησε στην Επανάσταση και στο Έπος. Οθωμανική Επαρχία μπορεί να ήμασταν μόνο στους χάρτες τις εποχής. Δεν γίναμε τότε έθνος. Αυτό είπε ο ΠΘ και ήταν μέγα ολίσθημα, κατά την γνώμη μου. Ανήκει σε συγκεκριμένο πλαίσιο αναθεωρητισμού το οποίο απεχθάνομαι. Και προφανώς η σύγκριση με τις ΗΠΑ πιστεύω ότι στοιχειωδώς δεν στέκει.

Τέλος πάντων, έχουμε διαφορετικό τρόπο σκέψης πάνω σε αυτά τα θέματα, αλλά πάντα εκτιμώ την νηφάλια διατύπωση, ακόμα και αν διαφωνώ. Είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης που μας λείπει γενικώς στον δημόσιο διάλογο.

 

Η αλήθεια είναι ότι θα έβρισκα αρκετά ενδιαφέρουσα μια ιστορική ανάλυση του πόσο "έθνος" μπορέι να είσαι μετά από 400 χρόνια ανάμιξης. 

Για μένα ο τρόπος διατήρησης ενός έθνους, είναι η γλώσσα και η θρησκεία. Αυτά όμως δεν μπορούν να σε κρατήσουν για πάντα.

Η θρησκεία πιστεύω έπαιξε το μεγαλύτερο ρόλο, μιας και συνέβαλε και στη διδαχή της γλώσσας. Όμως, αν δούμε ακόμη και το σύγχρονο λεξιλόγιο, έχουμε τόσες πολλές λέξεις, ονόματα και ρίζες τουρκικών λέξεων που μου κάνει εντύπωση το να ήταν η χρήση της γλώσσας τόσο καθαρή κατά την τουρκοκρατία.

Επίσης η τουρκοκρατία θα έπρεπε να χωρίζεται κάπως σε φάσεις, 400 χρόνια είναι πολλά για να τα θεωρήσουμε ενιαία περίοδο, αν σκεφτούμε ότι π.χ. τα δωδεκάνησα τα έχουμε από το 1947.

[ΓιαγκΤ]

πριν 6 λεπτά, το μέλος sotiris έγραψε:

 

Η αλήθεια είναι ότι θα έβρισκα αρκετά ενδιαφέρουσα μια ιστορική ανάλυση του πόσο "έθνος" μπορέι να είσαι μετά από 400 χρόνια ανάμιξης. 

Για μένα ο τρόπος διατήρησης ενός έθνους, είναι η γλώσσα και η θρησκεία. Αυτά όμως δεν μπορούν να σε κρατήσουν για πάντα.

Η θρησκεία πιστεύω έπαιξε το μεγαλύτερο ρόλο, μιας και συνέβαλε και στη διδαχή της γλώσσας. Όμως, αν δούμε ακόμη και το σύγχρονο λεξιλόγιο, έχουμε τόσες πολλές λέξεις, ονόματα και ρίζες τουρκικών λέξεων που μου κάνει εντύπωση το να ήταν η χρήση της γλώσσας τόσο καθαρή κατά την τουρκοκρατία.

Επίσης η τουρκοκρατία θα έπρεπε να χωρίζεται κάπως σε φάσεις, 400 χρόνια είναι πολλά για να τα θεωρήσουμε ενιαία περίοδο, αν σκεφτούμε ότι π.χ. τα δωδεκάνησα τα έχουμε από το 1947.

Οι σελτζούκοι ήταν μερικές χιλιάδες Ασιάτες όταν κατέλαβαν το Βυζάντιο των 70 εκατομμυρίων...κάνε εσύ την ανάμιξη που είναι ή δουλειά σου : P

Μετά για επαλήθευση ποστάρισε μας φωτογραφεία Τούρκου με ασιατικά χαρακτηριστικά ; )